Своими словами 02/03/2010 18:12
МУРАВЬЁВ: 18 часов 11 минут в Москве. Проект "Своими словами" открывает информационно-аналитическую линейку на частоте 99,6 Мегагерц в столице. В студии я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер. И моя коллега...
МЕТЛИНА: Наталия Метлина. Добрый вечер, дамы и господа. Эхо вчерашней программы до сих пор слышится, звучит в наших сердцах. На самом деле, если вы не были соучастником нашего обсуждения, то я хочу просто хочу напомнить, что мы вчера обсуждали, куда московское правительство собирается потратить 225 миллионов рублей.
Оказывается, что эти деньги московское правительство собирается потратить на улучшение имиджа столицы и на поддержание представительств московского правительства в таких населённых пунктах как Улан-Батор, некоторые города Крыма. На проведение ряда международных мероприятий (не рассказывается о чём), а также на создание сайта за 25 миллионов рублей. Ежели кто хочет принять участие – пожалуйста, стройтесь в очередь. Оказывается, объявлен тендер...
МУРАВЬЁВ: Открытый. То есть, легко приходишь и...
МЕТЛИНА: Открытый, да, да. Но я боюсь, что по результатам этого тендера нам нужно будет делать отдельную программу и собирать участников этого тендера, которые расскажут, как это всё...
МУРАВЬЁВ: И прокуратуре. Но дело в том, что сейчас опять...
МЕТЛИНА: Прокуратуре делать там нечего, потому что мы же поняли, что...
МУРАВЬЁВ: А, всё ровно.
МЕТЛИНА: Ну, конечно! К чему подкопаться? Открыли офис – открыли, наш председатель – наш, пожалуйста! Ну, на самом деле, я просто хочу сказать, что именно таким способом списываются деньги и тратятся деньги бюджетные и в федеральном масштабе. Вот что страшно. И когда нам говорят, что "вы знаете, нет денег на страждущих и осталось только на алчных"... Вот в этом, конечно, большая проблема.
МУРАВЬЁВ: Ну, дело в том, что 2 марта, вторник и весна уже сейчас показывает то, куда можно потратить деньги.
МЕТЛИНА: Зима ещё покажет свои, да...
МУРАВЬЁВ: Кто в центре города, во всяком случае, в нашем чудесном...
МЕТЛИНА: Хлябь.
МУРАВЬЁВ: Хлябь, жижа, какие-то непонятные вещи текут вдоль дорог...
МЕТЛИНА: То же и на окраине. Ну, давай к теме сегодняшней.
МУРАВЬЁВ: Итак, тема программы...
МЕТЛИНА: Мы продолжаем марсианские хроники.
МУРАВЬЁВ: "Человек со штампом. Зачем нотариату новые возможности?"
МЕТЛИНА: Итак, господа, Минюст серьёзно озаботился безопасностью гражданско-правовых отношений в стране, и в связи с этой озабоченностью предлагается наделить нотариусов дополнительными полномочиями.
МУРАВЬЁВ: Как заявил министр юстиции Юрий Любимов вчера, что начата работа над законопроектом о нотариате, который будет содержать важные новации.
МЕТЛИНА: Напомню, о новациях мы поговорим чуть позже. Ну, конкретно мы будем с нашими гостями...
МУРАВЬЁВ: У нас есть прямо список новаций.
МЕТЛИНА: Да, список новаций. Я просто хочу сказать, что на всю Россию сейчас 8 тысяч нотариусов и 20 тысяч – это обслуживающий персонал. То есть, это те, кто, собственно, машинистки и так далее, секретари, те, кто работает в нотариальных конторах. У нас существует в России норматив – один нотариус на 15 тысяч для городов федерального значения, для Петербурга и Москвы; и один нотариус на 20-25 тысяч человек в других регионах.
И вот, что, собственно предлагается. Предлагается, конечно же, каким-то образом расширить полномочия нотариата вот в каком направлении.
МУРАВЬЁВ: Во всяком случае, должна быть введена обязательная нотариальная регистрация сделок с недвижимостью. Кроме того, нотариус будет готовить полный пакет документов для сделки с недвижимостью, проверяя, в том числе и юридическую чистоту квартиры. То есть, мы сейчас вбрасываем просто по пунктам, а дальше будем подробно объяснять каждый.
МЕТЛИНА: Да. Это то, на что мы обратили внимание, да.
МУРАВЬЁВ: Ещё, ещё. Обязательная нотариальная регистрация водительских доверенностей. То есть, теперь дать машину сыну, другу, брату, свату, просто написать бумажку, что "я такой-то, паспорт такой-то, машина такая-то, доверяю такому-то", нельзя. Нужно с этой бумажкой идти к нотариусу.
МЕТЛИНА: Да. И вот ещё что, на мой взгляд, крайне важно. Наконец-то будет создан единый нотариальный реестр удостоверенных завещаний. То есть, если покойный не оставил завещание, вы можете придти к нотариусу... То есть, вы не знаете, было, есть завещание. Будет единый нотариальный... Не может быть такого, что пришло 10 человек из разных сторон и у всех на руках совершенно разные завещания. Хотя, так сказать, сумасшедших много и люди действительно могут... Ну, во-первых, огромное количество подделок, и сегодня мы об этом будем говорить.
МУРАВЬЁВ: Во-вторых, огромное количество лженотариусов.
МЕТЛИНА: И огромное количество лженаследников, которые претендуют на то или иное имущество.
МУРАВЬЁВ: Ну, давай признаем, что в нашей стране вообще полно бог знает кого.
МЕТЛИНА: Да, и чёрте чем они занимаются. Господа, но вот я ещё хотела бы заметить, что в среднем в стране – чудовищная цифра, обратите внимание – каждый год совершается около 100 миллионов нотариальных сделок. Вот справятся ли действующие нотариусы с ещё большим потоком и хватит ли их на реализацию тех полномочий, которыми их хочет наградить Минюст? Об этом мы и поговорим сегодня с нашими гостями.
