Реальное время 02/03/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19.06 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". Президент Дмитрий Медведев выполнил обещание, данное представителям бизнеса в прошлую субботу: пакет поправок в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы, направленный на гуманизацию, вы только не свирепейте от таких правильных слов, но на гуманизацию наказаний за экономические преступления, вчера поступил в Государственную Думу России. И президентские инициативы сегодня в "Реальном времени" мы обсудим с Яной Яковлевой, председателем общественной организации "Бизнес-Солидарность". Яна, рад вас видеть, теперь уже не в красноярской, а в московской студии "Финам FM".
ЯКОВЛЕВА: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – сайт в Интернете. Ну, а тему программы я сегодня назвал следующим образом: "Президент выступил "посредником" между бизнесом и силовиками. Смогут ли они договориться?" Яна, я все-таки хочу первый вопрос задать, вам связанный теперь уже со знаменитой встречей, о которой все говорили, о которой все писали, где…
ЯКОВЛЕВА: Нашей с вами в Красноярске или Медведева с бизнесменами?
ПРОНЬКО: Нет, Медведева с бизнесом. Причем ведь журналистов после протокольной съемки попросили покинуть зал, где проходило совещание. У вас как, после нашей встречи в Красноярске я вам задал вопрос, есть ли надежда, и вы тогда сказали: "Да, безусловно, я бы не занималась этим делом, если бы не было надежды". Вот эта надежда сейчас укрепляется?
ЯКОВЛЕВА: Конечно, да,
президент слышит бизнесменов и идет им навстречу, и делает те шаги, которые он может и должен делать именно как президент.
ПРОНЬКО: Ну, то, что сейчас он уже внес в нижнюю палату парламента и уже пошли отзвуки о том, что "Единая Россия" по ускоренной процедуре будет рассматривать президентские законопроекты, по вашему мнению, это о чем говорит?
ЯКОВЛЕВА: Это говорит о том, что Госдума слушается президента, слава богу. На самом деле эти поправки, если говорить о таком слове как гуманизация, оно здесь все-таки не совсем подходит, потому что гуманизация – это когда человек признан преступником, и все-таки нужно его сажать не на 20 лет, а, может быть, на 15, и гуманнее к нему относиться. Президентские поправки говорят о том, что то законодательство, которое у нас сейчас сложилось в отношении бизнеса, поскольку у нас бизнес сейчас регулируется единственным законодательством – это Уголовным кодексом (кто бы мог предположить это еще какое-то время назад), и, в общем, это странно, но это так.
Единственный свод правил для бизнеса – это Уголовный кодекс. Открываешь Уголовный кодекс, и начинаешь делать бизнес. И тут же заканчиваешь его делать.
ПРОНЬКО: То есть, документ, который регламентирует жизнь предпринимателя в России, это УК.
ЯКОВЛЕВА: Это Уголовный кодекс. Просто каждый бизнесмен это должен понять. Если кто-то еще не понял – то надо это понять и жить, исходя из этого. Это печально, но радует то, что президент это тоже понимает. И когда на встрече бизнеса с президентом бизнес приходит и говорит о реформировании УК, при этом бизнесмены – не юристы, но они говорят о том, что УК нужно реформировать, это тоже о чем-то говорит – что это самая единственная, насущная, самая важная проблема, которая волнует бизнес.
ПРОНЬКО: А можете на примере на конкретном проиллюстрировать, как Уголовный кодекс регламентирует жизнь предпринимателя в России?
ЯКОВЛЕВА: Мы же знаем, что любое арбитражное решение не имеет значения по сравнению с возбужденным уголовным делом, что любые какие-то доказательства, что сделка была, а милиция говорит, что сделки не было, и поэтому предприниматель – мошенник, они тоже не принимаются во внимание, и самым главным регулятором отношений является возбужденное уголовное дело. Когда оно есть – бизнесмен ведет себя по одному, когда его нет – он еще как-то фантазирует на тему того, что получил прибыль и куплю на нее новый станок. Потом появляется уголовное дело, и уже бизнесмен не фантазирует, а только начинает думать, как ему от этого уголовного дела, какими способами избавиться.
ПРОНЬКО: Я задам вам сейчас банальный вопрос. В этой системе координат силовой блок и, в частности, правоохранительные органы какую роль играют?
ЯКОВЛЕВА: Как? Главную. Если главный инструмент управления бизнесом – это уголовное дело, то, получается, кто бизнесом управляет? Кто управляет уголовным делом. А уголовным делом кто управляет?
ПРОНЬКО: Конечно, вот это вы произносите все с улыбкой, но мне представляется, что это странновато, мягко говоря.
ЯКОВЛЕВА: Это странновато, если смотреть со стороны на это. А когда уже, наверное, живешь в этой парадигме, то это есть, и нужно просто… Здесь, опять же, прав президент: нужно выдирать эту коррупционную возможность у этого блока.
ПРОНЬКО: А ее реально выдрать?
ЯКОВЛЕВА: Ну, вот с чего мы начали – поправки в законодательство, в те статьи УК, которые он внес – это реальная база, которая была у них кормовая, особенно статья о легализации, которая просто была сформулирована в УК таким образом, что попадал туда любой предприниматель. И, в общем, делать ничего не надо было особо…
ПРОНЬКО: Яна, чтобы слушателям было понятно, о чем идет речь, то есть, в чем суть этой легализации и почему было так легко поймать предпринимателя именно по этой статье? Легко, конечно, закавычим.
