ПРОНЬКО: 19.06 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". Президент Дмитрий Медведев выполнил обещание, данное представителям бизнеса в прошлую субботу: пакет поправок в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы, направленный на гуманизацию, вы только не свирепейте от таких правильных слов, но на гуманизацию наказаний за экономические преступления, вчера поступил в Государственную Думу России. И президентские инициативы сегодня в "Реальном времени" мы обсудим с Яной Яковлевой, председателем общественной организации "Бизнес-Солидарность". Яна, рад вас видеть, теперь уже не в красноярской, а в московской  студии "Финам FM".

ЯКОВЛЕВА: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Спасибо огромное. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – сайт в Интернете. Ну, а тему программы я сегодня назвал следующим образом: "Президент выступил "посредником" между бизнесом и силовиками. Смогут ли они договориться?" Яна, я все-таки хочу первый вопрос задать, вам связанный теперь уже со знаменитой встречей, о которой все говорили, о которой все писали, где…

ЯКОВЛЕВА: Нашей с вами в Красноярске или Медведева с  бизнесменами?

ПРОНЬКО: Нет, Медведева с бизнесом. Причем ведь журналистов после протокольной съемки попросили покинуть зал, где проходило совещание. У вас как, после нашей встречи в Красноярске я вам задал вопрос, есть ли надежда, и вы тогда сказали: "Да, безусловно, я бы не занималась этим делом, если бы не было надежды". Вот эта надежда сейчас укрепляется?

ЯКОВЛЕВА: Конечно, да,  

президент слышит бизнесменов и идет им навстречу, и делает те шаги, которые он может и должен делать именно как президент.

ПРОНЬКО: Ну, то, что сейчас он уже внес в нижнюю палату парламента и уже пошли отзвуки о том, что "Единая Россия" по ускоренной процедуре будет рассматривать президентские законопроекты, по вашему мнению, это о чем говорит?

ЯКОВЛЕВА: Это говорит о том, что Госдума слушается президента, слава богу. На самом деле эти поправки, если говорить о таком слове как гуманизация, оно здесь все-таки не совсем подходит, потому что гуманизация – это когда человек признан преступником, и все-таки нужно его сажать не на 20 лет, а, может быть, на 15, и гуманнее к нему относиться. Президентские поправки говорят о том, что то законодательство, которое у нас сейчас сложилось в отношении бизнеса, поскольку у нас бизнес сейчас регулируется единственным законодательством – это Уголовным кодексом (кто бы мог предположить это еще какое-то время назад), и, в общем, это странно, но это так.

Единственный свод правил для бизнеса – это Уголовный кодекс. Открываешь Уголовный кодекс, и начинаешь делать бизнес. И тут же заканчиваешь его делать.

ПРОНЬКО: То есть, документ, который регламентирует жизнь предпринимателя в России, это УК.

ЯКОВЛЕВА: Это Уголовный кодекс. Просто каждый бизнесмен это должен понять. Если кто-то еще не понял – то надо это понять и жить, исходя из этого. Это печально, но радует то, что президент это тоже понимает. И когда на встрече бизнеса с президентом бизнес приходит и говорит о реформировании УК, при этом бизнесмены – не юристы, но они говорят о том, что УК нужно реформировать, это тоже о чем-то говорит – что это самая единственная, насущная, самая важная проблема, которая волнует бизнес.

ПРОНЬКО: А можете на примере на конкретном проиллюстрировать, как Уголовный кодекс регламентирует жизнь предпринимателя в России?

ЯКОВЛЕВА: Мы же знаем, что любое арбитражное решение не имеет значения по сравнению с возбужденным уголовным делом, что любые какие-то доказательства, что сделка была, а милиция говорит, что сделки не было, и поэтому предприниматель – мошенник, они тоже не принимаются во внимание, и самым главным регулятором отношений является возбужденное уголовное дело. Когда оно есть – бизнесмен ведет себя по одному, когда его нет – он еще как-то фантазирует на тему того, что получил прибыль и куплю на нее новый станок. Потом появляется уголовное дело, и уже бизнесмен не фантазирует, а только начинает думать, как ему от этого уголовного дела, какими способами избавиться.

ПРОНЬКО: Я задам вам сейчас банальный вопрос. В этой системе координат силовой блок и, в частности, правоохранительные органы какую роль играют?