730-73-70 – телефон нашего прямого эфира; finam.fm – наш сайт в Интернете. Мы чуть-чуть попозже зачитаем огромное количество ваших сообщений, которые уже пришли на наш сайт.
МУРАВЬЁВ: А пока к нам присоединяется Алексей Лацейко, официальный представитель Федеральной нотариальной палаты. Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Алексей, добрый вечер.
ЛАЦЕЙКО: Наталия, Вадим, здравствуйте. Я хотел бы поздороваться с радиослушателями и поблагодарить вас за то, что пригласили нас в вашу программу. Потому что очень часто журналисты... Я слышу уже ваш настрой, с которым вы начали программу...
МУРАВЬЁВ: У нас боевой всегда. Скажите спасибо, что мы вас во вчерашнюю программу не позвали!
МЕТЛИНА: Подожди, подожди, вчера мы не об этом. Алексей, давайте всё-таки расскажем подробно нашим радиослушателям о том, что же ждёт, какие изменения ждут российский нотариат в ближайшее время. И когда, наконец, это всё наступит? И это положительный момент или отрицательный, на ваш взгляд?
ЛАЦЕЙКО: То, что положительный – это однозначно, потому что надо сразу сказать и дать понять радиослушателям, обычным обывателям, что закон, по которому действует сегодняшний нотариат, действует с 93-го года. Соответственно, уже и Конституция, и Гражданский кодекс изменились, а институт такой серьёзный, который во всём мире используется для дополнительной защиты граждан, он всё ещё живёт старыми законами. Они уже латаны-перелатаны, этому уже предела нет. И, наконец, Минюст озаботился такой проблемой и начал с реформы нотариата.
МЕТЛИНА: Алексей, то есть речь идёт сейчас о том, что будут внесены поправки в закон о нотариате, этот закон как всегда пройдёт три чтения и будет утверждён...
ЛАЦЕЙКО: Наталия, будет абсолютно новый закон. Вот сейчас мы говорим вообще о реформе нотариата на основе концепции закона, которую разработал Минюст. Почему очень много вопросов возникает? Это ещё не закон – от концепции до закона ещё как до Луны. Работает рабочая группа, которая набрасывает основные тезисы, а потом уже будет общественное слушание закона, которое набросает основную такую...
МЕТЛИНА: Хорошо. А прежние законопроекты, они уйдут в небытие?
ЛАЦЕЙКО: Да. Ну, как обычно старый закон, он просто будет... Даже основы законодательства в нотариате, которые в 93-м году, они называются основами. Потому что тогда ещё предполагалось сейчас закрыть дыру и начать вот этот процесс существования нотариата частнопрактикующего. Поэтому они и назывались "основы". Но прошло 17 лет и всё ещё основы.
МУРАВЬЁВ: Алексей, давайте всё-таки о той концепции, которая сейчас предлагается и которая разрабатывается на достаточно высоком уровне. И можно себе предполагать, что рано или поздно всё это заработает.
Итак, прямо по пунктам. Обязательная нотариальная регистрация сделок с недвижимостью, и нотариус будет готовить полный пакет документов для сделки с недвижимостью, проверяя, в том числе, и юридическую чистоту квартиры.
ЛАЦЕЙКО: Ещё раз хочу сказать спасибо, что пригласили. Чтобы прокомментировать такое, нужно изначально понять, что
в концепции закона не говорится об обязательном оформлении сделок, такого нет. И, наверное, сейчас государство на это не пойдёт.
МУРАВЬЁВ: Я цитирую заместителя министра юстиции Юрия Любимова. Он говорит о том, что обязательная регистрация сделок с недвижимостью нотариусом, и нотариус будет готовить полный пакет документов...
ЛАЦЕЙКО: Это один из вариантов. Но в концепции говорится, что будут созданы условия, при которых гражданам будет гораздо более комфортно обратиться к нотариусу для того, чтобы оформить его сделку купли-продажи недвижимости. Это будут созданы условия, а условия будут как раз...
МУРАВЬЁВ: Какие нужны условия сейчас?
***
ЛАЦЕЙКО: А вот законодательно будет прописано, насколько нотариусу будет вменено в обязанность оформление сделок, что будет туда входить, как он будет оформлять эти сделки, как он будет запрашивать необходимые документы из Росреестре, как он сейчас полностью переведён в электронный режим. Уже сейчас есть возможность у нотариата общаться с налоговой на уровне информационного обмена, а законодательно будет прописан как раз вот этот процесс.
Когда гражданин, придя к нотариусу и заявив, что он хочет продать свою недвижимость вот этому человеку... Вот они вдвоём приходят, и нотариус принимает заявление от гражданина, собирает сам все документы и подтверждает правоспособность этого гражданина на конкретную недвижимость без участия гражданина во всевозможных инстанциях и походах за справками.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Алексей, а кто будет нести ответственность за то, что... Вот нотариус ставит свою печать, да, сделка завершена, а потом выясняется, что гражданин и не правоспособный, да и квартира не та. Да и таких историй сейчас огромное количество.
ЛАЦЕЙКО: Давайте сразу определимся. Вот Наталия не раз, я помню её ещё по тому времени, когда она работала в "Останкино", она очень много делала программ как раз про эти все ситуации. Ведь она тоже понимает и службы соответствующие, все понимают, что есть возможность как обычного жульничества и обмана, от которого не застрахован ни сам нотариус, ни обычный гражданин. А есть проблема, когда сам нотариус участвует в конкретных процессах криминальных.
МУРАВЬЁВ: Алексей, но ответственность нотариуса – какой уровень?
ЛАЦЕЙКО: Ответственность есть и сейчас. Это единственная юридическая профессия, которая имеет утверждённое законом страхование своей деятельности. И полностью имущественная ответственность: если не хватает страховой суммы, то нотариус обязан будет покрыть из своего имущества.