ЯКОВЛЕВА: Легче легкого. Легализация – это статья 174-1, она говорит о том, что все доходы, добытые преступным путем, соответственно, являются преступными, и дальше, когда они попадают в бизнес, это и есть легализация. Это легализация по-русски как бы звучала. Соответственно, когда предпринимателя обвиняли в чем-то экономическом – скажем, в незаконном предпринимательстве, в мошенничестве, в любой другой статье, кроме статьи о налогах, потому что она стоит в исключающем списке, который нельзя применять совместно с легализацией – то получалось, что предприниматель, обвиняющийся в одной статье, автоматически, если он имеет бизнес, и если этот бизнес функционирует, автоматически обвинялся в легализации.
ПРОНЬКО: Автоматом.
ЯКОВЛЕВА: Автоматом, да.
ПРОНЬКО: Бездоказательно
ЯКОВЛЕВА: А какое доказательство, если у тебя есть бизнес? Ты же бизнесмен? Бизнесмен. Ну, это разве не доказательство, что ты занимаешься легализацией?
ПРОНЬКО: Ну, конечно. Еще одна странная логика.
ЯКОВЛЕВА: Почему это было возможно? Потому что на сегодняшний день Уголовный кодекс в части статьи о легализации сформулирован, что любые деньги, которые следователь называет незаконными, вращающиеся в бизнесе, считаются процессом легализации. Там есть такая формулировка – была такая формулировка, и президент сейчас ее в своих поправках убрал – либо использование преступных денег в предпринимательской или экономической деятельности. Вот это противоречило всем вообще законодательствам. Я проверила все законодательство, потому что я этой темой давно занимаюсь – легализацией – я поняла, что это автоматическое обвинение, которое получает предприниматель для утяжеления предыдущего преступления, в котором его обвиняют, и тогда, соответственно, и следователю проще разговаривать с этим предпринимателем, что "могу снять, могу не снять", следователь по своему желанию просто прибавляет эту статью или снимает. Потому что она не зависит от совершенных действий предпринимателем – она просто есть или ее нет. А дальше, если он ее не снимает, то тогда по ней сроки были от 10 до 15, что президент сейчас тоже снижает, то получается, что
если тебя обвиняют в каком-то мелком нарушении, которое по нашим самым строгим тянет на год, предположим, то при сложении со статьей 174 дает уже смело 10 лет тюрьмы как минимум.
И очень удобно с такими людьми работать.
ПРОНЬКО: А как часто применялась и применяется эта статья? Потому что это только внесенные законопроекты, даже если Госдума форсировано, в ускоренном режиме их примет, Совет Федерации, сам президент очень быстро подпишет, тем не менее, это все еще пока работает.
ЯКОВЛЕВА: Она применялась ко всем экономическим обвинениям, кроме обвинений в налоговых преступлениях. Ко всем. То есть, вот сколько у нас экономических обвинений…
ПРОНЬКО: А есть статистика, не знаю – сотни, тысячи людей попали под статью?
***
ЯКОВЛЕВА: Статистика – вещь такая, она достаточно замыленная, скажем так, то есть очень много ведомств, которые у нас публикуют статистику, каждый свое, где-то что-то. Нормальный человек в этом разобраться не может, и просто по ощущениям и по тем количествам обвинительных приговоров, которые у нас сейчас есть в суде, и по тому жестокому отношению правоохранителей к предпринимателям, складывается картина, что это несколько сотен тысяч.
ПРОНЬКО: А в чем эта жестокость проявляется?
ЯКОВЛЕВА: Ну, смотрите, какие они сроки выдают сейчас бизнесу. Ведь последний пример этого приговора Олегу Рощину, которого обвинили в… В общем, московский предприниматель, он занимался импортом полистирола, его обвинили в недоплате таможенных платежей. По нашим законам это называется контрабандой. Статья 188. К ней прибавили, естественно, 174, потому что он же бизнесмен, значит, его бизнес служил для легализации вот этих средств. В этой группе нет ни одного таможенника, то есть, эта группа состоит из предпринимателя и его бухгалтера, и какой-то еще есть посредник, который якобы куда-то что-то носил, но это не таможенник. То есть, таможенники говорят: "У нас нет к нему претензий. Мы не предъявляем никаких претензий в контрабанде к этому предпринимателю". Дальше, собственно, все. Вот такая фабула. Он сидел-сидел, потом был суд, все надеялись на то, что суд разберется, потому что никаких доказательств, по мнению защиты, представлено не было. И, в общем, все ждали, пока не встал прокурор и не сказал: "Знаете, я считаю, что этот предприниматель достоин 22 лет лишения свободы строгого режима".
ПРОНЬКО: 22 года.
ЯКОВЛЕВА: 22, да. Немая сцена, все в ужасе, приходят на приговор, выдают им приговор, 18 лет строгого режима. Бухгалтер – женщина, забирают из зала суда на 15 лет. Главный бухгалтер. Вот климат. Я думаю, что президент это все прекрасно видит и понимает. Потому что таких случаев… Это только то, что я случайно узнала. А так это все где-то там, в тишине. Человек ушел на 18 лет, а никто о нем не вспомнит, и ничего. Только я получила письмо от их финских партнеров, которые говорят, что "Мы в шоке от того, что происходит в вашей стране. Мы работали с Олегом Рощиным и собирались с ним построить совместный завод по производству полистирола из сырой нефти" – то есть, это те инвестиции, о которых мечтает президент. "Но, к сожалению, Олега посадили на 18 лет, и мы просто не понимаем. Мы хотели представить все доказательства в суд, что он закупал полистирол совершенно нормально, по нормальным ценам, но нас никто не спрашивал, нам не дали такой возможности". Вот отношение.
ПРОНЬКО: Да, благоприятный климат.
ЯКОВЛЕВА: 18 лет не дают ни одному убийце, ни тому, кто убил весь детский садик, например, или еще что-то, то есть, это вот такой климат. Поэтому та
чистка самого законодательства, которую сейчас ведет президент, конечно, абсолютно необходима, потому что в том виде тот УК, который у нас сейчас регулирует бизнес в том виде, в котором он есть – это любой предприниматель попадает просто безо всяких вопросов.