ЯКОВЛЕВА: Как? Главную. Если главный инструмент управления бизнесом – это уголовное дело, то, получается, кто бизнесом управляет? Кто управляет уголовным делом. А уголовным делом кто управляет?

ПРОНЬКО: Конечно, вот это вы произносите все с улыбкой, но мне представляется, что это странновато, мягко говоря.

ЯКОВЛЕВА: Это странновато, если смотреть со стороны на это. А когда уже, наверное, живешь в этой парадигме, то это есть, и нужно просто… Здесь, опять же, прав президент: нужно выдирать эту коррупционную возможность у этого блока.

ПРОНЬКО: А ее реально выдрать?

ЯКОВЛЕВА: Ну, вот с чего мы начали – поправки в законодательство, в те статьи УК, которые он внес – это реальная база, которая была у них кормовая, особенно статья о легализации, которая просто была сформулирована в УК таким образом, что попадал туда любой предприниматель. И, в общем, делать ничего не надо было особо…

ПРОНЬКО: Яна, чтобы слушателям было понятно, о чем идет речь, то есть, в чем суть этой легализации и почему было так легко поймать предпринимателя именно по этой статье? Легко, конечно, закавычим.

ЯКОВЛЕВА: Легче легкого. Легализация – это статья 174-1, она говорит о том, что все доходы, добытые преступным путем, соответственно, являются преступными, и дальше, когда они попадают в бизнес, это и есть легализация. Это легализация по-русски как бы звучала. Соответственно, когда предпринимателя обвиняли в чем-то экономическом – скажем, в незаконном предпринимательстве, в мошенничестве, в любой другой статье, кроме статьи о налогах, потому что она стоит в исключающем списке, который нельзя применять совместно с легализацией – то получалось, что предприниматель, обвиняющийся в одной статье, автоматически, если он имеет бизнес, и если этот бизнес функционирует, автоматически обвинялся в легализации.

ПРОНЬКО: Автоматом.

ЯКОВЛЕВА: Автоматом, да.

ПРОНЬКО: Бездоказательно

ЯКОВЛЕВА: А какое доказательство, если у тебя есть бизнес? Ты же бизнесмен? Бизнесмен. Ну, это разве не доказательство, что ты занимаешься легализацией?

ПРОНЬКО: Ну, конечно. Еще одна странная логика.

ЯКОВЛЕВА: Почему это было возможно? Потому что на сегодняшний день Уголовный кодекс в части статьи о легализации сформулирован, что любые деньги, которые следователь называет незаконными, вращающиеся в бизнесе, считаются процессом легализации. Там есть такая формулировка – была такая формулировка, и президент сейчас ее в своих поправках убрал – либо использование преступных денег в предпринимательской или экономической деятельности. Вот это противоречило всем вообще законодательствам. Я проверила все законодательство, потому что я этой темой давно занимаюсь – легализацией – я поняла, что это автоматическое обвинение, которое получает предприниматель для утяжеления предыдущего преступления, в котором его обвиняют, и тогда, соответственно, и следователю проще разговаривать с этим предпринимателем, что "могу снять, могу не снять", следователь по своему желанию просто прибавляет эту статью или снимает. Потому что она не зависит от совершенных действий предпринимателем – она просто есть или ее нет. А дальше, если он ее не снимает, то тогда по ней сроки были от 10 до 15, что президент сейчас тоже снижает, то получается, что

если тебя обвиняют в каком-то мелком нарушении, которое по нашим самым строгим тянет на год, предположим, то при сложении со статьей 174 дает уже смело 10 лет тюрьмы как минимум.

И очень удобно с такими людьми работать.

ПРОНЬКО: А как часто применялась и применяется эта статья? Потому что это только внесенные законопроекты, даже если Госдума форсировано, в ускоренном режиме их примет, Совет Федерации, сам президент очень быстро подпишет, тем не менее, это все еще пока работает.

ЯКОВЛЕВА: Она применялась ко всем экономическим обвинениям, кроме обвинений в налоговых преступлениях. Ко всем. То есть, вот сколько у нас экономических обвинений…

ПРОНЬКО: А есть статистика, не знаю – сотни, тысячи людей попали под статью?