МЕТЛИНА: Хорошо. Алексей, я хочу, чтобы мы послушали Павла, который дозвонился нам по телефону 730-73-70. Давайте послушаем, а вы потом прокомментируете.
МУРАВЬЁВ: Павел, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Вы считаете, что нововведения нужно некоторым образом ограничить. Какие и почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, радиослушатели, меня зовут Павел.
МЕТЛИНА: Да, Павел, мы вас представили. Коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Я из Москвы, я – юрист по второму образованию, по первому – инженер. Я бы хотел сказать примерно следующее. На мой взгляд, естественно, нужно вводить новый закон, регламентирующий эти отношения. Однако нужно дать гражданам право обратиться к нотариусу, но не нужно это выставлять как их обязанность, то есть обязательное нотариальное заверение всех возможных сделок. Потому что это, во-первых, затянет время; во-вторых, это, на мой взгляд, ничего особенно гражданам не гарантирует. В то время как это дополнительные расходы.
То есть вы приходите к нотариусу, вы обязаны в силу закона нотариально заверить сделку, значит, вы вынуждены оплачивать услуги нотариуса и так далее.
МУРАВЬЁВ: Понятна ваша позиция. Алексей, скажите, пожалуйста, может ли быть такой вариант, что одни и те же бумаги... Вот, например, что касается доверенности на управление автомобилем. Какие-то бумаги можно заверять нотариально, но и ту же бумагу, ту же доверенность, если я доверяю своей жене машину, то я могу просто от руки написать?
МЕТЛИНА: Что большая ошибка. Так, Алексей, отвечайте.
МУРАВЬЁВ: Ну, это вопрос уже межличностных отношений, давайте не путать.
ЛАЦЕЙКО: Своей жене, конечно, было бы неплохо доверять. Я сам женат и имею машину, которую с удовольствием бы мог, когда хотел бы, доверять своей жене без доверенности. Но здесь другой вопрос. Не нотариальное сообщество подняло вопрос возвращения к обязательному нотариальному оформлению. Это действительно показывает статистика, это показывают органы внутренних дел и следственный комитет ГИБДД или как он у них называется. Это катастрофическое количество доверенностей на автомобиль, которые в дальнейшем перепродаются, угоняются. В общем, полная криминализация рынка.
Я думаю, что нотариусы не будут в очереди стоять и говорить: "Давайте, верните нам эти сделки". Там действительно есть ситуации, когда есть очереди к нотариусу. И
граждане считают, что поход к нотариусу – это трата времени. Это всё пройдёт, наступит время, когда люди поймут, что нотариально оформленный документ – это их дополнительная защита.
Сейчас, может быть, мы не созрели для этого.
И мне обидно слышать эти слова от юриста, что вот это дополнительное какое-то обременение. Он, на самом деле, имеет образование юридическое, а граждане, которые не имеют юридического образования, не способны, скажем так, защитить себя в какой-то ситуации жизненной, а их подавляющее большинство. Об этом правовом нигилизме уже столько...
МЕТЛИНА: Сказано и пересказано. Алексей, скажите, пожалуйста, вот смотрите, если мы всё-таки... Ещё один вопрос буквально по автомобилям. Дело в том, что мы все имеем полисы обязательного страхования ОСАГО. И если у меня в полисе, я, например, от руки, даже я нотариально заверю доверенность на своего сына или на своего мужа, но в полисе он будет не вписан, то, в общем-то, управлять машиной он не имеет права. Понимаете, здесь одно исключает другое. Зачем нужна доверенность нотариально заверенная, когда мне достаточно заплатить и так за то, что я его вписываю в полис, и он может ездить? По крайней мере, для милиции никакой доверенности не надо.
И последняя история моего опыта, так сказать, когда человек, мой родственник, внесённый, попал в аварию, и по ОСАГО нужно было выплачивать. Ни у меня, ни у него никто эту доверенность не спрашивал. Самый главный документ – это полис.
ЛАЦЕЙКО: Никто не спорит, Наталия. Этот разговор идёт на уровне концепции, обсуждение концепции закона. Когда в процессе вот эти метры юридические, что тоже отрадно, что Минюст пригласил буквально сливки юридического сообщества для того, чтобы написать этот закон, что, в принципе, в последнее время происходит крайне редко, к сожалению, они будут смотреть, как написать закон.
И, в процессе подготовки той или иной нормы, они, конечно, будут просматривать, какие ещё нормы надо менять или наоборот. Если там действительно будет дополнительная необходимость, то это можно сделать. Если они посмотрят, что этого не надо, то и не надо. Вот на нашем обывательском уровне на сегодняшний день не стоит вопрос, что это так необходимо. Но люди, которых выкидывают из машины или в Подмосковье привязывают к деревьям... Ну не знаю...
МУРАВЬЁВ: Я думаю, что нотариально заверенная доверенность, она, в общем, не исключит наличия парашютистов и желающих отнимать автомобили.
ЛАЦЕЙКО: Она исключит ту подавляющую массу бандитов, которые вообще не думают о том, что доверенность или не доверенность. Легче, конечно, написать от руки. А нотариальную доверенность, наверное, будет сложно на багажнике или на капоте написать.
МУРАВЬЁВ: Ну, может быть. Давайте дадим слово радиослушателям. Геннадий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Моё мнение, что доверенность на машину надо вообще отменить. У нас всю жизнь всегда все виноваты. Виноваты в том, что они ездят на машинах – нужно доказывать, что ты владеешь этой машиной. Если есть ключи и документы, как во всём мире, значит, ты прав и не надо ничего доказывать. Виноваты, что живём в квартирах – надо сделки заверять. В принципе, нотариальное заверение сделок с квартирами – это хороший момент, это я одобряю.