ПРОНЬКО: Потому что он предприниматель в России?
ЯКОВЛЕВА: Потому что он предприниматель, потому что УК сформирован был в массе своей в 80-е годы, когда предпринимательство уже априори считалось преступлением, и мы сейчас живем с той же фабулой. И, конечно, жизнь же не стоит на месте, нужно оценивать те злоупотребления, которые делаются с помощью УК следователем, правоохранителями, которые хотят делать эти злоупотребления, нужно как-то их учитывать, и это то, чем занимается президент, внеся вот эти поправки. Потому что это не гуманизация, это чистка права от коррупционных закладок.
ПРОНЬКО: И это правильный первый шаг.
ЯКОВЛЕВА: Да, сто процентов.
ПРОНЬКО: Но решит ли этот шаг все вопросы?
ЯКОВЛЕВА: Нет ни одного шага, который мог бы решить все вопросы, даже в любом деле нет никогда одного действия, которое мы сделали, и отправились в рай.
ПРОНЬКО: Но, по вашему мнению, вот эта встреча, когда президент пытался в своем кабинете собрать предпринимателей и силовиков – она носила больше ознакомительный характер? То есть, посмотреть друг другу в глазки, или все-таки президент преследовал определенную цель, конечную цель?
ЯКОВЛЕВА: По-моему, мы видим наглядный пример того, что он преследовал определенную цель и, более того, делает действия – это внесение этого законопроекта…
ПРОНЬКО: Яна, но ведь президент идет против – так мягко скажу – очень серьезной силы.
ЯКОВЛЕВА: Он же президент, а не какой-то там…
ПРОНЬКО: Ему хватит сил?
ЯКОВЛЕВА: Я надеюсь.
ПРОНЬКО: Второй раз фраза "Я надеюсь".
ЯКОВЛЕВА: Да, значит, все будет хорошо.
ПРОНЬКО: Давайте мы сейчас прервемся на небольшую рекламу, она очень быстро пройдет на радиостанции "Финам FM". Еще раз напомню, что сегодня в "Реальном времени" Яна Яковлева, председатель общественной организации "Бизнес-Солидарность". Говорим мы о российском нашем предпринимательстве, о его достаточно сложном положении. Тем не менее, действительно, сегодня уже в который раз и который день появляется надежда именно на первое лицо государства российского, который не просто произносит слова, но и вносит серьезные законопроекты. Один из них был внесен накануне и касается изменений, поправок в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодекс нашей страны. Звоните на 730-73-70, пишите на finam.fm.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.22 в российской столице. Это "Реальное время" на "Финам FM". Еще раз напомню, сегодня у нас крайне важная тема – это инициатива президента касаемо взаимоотношений российского бизнеса и российского силового блока. У нас в гостях Яна Яковлева, председатель общественной организации "Бизнес-Солидарность". Звоните на 730-73-70, пишите на finam.fm. Яна, несколько вопросов давайте с сайта. Вера из Ухты, Коми: "Не верю во всю эту гуманизацию – игра на публику. Поверю только тогда, когда Ходорковский окажется хотя бы под домашним арестом. Пока все это пустые хороводы, потешные игры в период масленицы".
ЯКОВЛЕВА: Давайте все поедем из страны, а в стране останется один Ходорковский, все действия – будем говорить только об одном человеке, действовать. Вот когда Вера сама попадет, не дай бог, конечно, под уголовное преследование и к ней не будет применена статья о легализации в измененном президентом варианте, и Вера не сядет на 10 лет на зону, тогда, наверное, она как-то будет по-другому относиться к инициативам.
ПРОНЬКО: Какова реплика, такой и ответ. Идем дальше. Алло, добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ЯКОВЛЕВА: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Алексей, у меня вопрос к Яне короткий. Те изменения, о которых идет речь, которые вносятся нашим президентом – включают ли они в себя если не запрет, то чтобы поменьше судопроизводств по экономическим преступлениям проходили в закрытом режиме, чтобы была все-таки какая-то открытость? Заговорили просто про Ходорковского, вспомнили другие какие-то крупные разбирательства, и автоматически вспомнилось, что во всех практически новостных лентах: "Журналисты не были допущены. Заседание проводилось в закрытом режиме". Вот что хочешь, то и думай.
ПРОНЬКО: Спасибо, Алексей.
ЯКОВЛЕВА: Открытость нужна для чего – чтобы общество внимание обращало на те или иные процессы. Вопрос, насколько обществу интересен каждый процесс, происходящий с бизнесменом в стране. Я знаю тысячи бизнесменов, которые… Вернее, я тысячи не знаю, но я могу догадываться, что не на каждый процесс пойдут журналисты. Вот
когда журналисты сами пойдут на каждый процесс, потому что будут понимать, что судьба этого конкретного человека повлияет на ситуацию в стране в целом, тогда, наверное, и это законодательство будет отстраиваться.
Пока мы говорим о том, что к президенту пришли предприниматели с конкретными вещами, с вопросом о тех статьях, которые позволяют кошмарить наиболее дико. Когда мы дойдем уже до того, что журналистов не пускают в суд – наверное, это тоже изменит ситуацию.
ПРОНЬКО: Евгений пишет: "Уважаемая Яна, есть ли реальные действия всевозможных ассоциаций и союзов к консолидированной работе по отстаиванию интересов предпринимателей, а именно производителей товаров и услуг, не включая алкоголь, пиво, табак, импорт, который часто субсидируется другими государствами и лоббируется на высшем уровне?
По своей работе периодически сталкиваюсь с подобными организациями, которые только собирают взносы и пишут пространственные письма по типу "скажем дружно: очень нужно". Когда лоббизм российских производителей будет реальной силой в формировании собственной среды существования – как законодательной, так и этической? Евгений".