МЕТЛИНА: Спасибо, Геннадий. Алексей, вот смотрите, хочу закончить разговор про доверенности и перейти к ещё одному пункту. Реестр нотариально удостоверенных завещаний. Во-первых, почему он не создан до сих пор? У нас огромное количество мошенничеств именно с завещаниями. Почему он не создан до сих пор, каким образом он будет создан, когда, и нельзя ли его создать ещё до подписания закона о нотариате. В общем, одно другому не мешает.
ЛАЦЕЙКО: Очень хороший вопрос, Наталия, не в бровь, а в глаз!
МЕТЛИНА: Отвечайте!
ЛАЦЕЙКО: Уже многие палаты создали у себя этот реестр. Но закон, наш закон на сегодняшний день, вот как раз эти гражданские кодексы, которые создавались после нотариального закона, они не дают возможности стопроцентной грамотному юристу однозначно сказать, что этому реестру электронному действительно есть право на жизнь.
Вот сегодня даже, на самом деле, что называется, три юриста – пять мнений, нотариальные палаты собирают своих руководителей и не могут придти к одному единственному решению, что это действительно откровенно надо. Потому что в законе сказано, что нотариальная тайна существует. Любая информация о завещании – это нотариальная тайна. Но многие регионы приняли свои законы, по которым можно создавать... Вот в Санкт-Петербурге есть реестр уже...
МЕТЛИНА: Подождите, Алексей. Я понимаю, что существует тайна нотариальная, но когда родственники сталкиваются с тем, что они должны обойти всех нотариусов планеты для того, чтобы понять, оставил их дедушка завещание или нет...
МУРАВЬЁВ: А потом ещё столкнутся с неизвестными им людьми, у которых на руках уже есть завещание.
МЕТЛИНА: Есть завещание. Ведь, в принципе, это не так сложно составить реестр, что Иванов Пётр Петрович оставил завещание у такого-то нотариуса...
ЛАЦЕЙКО: Наталия, давайте не будем обывательски подходить "сложно – не сложно". Юристы говорят, что как есть возможность этому, так и нет. Вот они спорят между собой и не могут придти к единому мнению. В законе однозначно сказано, там не раскрываются подробности нотариальной тайны, там сказано, что любая информация о завещании является нотариальной тайной. Но они уже несколько лет ломают эти копья.
И здесь действительно нужно менять закон, начиная от нотариального и заканчивая гражданским. И это есть в концепции. Кроме того, мы ещё говорим о завещаниях. Очень важно ещё в соответствии с этой концепцией принять единый бланк нотариальный.
На любые экономические или социально значимые действия нотариальные будет единый нотариальный бланк по всей стране. Так что любая сделка будет оформлена уникально.
МУРАВЬЁВ: Алексей, последний вопрос от нашего радиослушателя. Вот человек подписывается просто Вася, но вот пишет, что "круто пролоббировали! В настоящее время очередь у нотариуса – 10 лет. Только для своих. Опять назад в будущее. Мало денег, – пишет Василий, – нотариусам". И говорит, что средний доход нотариуса сейчас – 200 тысяч долларов в месяц. Просит вас прокомментировать. Алексей, прокомментируйте Василия.
ЛАЦЕЙКО: Не могу сказать про сумму, но сам человек, который задаёт вопрос, говорит "доход". Это же не украл нотариус. Почему всё время говорят, что нотариус много зарабатывает? Да, он должен много зарабатывать, иначе чем он будет покрывать в случае свой ошибки те убытки, которые он принесёт гражданину? Я говорю, что здесь взят французский тип нотариуса, латинский тип нотариуса, когда нотариус должен иметь приличный доход для того, чтобы покрывать, это страховка его действий.
А второй вопрос, что касается очередей. Ну, не знаю, каждый кулик, можно сказать, своё болото хвалит. Но вот я вчера был у нотариуса. Он с 10 работает, я в 11 пришёл и был первый клиент у него. Без того, что я как-то связан с нотариатом.
МЕТЛИНА: И, тем не менее, Алексей, не могу не задать вам последний вопрос. Иногда приходишь к нотариусу делать, например... Это называется разрешение на вывоз ребёнка. Мой муж, который орал и убеждал меня в том, что уже не нужно делать такой документ... Я говорила: "Нет, я пойду, я сделаю". Я пошла и я сделала. Он проходит таможенный контроль, и на паспортном контроле ему говорят: "Вы и ваш сын одной фамилии, у вас всё в порядке с документами. Не нужно никаких справок". Рассудите, пожалуйста, кто прав из нас, а кто виноват.
ЛАЦЕЙКО: Наталия, здесь сложно комментировать. В какую страну он выезжал?
МЕТЛИНА: Это страна СНГ.
ЛАЦЕЙКО: Просто здесь не от нотариуса зависит. Выезд ребёнка за границу и, соответственно, оформление согласия одного из родителей, оно регламентируется не нашим законодательством... Ну, как бы нашим, но с учётом того, что выезд и въезд за границу... Но каждая страна сама решает при выдаче визы, какие им нужны документы.
Вот Франция в последнее время, после известных событий с этими детьми, она начала просить не только от одного, а от двоих, даже если вы сами едете с ребёнком, двое родителей, они всё равно просят согласие. И человек может сказать: "Да пошли вы". Развернуться и уйти из консульства...
МУРАВЬЁВ: И из Франции.
ЛАЦЕЙКО: Так что, Наталия, здесь очень сложно комментировать. Я говорю, что у меня дети ездят за границу, и не было случая, чтобы не высаживала украинская таможня людей без правильно оформленного согласия. Не было случая. Вот каждый раз на поезде это происходит. На машине мы едем – мы видим, как людей разворачивают от границы. Всё зависит от пограничников и от таможни конкретной страны.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Это был Алексей Лацейко, официальный представитель Федеральной нотариальной палаты. Прерываемся на короткую рекламную паузу, вернёмся после неё, дадим слово радиослушателям. 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира; сайт в Интернете: finam.fm. Писем много – почитаем. Кто дозвонился – дождитесь.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: 18.36 в Москве. Наталия Метлина и я, Вадим Муравьёв в студии, на частоте 99,6 FМ проект "Своими словами". Говорим на тему: "Человек со штампом. Зачем нотариату новые полномочия?" Мария, добрый вечер.
МЕТЛИНА: Мария, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вот так коротенько по всем пунктам хочу сказать. По поводу доверенности. Насчёт того, что мужу и жене не нужно однозначно – у них вообще общая собственность. Попробуйте потом доказать, это вообще глупость.
По поводу нотариальной доверенности. Вот у нас была ситуация 5 лет назад. Муж купил машину по генеральной доверенности, всё честно, официально. Машина стояла в Гусь-Хрустальном. И потом мы через полгода поехали её снимать. Он приезжает туда, сидит начальник ГАИ и говорит: "Я тебе по доверенности не сниму". Он говорит: "Как?" "А мне всё равно, кто вам выписывал эту доверенность. В Москве? В Москве и снимайте!" И пока денег не дал, машину не сняли.
МЕТЛИНА: Мария, мне кажется, это вопрос не нотариата, а конкретного человека в ГИБДД.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, вот я к тому, что бывают и такие ситуации.
МУРАВЬЁВ: Мария, вот к вам вопрос как к потребителю нотариальных услуг. Вот Татьяна на сайте finam.fm пишет следующее: "Благодаря таким программам как у вас, обыкновенный гражданин, в том числе и клиент нотариальных контор, у него складывается ощущение, что то только отрицательное мнение о нотариусе и его работе. Почему же на Западе нотариус – одна из наиболее уважаемых профессий среди юристов?" Вы как думаете, почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, моё общение с нотариусом, вот так же как вы делаете доверенность ребёнку, я считаю, что они ни за что не отвечают, когда дают доверенность на машину. Они не проверяют, как я её купила. Они берут мои документы и тупо просто вписывают данные. Всё.
МУРАВЬЁВ: И деньги ваши ещё.
СЛУШАТЕЛЬ: И берут деньги. Причём деньги, так скажем, немаленькие получаются, когда несколько раз всё это делаешь.
МЕТЛИНА: То есть вы считаете, что нотариат ни за что не отвечает толком.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня ни разу не было, чтобы он за что-то ответил.
МУРАВЬЁВ: Понятно.
СЛУШАТЕЛЬ: А когда уже берётся за сделку... Квартиру мы тоже решили оформить нотариально. Посмотрела, какой процент там получается – это безумие.
МЕТЛИНА: Какой?
СЛУШАТЕЛЬ: Очень приличный получается процент от стоимости, если оформлять.
МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Анна, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Как вы на вопрос Татьяны ответите? Почему на Западе один из самых престижных, а у нас как-то вот недолюбливают?
СЛУШАТЕЛЬ: Не могу ответить конкретно на этот вопрос. У меня есть своё мнение по поводу того, что нотариусу дополнительные полномочия не нужны. По одной простой причине, что они действительно не несут ответственность за свои ошибки. То есть, грубо говоря, допустив какую-то ошибку... Другой орган смотрит этот документ и если там есть какая-то ошибка, то ты попадаешь в какую-то историю. Может быть, неправильная буква, неправильная трактовка, ещё что-то.
У меня, по крайней мере, такой случай недавно был, связанный с налоговой. Нотариус был уверен, что он делает всё правильно, и я ни в какие органы не могла обратиться вообще для того, чтобы нотариусу доказать, что...
МУРАВЬЁВ: А к самому нотариусу не пошли?
СЛУШАТЕЛЬ: К самому нотариусу пошла. Она сказала, что сделал всё правильно. То есть, нет чёткого законодательства, как должно быть прописано, что должно быть прописано.
МЕТЛИНА: Молодец, молодец.
МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное.
МЕТЛИНА: Юрий, коротко, если можно. Юрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я себе представил такую ситуацию... У наших чиновников есть любимая статья "обмен опытом", на которую тратится миллионы долларов. И, вот представьте, наш чиновник приезжает по обмену опытом и говорит в тех же Соединённых Штатов, что вот у нас, чтобы передать машину в управление, нужно пойти к нотариусу, выписать доверенность и так далее.
Они там все умрут сразу, потому что нигде в мире нет такого, что если муж, жена, сын или дочь передали друг другу автомобиль... Там есть документы на автомобиль, пожалуйста, садись, этот автомобиль уже застрахован. Что бы с ним ни произошло, никаких доверенностей, никаких нотариусов, никто не нужен. Почему же наши не могут вот этот опыт перенять к нам?
МУРАВЬЁВ: Сейчас мы об этом и спросим у Михаила Капуры, заместителя председателя Совета Федерации по правовым и судебным вопросам. Михаил Михайлович, добрый вечер.
КАПУРА: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Вот вопрос от радиослушателя Юрия. Почему относительно законов о работе нотариата не перенимается западный опыт?
КАПУРА: Во-первых, мы ушли от нотариального удостоверения доверенности. В большинстве случаев сегодня достаточна доверенность в простой письменной форме, которую выдают сроком на один год, и для этого необходимости в нотариальном удостоверении этой доверенности нет. Можно кататься сколько угодно, в течение года.
МУРАВЬЁВ: Это пока. Но к этому собираются вернуться. Вот мы читаем проект, который озвучил заместитель министра юстиции.
КАПУРА: Это ещё только предположения возможного внесения соответствующих изменений. На этой позиции настаивает департамент обеспечения безопасности дорожного движения, но не факт, что это произойдёт. Потому что, на самом деле, объективности ради, надо сказать, что это уже не вчерашний, а позавчерашний день. Мы, в общем, давно ушли от тех проблем, которые нам создавали эти нотариальные удостоверения доверенности. Я лично тоже считаю, что в этом нет никакой необходимости.