ЯКОВЛЕВА: Да, но проблема с отраслевыми организациями у нас сейчас достаточно большая, потому что очень много подставных организаций, тех, которые выполняют функции не защиты интересов отрасли, а какие-то свои. И наличие существования и вообще возможность существования таких организаций зависит прежде всего от нас с вами. Если мы сидим и ждем, что к нам придет какая-то отраслевая организация, непонятно кем созданная, то она, естественно, непонятно кем и создается. А когда мы сидим и занимаемся конкретной отраслью, и между собой собираемся с коллегами, выстраиваем это отношение, к нам никакая подставная организация не указ. Просто нужно встать из своего кресла, из своего офиса выйти, пойти, пообщаться с людьми, подумать, какие правила вы хотите создать в своей отрасли. И эти правила делать общими, делать публичными и просто общаться друг с другом, а не ждать, пока появится добрый дядя из какой-то организации.
ПРОНЬКО: Яна, по вашему мнению, российские предприниматели – я не хочу так прямо глобально брать, но из тех, известных вам людей – многие готовы отстаивать свои интересы? Я знаю немало ваших коллег по цеху, что называется, которые на вопросы мои "Почему вы платите?" говорят так: "А попробуй не заплатить – лишишься бизнеса". Ну, и так далее.
ЯКОВЛЕВА: Дорога с двусторонним движением. Во-первых, нужно равняться на лучших, и тут мы, как общество, тоже должны находить какие-то лучшие примеры и показывать их позитив. Например, сегодня состоялся оправдательный приговор по предпринимателю Денисенко, про которого даже президенту рассказывали, и никто бы про него не знал, и так бы его и закатали бы, если бы не публичность. И вопрос-то был в том, что он отказался платить взятку. Просто пришли обэповцы к нему, к пятому по отрасли. Все четверо заплатили, а он не стал платить. И, естественно, они решили его закошмарить. Но он стал бороться, добился оправдательного приговора. Это победа? Победа, я считаю.
ПРОНЬКО: А за счет чего достигается? Когда мы в Красноярске с вами общались, вы мне сказали, что в своем случае, небезызвестном разбирательстве, вы были уверены в своей правоте, и эта уверенность давала вам силы, как вы сказали: "Ну, могла, конечно, расплакаться в жилетку, но этого они не получили". То есть, уверенность в себе – такая мощнейшая сила, которая позволяет идти против нехилых машин и систем?
ЯКОВЛЕВА: Нет, ну как, когда к тебе приходят и говорят: "Признай свою вину, которой нет", как быть? Я, честно говоря, даже не поняла этого, для меня это не было каким-то моментом выбора. Я не думала о том, какие выгоды я получила от того…
ПРОНЬКО: Просто пришли и сказали: "Признай"?
ЯКОВЛЕВА: Да. "Признай, тогда мы тебе дадим условно", что-то стали мне предлагать уже. Сначала они сажают, а потом уже предлагают. Я не думала о таком выборе, передо мной не стоял вопрос, что выбрать: признать свою вину – это как-то глупо. Поэтому, раз я это не выбрала, значит, я уже борюсь и ищу методы в рамках сделанного выбора, принятого решения. Конечно, нет такого универсального совета, что сейчас Яна Яковлева скажет всем предпринимателям: "Ура, давайте, я нашла решение этого вопроса" – такого нет. Просто мы постепенно все двигаемся к изменению ситуации. Президент вносит новые законы, позволяющие предпринимателям, если они прочитали новый Уголовный кодекс, они уже знают, что "Да, мне легализацию уже не применят, потому что норма исправлена, норма не содержит в себе коррупции. Значит, я уже могу не идти на поводу у следователя, он ничего не сделает". Президент говорит: "Залог". Я открываю и говорю: "Да, залог". Я знаю, что мое право – это залог, и меня не посадят. Понятно, что коррупция есть, коррупция всегда будет превращать этот залог в арест, но, по крайней мере, это не так, когда любого вообще можно арестовать. Уже будет написано, что нет, не любого. Это прямой закон будет.
ПРОНЬКО: Первые подвижки. Мы сейчас прервемся на новости середины часа, затем продолжим наше общение с Яной Яковлевой, председателем общественной организации "Бизнес-Солидарность".
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.33 в российской столице, на "Финам FM" программа "Реальное время". Меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. У нас в гостях председатель общественной организации "Бизнес-Солидарность" Яна Яковлева. Говорим мы о президентских инициативах, о том, что глава государства внес серьезные поправки в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы, они уже поступили в нижнюю палату Федерального Собрания. В общем-то, Дмитрий Медведев выполняет взятые ранее на себя обещания, пытается, по крайней мере, на законодательном сейчас пока уровне изменить ситуацию. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Звоните, пишите. У меня следующий вопрос. Хорошо, с вопросом законодательства – да, первый, да, правильный, абсолютно выверенный шаг, все это необходимо, но президент не изменит ситуацию сложившуюся. Законы вступили в силу. Понятно, что уже вот так косой косить не смогут просто всех и вся. Но ведь, согласитесь, проблема куда глубже, нежели просто законодательство российское. Система кормления за последние годы стала неотъемлемой частью российского пространства. Государство ведь закрывало глаза, ну, или делало вид, что не в курсе происходящего. Меня всегда потрясают вещи, когда, под выборы особенно, у нас начинается борьба. Борьба всех со всеми. И оборотни вылезают непонятно откуда, и какие-то еще действия, вот мэр у нас сейчас, меня потряс, конечно, смоленский случай с мэром Смоленска – что якобы он за квартиру с ценой два миллиона попался.
ЯКОВЛЕВА: Я слушала тоже этот вопрос, сначала он объявил о том, что борется с коррупцией, а потом попался на квартире. Возникает вопрос – либо он идиот, либо его подставили.