Но вопрос заключается в том, что у нас пытались раньше в рамках оформления доверенности осуществлять сделки, связанные с куплей-продажей. Но в этом же не нотариус виноват, когда люди... Вот я слушал, слушательница говорила о том, что мы по генеральной доверенности продали машину. Не бывает такого! Бывает только то, что под видом доверенности совершена была такая мнимая сделка купли-продажи. Но это же не проблема нотариуса.
Другое дело, что действительно претензий к деятельности нотариусов огромное количество. И мы недавно проводили в связи с этим в Совете Федерации достаточно широкий круглый стол с привлечением всех заинтересованных ведомств, должностных лиц. И очень серьёзно обсуждались те проблемы, с которыми сталкиваются люди в своей повседневной жизни. И проблем более чем достаточно. Помимо элементарного вот этого нотариального удостоверения доверенности на машину. Там гораздо более серьёзные и системные проблемы.
МЕТЛИНА: Хорошо. Михаил Михайлович, я не могу не зацепиться за ваш пассаж относительно огромных количеств претензий к нотариусам. Я уже в начале программы озвучивала цифру о том, что в России действует 8 тысяч нотариусов.
То есть, если мы говорим о том, как ведут себя сотрудники МВД, а их 1 миллион 200 тысяч, то понятно, что сбои могут быть. Но нотариусы – это абсолютный жемчуг, да белая кость. Это люди, которые проходят огромное количество степеней защиты, проверки, и так далее. То есть, нельзя, знаете, со скамьи университетской прыгнуть в нотариусы. Это достаточно сложная система, так же, как и с судьями.
Тем не менее, мы сталкиваемся с большим количеством фиктивных нотариальных завещаний, до сих пор не сделан единый реестр и идут какие-то совершенно непонятные споры о том, как именно это делать, и так далее. Тем не менее, когда умирает одинокая бабушка, то через полгода всплывает 250 человек с совершенно одинаковыми завещаниями, подписанными совершенно...
МУРАВЬЁВ: Со всех регионов страны.
МЕТЛИНА: Со всех регионов, да. И вот с этим беспределом...
МУРАВЬЁВ: Ну и кроме этого там, естественно, есть простое человеческое хамство, очереди, вымогательства, взятки и прочая бюрократия.
КАПУРА: Я вам скажу. Корень этого зла, мне кажется, заключается в том, что
в связи с основами законодательства о нотариате нет возможности у органа юстиции в данном случае осуществлять достаточно серьёзный контроль за деятельностью нотариусов.
У них нет этих полномочий. И именно об этом мы говорили и считаем, что в новом законе должны быть прописаны очень жёсткие параметры контроля над нотариусом.
Сегодня практически органы юстиции могут проверить, как работает нотариальная контора, когда она открывается, когда она закрывается, есть ли там степень защиты противопожарной безопасности и не более того. Осуществлять надлежащий контроль за тем, что делает нотариус в рамках закона о нотариальной деятельности органы юстиции не в состоянии, поскольку у них этих полномочий нет. Эти полномочия приписали себе общественные организации самоуправляемые, так называемые нотариальные палаты, где сидят те же нотариусы, и они сами же осуществляют этот надзор. Поэтому...
МУРАВЬЁВ: Сами себя воспитывает. О чём можно говорить, если на Московскую область приходится два государственных нотариуса, остальные – частные. На Сахалинскую область – один государственный нотариус. Можно себе представить, чем этот один человек на целую область, имеющий этот волшебный штамп, будет там заниматься.
***
КАПУРА: Вы знаете, я вам хочу сказать, что словосочетание "частный нотариус" было записано в 93-м году, когда разрабатывался и принимался закон, основы законодательства о нотариате. Но сегодня уже нет этих государственных нотариусов, вы сами сказали, что их только два человека. И это уже тоже не вчерашний, а даже позавчерашний день. Будут нотариусы по нотариальным округам, которые осуществляют нотариальную деятельность.
Потому что по большому счёту не дело государства предоставлять эти нотариальные конторы под государственные нотариальные нужды. Этим могут совершенно спокойно заниматься нотариусы, которые должны назначаться и назначаются органами юстиции.
Другое дело, что сегодня и это превратили просто в профанацию. Вот эти конкурсы, которые заранее предвещают, уже понятно, кто там победит и, в общем, есть очень серьёзные...
МЕТЛИНА: Ну да, прямо скажем, не Олимпиада, Михаил Михайлович, не Олимпиада. Михаил Михайлович, я хочу, чтобы мы послушали вопросы от наших радиослушателей, дозвонившихся по телефону: 730-73-70.
МУРАВЬЁВ: Юрий, добрый вечер. Ваша позиция?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ну, позиция понятная. Закон "О защите прав потребителей" есть? Он написан хорошо, красиво, если я буду читать. Как только подаёшь в суд, то выиграть практически ничего не возможно.
МЕТЛИНА: Ближе к теме нотариусов.
СЛУШАТЕЛЬ: С нотариусами то же самое. Подписывают они и ни за что не отвечают. Мы ходим, платим, а потом ноль.
МЕТЛИНА: То есть, вы считаете, что нужно увеличивать ещё и ответственность нотариусов, и всё-таки влияние нотариально заверенного документа в суде?
СЛУШАТЕЛЬ: Надо писать правильно законы. Дело в том, что и нотариусы и защита прав потребителей, и все судьи, с которыми я разговаривал, они просто откровенно смеялись надо мной.
МЕТЛИНА: А вы по какому поводу попали?
СЛУШАТЕЛЬ: По защите прав потребителей.
МЕТЛИНА: А нотариат здесь причём?
СЛУШАТЕЛЬ: А при том же, нотариат – то же самое. Дело в том, что они подписывают бумагу и что? Они вытряхивают из меня деньги...
МЕТЛИНА: Понятно.
МУРАВЬЁВ: Михаил Михайлович, может быть, действительно, на самом деле речь идёт о том, что этому волшебному нотариальному штампу дать больше власти и увеличить ещё ответственность, чтобы нотариус действительно отвечал за то, какую бумажку он штампует?
КАПУРА: Во-первых, я не принижал бы степень нотариусов, потому что нотариус не штамп ставит, а ставит печать, на которой герб Российской Федерации. Все действия нотариусом осуществляются от имени Российской Федерации. Вот это надо учитывать. Поэтому это документ достаточно серьёзный. Второе.
Безусловно, ответственность нотариуса за нотариальные действия и за ошибку в ходе совершения этих нотариальных действий необходимо поднимать.
Другое дело, что на сегодняшний день существуют возможности привлечения нотариуса к ответственности через суд, путём обжалования действий нотариуса. И если наступил ущерб, то можно обращаться за взысканием этого ущерба. Никаких препятствий в этом смысле нет. Но я ещё раз говорю, системная ошибка заключается в том, что нотариусы сегодня варятся в собственном соку. Они хозяева той ситуации, которая существует.
Поэтому и мы, проводя наши мероприятия, говорили, что необходимо усилить контроль со стороны, одновременно предоставляя какие-то дополнительные возможности нотариусам. В рамках совершения дополнительных нотариальных действий необходимо усиливать контроль государства. Это непременная позиция наша и мы на этом будем настаивать, безусловно.
МУРАВЬЁВ: Михаил Михайлович, мне кажется, получается не очень логично. Мы активно нотариат выводим из-под крыла государства, при этом государство должно их контролировать. Может быть, тогда наоборот имело смысл ввести нотариусов в госуправление?
КАПУРА: Мы не выводим нотариусов из-под крыла государства. Наоборот, нотариусы назначаются решением государственного органа, нотариусы будут контролироваться этим государственным органом. Этот государственный орган будет, мы предполагаем, мы хотим стоять на этом, это будет внесено в проект закона о том, что именно этот государственный орган может инициировать отзыв лицензии.
Сегодня этого нет, понимаете. Сегодня органы юстиции не имеют права даже инициировать отзыв лицензии у нотариуса, только нотариальная палата. Но это нонсенс!
МЕТЛИНА: Ну да. Мы надеемся, что с новым законом такая ситуация каким-то образом изменится. Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Михаил Капура, заместитель председателя комитета Совета Федерации по правовым и судебным вопросам, заслуженный юрист России. Прерываемся на короткую рекламную паузу. 730-73-70 – телефон прямого эфира. Кто дозвонился – дождитесь, выслушаем ваше мнение. Вернёмся после рекламы.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: "Человек со штампом. Зачем нотариату новые полномочия?" Такова тема программы. Алексей знает, зачем нотариату новые полномочия, считает, что они вообще не нужны. Алексей, комментируйте свою позицию.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я вот со стороны расследования угонов смотрю. Я знаю, что это, в принципе, не более чем коммерческий проект. Потому что, сколько раз я с этим сталкивался – либо доверенность элементарно подделана, либо действительно в реестре есть запись какая-то, то это в отсутствие... "Я в это время болел, а меня замещала девочка". Как бы вот так. Поэтому вот этот департамент дорожного движения просто продвигает обычный коммерческий проект, с кем-то согласованный. Это моё мнение.
МУРАВЬЁВ: Понятно, спасибо огромное. Сергей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: У вас двоякое отношение.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, у меня двоякое отношение. Вы знаете, вот я сталкивался с нотариусами неоднократно. Меня поражает, что сама доверенность стоит копейки, а печатная продукция, которую печатают нотариусы, у себя набирают текст, она стоит баснословных денег, иногда раза в четыре дороже. Но что самое интересное? Если я прихожу, допустим, со своим текстом доверенности, то меня нотариус отправляет куда-нибудь к другому. Потому что им надо реализовать свою печатную продукцию.
Второй момент. Я согласен, вот председатель у вас какой-то выступал, с тем, что нужен очень серьёзный контроль за нотариусами, потому что... Мы не будем брать во внимание 90-е далёкие года, у нас в 2000 годах тоже ездят с чистыми бланками доверенностей, на которых стоят штампы нотариусов и которые занесены в регистрационную книгу.
И третий момент, вы знаете, какой? У меня есть машина, она оформлена на жену и я езжу по генеральной доверенности. Вот у меня генеральная доверенность закончилась 8 месяцев назад. Я езжу по рукописной доверенности, но она у меня валяется где-то в бардачке. А в документах вложена та генеральная, которая закончилась 8 месяцев тому назад. За 8 месяцев... Вот меня останавливали сотрудники, наверное, раз 40 – я нарушаю часто правила дорожного движения. Из 40 один единственный увидел, что у меня просроченная доверенность.
МУРАВЬЁВ: Понятно, спасибо огромное, Сергей. Лариса Усович к нам присоединяется. Директор фонда "Институт развития нотариата", кандидат юридических наук. Лариса Владимировна, добрый вечер.
УСОВИЧ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Лариса Владимировна, спасибо огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Итак, вы, наверное, слышали...
МУРАВЬЁВ: Как в "Институте развития нотариата" восприняли весть о том, что, возможно, нотариусам дадут больше полномочий?
УСОВИЧ: Вы знаете, я давно размышляла на эту тему. Мне кажется,
в нашей стране немножко вообще расставлены неправильно приоритеты. Не надо бояться полномочий нотариусов, нужно уравновесить полномочия нотариусов и их ответственности.