ПРОНЬКО: Ну да, это сфера следственных органов, пусть они с этим разбираются. Я к тому, что законодательством все не решить. Это первый, правильный, но… Но система настолько вползла, въелась, вошла, что…
ЯКОВЛЕВА: Знаете, как вы сказали, сначала государство закрывало глаза… Помните, в "День выборов" была такая фраза в фильме: "Мы глаза сначала приподзакрыли, а теперь ведь можем что? Приподоткрыть". И вот если мы теперь приподоткроем глаза, что мы увидим? И вот тот момент, когда вот эту гадость надо исправлять, начинается с оценки осознания ситуации, вообще, мы где, в какой точке болота мы находимся. То, что это осознание пришло, и пришло не только к президенту, а и к нам, ведь мы же года два назад не понимали, в каком месте находимся глубоком…
ПРОНЬКО: Это кто не понимал? Вы, предприниматели, не понимали? По-моему, лучше всех понимали, где мы находимся.
ЯКОВЛЕВА: Ну, знаете, тогда это не было такой глобальной. Может, я наивная такая была дурочка, даже не два, а три года назад. Я, наверное, не думала, что все так плохо, и так все прогнило. Я себе занималась бизнесом и думала, что если пришли ко мне, то это ко мне пришли, а не ко всем...
ПРОНЬКО: Что всех остальных это обходит стороной?
ЯКОВЛЕВА: Ну да, какое-то было ощущение какой-то случайности такой. Это дождь или ливень у нас. Поэтому мое, по крайней мере, понимание пришло к тому, что все настолько глобально, действительно, что… Я думаю, что это не только мое понимание. И когда президент начинает делать те действия, которые раньше никто не делал – разве это плохо, и разве нам нужно подвергать и это тоже обструкции и говорить: "Все равно ничего не получится, не надо, не надо!"
ПРОНЬКО: Нет-нет, я отношусь как раз к той… Меня тут начали уже критиковать за то, что "Что это ты вдруг стал президента поддерживать?"
ЯКОВЛЕВА: А что, это не принято у нас в обществе?
ПРОНЬКО: Во-первых, не вдруг, а внимательно смотря за его не только словами, но и реальными делами. Во-вторых, действительно, много чего в эфире не скажешь не потому, что я опасаюсь кого-то или чего-то, просто должно пройти время, реальное время для того, чтобы та информация, которую ты получил, не просто осозналась в обществе, а приобрела осязаемые формы. Президент – не волшебник, он работает в конкретной системе координат, и когда он в своей небезызвестной статье сказал про могущественные чиновничьи группировки, это не слова, это очень персонифицировано и очень конкретно.
ЯКОВЛЕВА: Естественно. Это осознание места того, где мы находимся, и что с этим можно делать – наверное, надо постепенно как-то начинать это делать. И изменение законодательства – мы сейчас вообще о чем говорим – это большой шаг или маленький, это достаточный шаг или недостаточный? Да, конечно, недостаточный, еще нужно параллельно с изменением законодательства взять лопату и бить по голове тех, кто закон нарушает, и не только предпринимателей. Потому что
сейчас у нас получается, что законы нарушают только предприниматели, а, значит, чиновники ничего не нарушают. Должно быть какое-то параллельное движение.
Давайте оценивать события сегодняшнего дня. События сегодняшнего дня говорят о том, что у предпринимателей есть союзник, и это не какой-то начальник ЖЭКа, а это целый Президент. Это хорошо или плохо?
ПРОНЬКО: Это хорошо, ели он не один. Вот если он не один…
ЯКОВЛЕВА: Союзник?
ПРОНЬКО: Да. Смотрите, я с другой стороны посмотрю на ситуацию.
ЯКОВЛЕВА: Зато он президент.
ПРОНЬКО: Безусловно, действия президента найдут поддержку и понимание, я надеюсь, среди абсолютного большинства представителей малого, среднего, да, на самом деле, и крупного бизнеса. Но с другой стороны, вот она, вертикаль или пирамида. Вот низы, вот он – самый верх. Все, самый верх. Но в этом промежутке, Яна, я боюсь, нет сторонников и союзников.
ЯКОВЛЕВА: У кого? У президента?
ПРОНЬКО: И у нас снизу.
ЯКОВЛЕВА: Нет, конечно, там полный провал, там пюре. Но когда ко мне приходят в офис и говорят о том, что да, я то посажу, я, уже зная все эти шаги, я знаю, что поддержка у меня есть, по крайней мере, в изменяющемся законодательстве. Если раньше мне не на что было вообще надеяться, потому что я понимала, что статья 159 – это все, привет полный. Да, сейчас она, кстати, не поменялась, она все еще такая же, куда можно любого предпринимателя впихнуть. Это же уникальный случай, когда в Уголовном кодексе,
если открыть Уголовный кодекс и почитать статью 159, описание мошенничества, это получается любой договор, который я ежедневно заключаю с покупателями и поставщиками. При желании любой договор можно туда впихнуть.
Да, конечно, нужно постепенно пересматривать все законодательство, и тогда это будет давать нам, предпринимателям, уверенность в том, что у нас есть хотя бы законные основания сопротивляться, потому что, когда я до этого открываю закон, я понимаю, что у меня нет вообще… Как я буду сопротивляться, когда в этот закон я вписываюсь, нарушала я его или я не нарушала его? Все равно я вписываюсь от 10 до 15. И когда у меня есть опора в виде закона, то, может быть, это и даст какой-то позитивный сигнал и снизу, с бизнеса?
ПРОНЬКО: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
***
СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый. Руслан, Москва. Я хотел реплику по поводу того, что два года человек работал и потом… Мне кажется, просто была принципиально создана система, которой что с бизнесом, что с частными людьми разменяли вот это вот незнание, что творится вокруг, на то, что более-менее благополучно работает. При этом все законы созданы… Притом они касаются не только бизнеса, они касаются любого частного человека. Они созданы таким образом, что вам припаять могут легко все что угодно. Поэтому… Весь этот разговор, я единственное что не услышал – это если мотива… Ну, как это, наверное, заезженная фраза, банальная – свобода слова. То есть, если бы государство или даже не государство, а те, кто правит государством, не создали систему, что во всех средствах массовой информации (я имею в виду не радио, а телевидение, которое имеет наибольшее влияние) создана ситуация полной самоцензуры, полнейшей самоцензуры, там никто никому рот не затыкает, но там созданы условия, что никто ничего говорить не хочет. Вот если бы эта ситуация не была создана, то не было бы того, о чем вы сейчас рассказываете. При всем том, как ругают 90-е, Ельцина и так далее, если вы вспомните то телевидение, которое – пусть оно было продажным, пусть оно было Березовского и остальных – но там была альтернатива "Первому каналу", "Второму каналу", "Третьему каналу", и так далее. Сейчас этой альтернативы нет. Вот то радио, которое мы сейчас все слушаем, ездя в машинах – это очень маленькая, узенькая прослоечка, которые слушают. Которые слушают – и так это все знают, вот в чем проблема.
ЯКОВЛЕВА: Тут, мне кажется, немножко противоречие возникло. Руслан, с одной стороны, сказал, что нам создали условия, где нам было хорошо, и мы… Тучные годы и все такое. А с другой стороны, нет свободы слова. Так, получается, что свобода слова завязана на "когда нам хорошо, мы молчим, а когда нам плохо, мы говорим". Получается, что зачем нужна свобода слова, если все хорошо? То есть, мы раньше не задавали себе этот вопрос, нужна нам свобода слова или нет. Надо на него ответить. Нам сейчас нужна свобода слова, нам хорошо или нам плохо? Если нам плохо – значит, нужно встать с кресла и идти, говорить.
ПРОНЬКО: Идем дальше. Добрый вечер, алло. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир Королев. Я приветствую, Юрий, в вашей студии Жанну Д'Арк нашу…
ЯКОВЛЕВА: Яну Д'Арк. Яну Д'Арк.
СЛУШАТЕЛЬ: Яну Д'Арк, милую Яну. Просто чудо, ясный ум, ни один мужик с ней не сравнится, кроме Юрия Пронько. Это первое.
ПРОНЬКО: Ну, уж спасибо вам!
ЯКОВЛЕВА: Мы тут вместе и сидим.
СЛУШАТЕЛЬ: А второе, Яна, я хотел сказать. Арестовали этого бизнесмена, который по пластмассе. Это же прямой вопрос Игоря Шувалова, его же поставили смотрящим за иностранными инвестициями. Это прямой вопрос к нему: почему? Хоть одно дело, шаг за шагом, дело за делом, и вы, я смотрю, очень деловой человек, у вас это все получится. И дай бог вам здоровья! Спасибо.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ЯКОВЛЕВА: Да, спасибо. Только, к сожалению, на всех не хватит. Но есть, конечно, какие-то принципиальные…
ПРОНЬКО: На всех не хватит ни Шувалова, ни Медведева.
ЯКОВЛЕВА: Да. Поэтому, конечно, да, я глубоко уверена, что если взять одного предпринимателя, взять один его кейс и рассмотреть его от начала до конца, то там можно такое открыть, глаза так приподоткрыть, что просто даже не надо других рассматривать, все само собой исправится, потому что на одной конкретной истории преследования предпринимателя видны все уровни коррупции. Все.
ПРОНЬКО: Виталий пишет: "Спасибо и большой удачи. Прогресс ощущается даже, например, в смене тона в процессе приема регулярной мзды с требовательно-наглого на уже заискивающе-услужливо-боязливый…"
ЯКОВЛЕВА: Вот что нас спасет.
ПРОНЬКО: "…Очень скоро проверю все бумаги и перестану платить совсем – посмотрим". Виталий, спасибо за письмо. Я не буду уже этого рассказывать в эфире, но я бы рассказал жизненную потрясающую историю, которую, в свою очередь, мне поведал мой друг. Действительно, благодаря его публичности одну мзду с него сняли.
ЯКОВЛЕВА: Ну, так вот, публичность – пока наше единственное оружие, и вот президент законами помогает.
ПРОНЬКО: 730-73-70. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
ЯКОВЛЕВА: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Артем, Москва. Я иногда слушаю не только российское радио, но и читаю то, что пишут иностранные СМИ. Именно не наши, а вот именно что пишет американская, например, пресса…
ЯКОВЛЕВА: Настоящие иностранные СМИ.
ПРОНЬКО: А бывают еще ненастоящие?
ЯКОВЛЕВА: Бывают в переводе на русский.
ПРОНЬКО: А, понятно, исходники.
ЯКОВЛЕВА: Да-да, слушаем, Артем.
СЛУШАТЕЛЬ: И очень интересно, что их взгляд кардинально расходится с нашим, то есть, если мы встречаем те перемены, которые президент озвучивает, с пионерской восторженностью, то они… Их статьи – это ушат холодной воды, и иногда…
ЯКОВЛЕВА: Ну, Артем, между нами же пропасть пролегла, понимаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, так может быть, им со стороны виднее? Мне не то, что страшно, но я понимаю, что если они правы, то у нас нет вообще никакого будущего, и, например, человек сейчас звонил, говорит, что кто-то там начинает бояться брать. Но я тоже предприниматель, но те люди, с которыми я общаюсь, на своем уровне, я малый предприниматель – между ними и президентом огромная пропасть, и они по-прежнему, пока, по крайней мере, чувствуют себя хозяевами положения в своей нише. И если говорить о том, что президент действительно хочет что-то поменять в глобальном масштабе, в масштабе страны, то тогда я вынужден прислушиваться к тому, что пишут американцы, потому что он просто не может рубить сук, на котором сидит.