Это первое. Второе. Я много занимаюсь развитием законодательства. И вот простой такой пример. На сегодня у нас есть конституционное право каждого гражданина обратиться в суд. Хорошо, а если я не хочу обращаться в суд? Если, например, я договорилась со своим кредитором о том, что мой долг может быть взыскан с меня в несудебном порядке, это моё желание. Почему обязательно необходимо обращаться в суд? Я считаю, что нотариуса и в этих процедурах нужно использовать более активно.
МУРАВЬЁВ: Лариса Владимировна, вот у меня шкурный интерес относительно взыскания каких бы то ни было долгов. Скажите, если у меня есть нотариально заверенная расписка о том, что "я такой-то..."
МЕТЛИНА: Долговая.
МУРАВЬЁВ: Вот с ней я иду в суд, и суд начинает сомневаться: кто писал, какой нотариус и так далее. Вот сейчас такая ситуация?
УСОВИЧ: Я немножко о других вещах говорю. Я говорю о том, что судебная процедура длительная и порой очень затратная. И почему бы нам не предусмотреть в законодательстве механизм с использованием исполнительной надписи нотариуса... Так называемое несудебное взыскание, более широкое его использование.
МЕТЛИНА: Лариса Владимировна, я всё-таки хочу уточнить вопрос Вадима, так как у него он шкурный, и он волновался, задавая этот вопрос. Можно ли может быть сейчас, может быть по новому закону, с нотариальной долговой распиской пойти прямо к судебным приставам?
УСОВИЧ: Нет, сейчас пока нельзя.
МУРАВЬЁВ: То есть нужно пойти в суд, и суд будет выяснять.
УСОВИЧ: Нет особой доказательственной исполнительной силы такого рода документов. И вот вы, наверное, слышали, что в ближайшее время планируется реформа законодательства о нотариате...
МУРАВЬЁВ: Ну, об этом мы и говорим, собственно, уже час.
УСОВИЧ: Да. Это не должна быть такая косметическая чистка. С моей точки зрения, это должна быть именно реформа, именно реформа, и по многим направлениям. Потому что, на самом деле, наверное, вы слышали о том, что нотариат немножко неправильно используют в нашей стране. У него очень большие возможности, очень большие возможности.
Ну, например, возьмём такую вещь как процедура регистрации прав на недвижимое имущество. Об этом говорится давно, мы не будем с вами сейчас обсуждать возврат обязательной формы сделок с недвижимостью. Но почему бы, например, в рамках нотариальной процедуры не предусмотреть аналог системы одного окна...
МУРАВЬЁВ: Вот на сайт нам пришло сообщение от человека, подписавшегося просто "Аджиева": "Когда, наконец, передадут нотариусам право на оформление недвижимости типа одного окна? Риелторы совсем обнаглели. Берут до 20% от продажной оценки. И никакой гарантии чистоты сделки". Вот если это перейдёт к нотариусам, такие сделки станут дешевле и надёжнее или что изменится?
УСОВИЧ: С моей точки зрения, это будет дешевле, надёжнее, а самое главное, что это будет удобно гражданам. Понимаете, дело в том, что если гражданин обращается к нотариусу и просит оформить сделку под ключ, безусловно, нотариус выполняет все юридические формальности... И, давайте вспомним, как определяется цена работ и услуг у риелтора – там договорной порядок. Понимаете, договорной порядок. А именно в нотариате имеется возможность регулировать эту плату, и регулировать, потому что государство напрямую участвует в ценообразовании услуг.
МУРАВЬЁВ: Лариса Владимировна, а в случае, если что-то после сделки произошло не так? Например, вернулся родственник из колонии и претендует на жилплощадь. Нотариус в суд пойдёт вместе с вами или нет?
УСОВИЧ: Нотариус? Конечно, почему нет?
МУРАВЬЁВ: То есть ответственность всё-таки должна быть реально повышена?
УСОВИЧ: Так я начала свой разговор – полномочия, ответственность. Поэтому, я думаю, что это законодательство должно развиваться именно в этом направлении. Потом, давайте вернёмся... Значит, дорогая стоимость нотариальных услуг.
Вы знаете, мы в рамках "Института развития нотариата" проводили такое большое исследование и пришли к выводу, что недорого у нотариуса, это миф. Мы сравнивали стоимость на рынке... Ну, например, на рынке иных юридических услуг. Например, возьмём регистрацию недвижимости. Выдача справок, выписок государственными уполномоченными органами недорого у нотариуса, поверьте, недорого. Если вы напишете нам на сайт, я могу привести конкретный пример, к сожалению, я за рулём и у меня нет конкретных цифр, но я вам именно на фактах и цифрах докажу, что это миф.
По поводу ценообразования. Вот в своё время как бы всё-таки неправильный был подход выбран законодателем о том, что не включили в нотариальный тариф такую вещь как подготовка нотариусом документов, так называемая правовая техническая работа...
МУРАВЬЁВ: На самом деле, всё это ещё обсуждается и...
УСОВИЧ: Я прошу прощения. До 2005 года это тарифицировалось вместе с основной процедурой нотариального действия. Потом было принято несколько неправильное решение. Давайте вот мы посмотрим, например, с 2005 года какова была инфляция в стране?
МЕТЛИНА: Лариса Владимировна, коротко, если можно. Мы уже перебираем. Коротко, ваш вывод. Те нормативные акты и тот закон, который сейчас находится в проекте, он будет в пользу человека или во благо и обогащение нотариусов?
УСОВИЧ: Нет, что вы, нет. Безусловно, это будет для граждан и юридических лиц огромным плюсом, мне кажется. Но, я ещё раз подчёркиваю, что речь должна идти о реформе, а не косметической чистке.
МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Лариса Усович, директор фонда "Институт развития нотариата", кандидат юридических наук.
Ждём изменений, всё обсуждается. На самом деле и нотариусы, и мы можем сейчас принять участие в общественных слушаниях. Так что пишите нам на сайт finam.fm. Мы заканчиваем свой эфир. Впереди новости, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время".
МЕТЛИНА: До свидания.
© Finam.fm