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Я не то, что прервал вас, просто мысль была понятна, но ведь об этом мы с Яной и говорим – и о пропасти, и о сопротивлении той системы, которая создана…
ЯКОВЛЕВА: Безусловно, они смотрят со стороны, но мы же не можем взять и посмотреть на нашу страну со стороны, мы в ней находимся. Да, можно уехать и смотреть со стороны, но не каждый хочет…
ПРОНЬКО: И многие уезжают.
ЯКОВЛЕВА: Многие уезжают, но не все хотят уехать, не все хотят напрягаться. Ведь чтобы уехать, это достаточно большое напряжение, стресс для всей семьи. Конечно, когда ситуация заводит, то ничего другого не остается, и наблюдать со стороны – хорошо, но мы, к сожалению, сейчас не в той ситуации, чтобы наблюдать со стороны. Мы можем брать их лучший опыт и пытаться его, опять же, встав с кресла самостоятельно, пытаться его проводить, и снизу создавать какую-то поддержку президенту. Но, действительно, огромная братия всего этого побирающего, действительно, огромная, действительно, нас мало, и очень все плохо-плохо-плохо. Но
давайте идти навстречу друг другу, давайте сближаться с президентом, давайте как-то помогать, давайте просто говорить о том, что нас кошмарят. Говорить каждый на своем уровне.
Кто-то в блогах, кто-то с теми журналистами, которые есть в этом регионе, кто-то – объединяться в отраслевые союзы и создавать какие-то новые, не подставные организации. Объединяться с коллегами – с химиками, еще с кем-то, по отраслям, и создавать свои правила и их проводить наверх. И не надо ждать, пока добрый царь придет и сделает плохо или хорошо.
ПРОНЬКО: В своей последней статье в авторской колонке комментирую инновации президента, потому что их за последнее время, по моему мнению, было несколько, причем они касались разных тем – и взаимоотношения силовиков и предпринимателей, плюс его политические инновации, плюс его жесткое заявление по Ванкуверу и функционеров. Меня, конечно, потрясло высказывание Мутко – это, конечно, нечто…
ЯКОВЛЕВА: Это такая уверенность в себе, да.
ПРОНЬКО: Это такая уверенность, что я не знаю, кому это заявление было адресовано, но типа "Я готов уйти", готов – уйди. Вот так хочется продолжить, но это мое частное мнение. Так вот, в своей завершающей статье в авторской колонке я написал об одном: я не верю, что президенту удастся в оставшийся двухлетний срок – кстати, два года ему ровно осталось, то есть, два года как раз на этой неделе, водораздел его президентства – я не верю, что ему удастся все это сделать, но я надеюсь, что те процессы, которые он запускает, станут необратимыми. То есть, уже никто не сможет… Станет ли Дмитрий Анатольевич в 2012 году президентом, не станет, будет ли он выполнять некие договоренности, о которых все шепчутся, и так далее, но мне представляется, если такие процессы будут необратимы – раз, и если он в 2012 году пойдет-таки на президентские выборы, а он этого не исключает, то мы его уже поддержим, извините, не как преемника, а как самостоятельную, сильную, самодостаточную политическую фигуру.
ЯКОВЛЕВА: Абсолютно с вами согласна.
ПРОНЬКО: Мы прервемся на небольшую рекламу, а затем продолжим в заключительной части программы "Реальное время" наш разговор с Яной Яковлевой, председателем общественной организации "Бизнес-Солидарность".
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.52, завершающая часть программы "Реальное время" на "Финам FM". Напомню, председатель общественной организации "Бизнес-Солидарность" Яна Яковлева у нас в гостях. Обсуждаем мы ситуацию вокруг предпринимателей российских и последние инновации президента, его инициативы. Он держит слово: в минувшую субботу он сказал, что "Я внесу", и внес поправки в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы. Звоните на 730-73-70 либо пишите на finam.fm. Яна, за минувшие сутки Я провел специально на сайте "Финам FM" такой опрос: хотели бы вы стать чиновником? И результат: 36% –да, 64% – нет. Как прокомментируете?
ЯКОВЛЕВА: Если бы этот опрос был не на сайте "Финам FM", а был бы на сайте какого-нибудь другого радио, то, наверное, было бы чиновников больше – наверное, 70% хотели бы стать чиновниками. Я считаю, что здесь просто, наверное, определенная аудитория, мыслящая и правильная, и все равно, несмотря на это, видимо, 36%. Ну, это же легко – как хорошо, ничего делать не надо: работать не надо, напрягаться, учиться не надо, да и негде, собственно. Приходишь себе, открыл закон, и говоришь: "Нет, я закон так понимаю, давайте-ка мне, несите, иначе я ничего не разрешу". Это же нужно быть… Это деградация, она, к сожалению, происходит, она понятна. Но, опять же, на то государство и обладает силой, чтобы понять это и как-то начать все-таки с образования, выстраивать нормальное образование, а не никакое образование. Но это тоже, в общем, вопрос будущего.
ПРОНЬКО: Да, был другой опрос, действительно, в другой аудитории, среди студентов – точнее, абитуриентов, еще не студентов, а абитуриентов вот этих академий госслужбы: "Почему вы решили выбрать государственную или муниципальную службу?" Действительно, 70% с лишним сказали: "Потому что можно заработать".
ЯКОВЛЕВА: Потому что человек всегда ищет простой путь. Почему бизнесмен всегда заказывает другого бизнесмена с помощью правоохранительных органов? Казалось бы – как, ты же своего брата, такого же, как ты, заказываешь – нет, просто это самый простой путь получить деньги. Что все хотят – деньги, это естественно и нормально, просто это должно быть…
Государство – оно на то и есть государство, чтобы это понимать, и убирать вот эти простые элементы, как использование правоохранительных органов в бизнес-интересах,
понимая, что если они будут, то всегда будут вот эти прямые линии, и для этого и есть законы, для этого выстраиваются нормы права и все то, что соблюдается насильственным путем, а не добровольным. то же самое и с образованием, когда человеку проще… Все получают образование, чтобы заработать деньги, это не стыдно! Это правильно, это хорошо. Прибыль – это хорошо, но когда проще пойти в чиновники и там заработать, и не нужно учиться и напрягаться, а заработать можно больше – ну, естественно, все будут туда идти, это естественный процесс. Государство должно тоже об этом думать начинать.
ПРОНЬКО: Кого? Кого они воспитывают? 730-73-70. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Николай. Я занимаюсь расходными материалами для оргтехники, и есть такая милиция, которая занимается потребительским рынком. И приходили ко мне, и обвинили меня в том, что я занимаюсь контрафактом. И, вы знаете, я потратил уйму времени, пытаясь найти у нас в законодательстве – а какое определение контрафакта? Как его определить? Как отличить контрафакт от не контрафакта? Понимаете?
ЯКОВЛЕВА: Да, там, по-моему, да, определения как раз нет, видимо, они и пользуются.
СЛУШАТЕЛЬ: Его нет, совершенно верно. и они приходят и говорят открытым текстом, что "То, что ты сейчас делаешь – это все хорошо и все правильно. У нас есть экспертная организация независимая, которая даст нам заключение на то, что ты занимаешься контрафактом, и, в общем, суши сухари".
ЯКОВЛЕВА: Ну да. А экспертная организация абсолютно в той же кассе получает зарплату, что и эти милиционеры. У нас вот эти эксперты независимые – они на самом деле… Но, хорошо, Николай, а вот вы же не один… Те, кто занимается расходными материалами, те, кто попадает в подобную ситуацию. Ведь вы же можете пообщаться со своими коллегами и понять – а что, к ним же тоже приходили, и как они, во-первых, решили этот вопрос, и до какой степени, доколе, вообще? И, может быть, действительно, вот вы правильный вопрос задаете: контрафакт. Что такое контрафакт? Давайте смотреть в закон. Почему закон позволяет вас кошмарить, а не описывает, что такое контрафакт? Объединитесь со своими подобными бизнесменами, создайте какое-то ваше предложение по изменению этого законодательства. Надо попробовать сделать это публично, по крайней мере, вашу проблему нужно поднимать. Я вас уверяю, что проблема контрафакта касается, вернее,
предъявление проблемы контрафакта касается не только тех, кот занимается расходными материалами – она касается всех, кто занимается каким-либо импортом, потому что любой милиционер может прийти и сказать, что это товар не китайский, а вьетнамский,
и эта проблема достаточно широкая, она очень многих касается. Если вы лично начнете это движение, то, возможно, у вас больше союзников, чем вы думаете, гораздо больше.
ПРОНЬО: Давайте, наверное, еще пару звонков успеем принять. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
ЯКОВЛЕВА: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Как вас зовут? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей. В тему предыдущего человека, который звонил по поводу неоднозначности некоторых законов. Я как-то тоже в своей жизни сталкивался, бытовой у меня был случай, и я понял, что если какой-то закон нельзя трактовать однозначно, где есть какие-то варианты, которыми кто-то может воспользоваться в своих интересах, то нет никакого механизма у любого гражданина, у бизнесмена, у кого угодно, юридического лица, прийти в суд и сказать, что закон плохой, давайте с этим что-то делать. И, грубо говоря, вменить иск Государственной Думе или каким-то другим законодательным органам на то, что они не доработали.
ЯКОВЛЕВА: Абсолютно вы правы, Сергей.
СЛУШАТЕЛЬ: Почему этого нет, мне не очень понятно. В смысле, понятно, почему этого нет, если я займу позицию чиновника или депутата, но с точки зрения меня как гражданина, мне это непонятно, почему нет такой процедуры.
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
ЯКОВЛЕВА: У нас теоретически же есть Конституционный Суд, в котором можно оспорить норму закона, которая вас коснулась лично и от которой вы пострадали. Процедура длительная и, безусловно, те законы, которые во многих случаях законы именно позволяют кошмарить всех, законы мутные, непрозрачные, зацикленные подзаконные акты – мне вообще кажется, что все законодательство нужно чистить достаточно серьезно.
ПРОНЬКО: Ну, президент дал начало.
ЯКОВЛЕВА: Да, дал начало. Другое дело, что кто это будет делать и как, один он это все сделать не сможет, но, конечно, это большая проблема, то есть наши законы – очень плохого качества. Реально они на уровне 18-го века развивающейся страны, то есть, очень плохого качества законы. И то количество поправок, которое к ним выходит каждую минуту уже сразу после принятия – это, конечно, тоже недопустимо, и с этим процессом тоже нужно разбираться, потому что законы касаются… На основании таких законов действительно можно посадить любого, и, собственно, чем и пользуются эти люди.
ПРОНЬКО: Яна, огромное вам спасибо за участие в сегодняшней программе.
ЯКОВЛЕВА: Вам спасибо.
ПРОНЬКО: Яна Яковлева, председатель общественной организации "Бизнес-Солидарность" была сегодня в "Реальном времени", это наша первая в прямом эфире, но далеко, я надеюсь, не последняя встреча. Будем общаться, будем встречаться.
ЯКОВЛЕВА: Да, я надеюсь.
ПРОНЬКО: Тем более, президент нас в покое не оставит.
ЯКОВЛЕВА: Да, и поддерживает, и слышит.
ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное. Тему финансов и экономики мы продолжим в 21.00 уже в "Сухом остатке".
© Finam.fm