Своими словами 03/03/2010 18:12
МУРАВЬЁВ: 18 часов 12 минут в российской столице. Проект "Своими словами" приступает к своей ежебудничной просто деятельности в прямом эфире на частоте 99,6 Мегагерц. В студии я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер. И моя коллега...
МЕТЛИНА: Наталия Метлина. Соль и перец радиоэфира, как всегда, зажигают огни!
МУРАВЬЁВ: Ну, ты знаешь, мне кажется, ещё и честь и ум державы просто. Потому что сегодня мне бы хотелось начать... Это не тема программы, но вот сегодня стало известно, что аппарат президента, Генпрокуратура, Государственная Дума получили какие-то нечеловеческие деньги для улучшения своих жилищных условий. Какие-то стомиллионные суммы для того, чтобы эти люди улучшили свои жилищные условия.
Мне кажется, на фоне того, что наше государство обещает выдать ветеранам квартиры и с этим возникают некоторые проблемы, мне кажется всё-таки, что у депутатов Госдумы не самые плохие жилищные условия. Можно было немножко потерпеть. Я понимаю, что 120 метров на 3 человека – это тесно. Когда на велосипеде ребёнок едет, он в папу-депутата врезается и это небезопасно.
МЕТЛИНА: Ты знаешь, я тебе могу сказать, что в своё время мне Павел Павлович Бородин сказал такую замечательную фразу: "Свой голодный чиновник хуже любого внешнего врага". Понимаешь? Поэтому нужно сделать всё возможное, чтобы не возникло коррупционной мысли, не закралось.
Но я тебе хочу сказать, что ты совершенно правильно начал нашу программу, ибо не только о власть имущих думает наша власть, но и о том, чтобы каждый россиянин смог себе позволить 8-миллионный ипотечный кредит.
МУРАВЬЁВ: Итак, тема программы: "Ипотека даром нам дана. Сработает ли программа господдержки?" Итак, правительство объявило о выделении на господдержку ипотеки 250 миллиардов рублей и требует от банков ответного шага. Ну, насколько мы помним, в общем, правительство регулярно там чего-то выделяет на эту ипотеку, требует от банков ответного шага. Банки, по-моему, в ответ идут вверх.
Ну, аналитики говорят, что всё не так плохо, всё становится гораздо лучше и веселее, ставки по ипотечным кредитам просто падают... Ну, просто не то, что катастрофически, а рынок взлетает просто. И люди очень охотно берут такие кредиты. Ну, вот об этом сегодня и говорим.
МЕТЛИНА: Ну, на самом деле, так сказать, по мнению Владимира Путина, ставка для потребителя, для конечного потребителя конечная цена должна быть ниже 11% годовых. Только тогда, по мнению премьера, действительно люди потянутся в очередь за ипотечными кредитами, и брать ипотеку станет, скажем, для средней семьи посильным удовольствием. Но, тем не менее...
МУРАВЬЁВ: Но, кстати, уже сегодня, во что мне, честно говоря, верится с трудом, но аналитики говорят, что ипотечный кредит может себе позволить каждый второй россиянин. У меня подозрение, что, видимо, я общаюсь только с каждым первым, потому что, где эти вторые столпились – неизвестно. И вот опрос общественного мнения: "Доступен ли вам ипотечный кредит?" Вот что говорят люди на улицах.
Опрос:
– Мне лично – нет. Потому что я столько денег не зарабатываю, так как я тружусь по договору, преподаватель. Из чего я могу выплачивать?
– При тех условиях, которые сейчас существуют, наверное, нет. Всё-таки, я считаю, что у нас достаточно высокие ставки по ипотеке. Если сравнивать со ставками в той же Европе... У нас до Европы ещё идти и идти.
– Нет, недоступен. Под 11 – может быть, а под 20 – нет. Думаю, что условия кабальные.
– Я думаю, доступен. Только из-за того, что есть жилплощадь, которую можно сдавать и те же самые деньги пойдут на погашение ипотечной выплаты.
– С ипотекой пока ещё с государством у нас сложно в такие игры играть.
– Нет, недоступен – зарплата маленькая. Нечем платить будет. Квартира нужна, с родителями замучался жить.
МУРАВЬЁВ: Ну, вот так вот люди отвечали на вопрос наших корреспондентов: "Доступен ли вам ипотечный кредит?" Видимо, нашим репортёрам тоже попались под микрофон каждые первые, то есть те, кому недоступен. А где же те вторые – пытаемся выяснить.
МЕТЛИНА: Итак, господа, 730-73-70. Как вы считаете, изменится ли что-нибудь в вашей жизни, если будет снижена ставка по ипотечному кредитованию? Сможете ли вы взять ипотечный кредит? Может быть, у вас уже есть опыт ипотеки – поделитесь, сколько вы платите в месяц за двух-трёхкомнатную квартиру, насколько это реально?
МУРАВЬЁВ: Живёте ли вы вместе долго и счастливо и готовы ли умереть в один день? Между прочим, господдержка вот этих ипотечных программ осуществляется, на мой взгляд, не очень понятным образом. Потому что у нас есть агентства по ипотечному жилищному кредитованию. И вот на самом деле деньги государство выделяет не конкретному гражданину, что, мол, "дорогой Василий Иванович, ты берёшь кредит, а государство тебе немножко процент скостит. Вот тебе 11. Мы же заботимся о гражданах". Ничего подобного. Есть вот это агентство, которое через банки (аффилированные или неаффилированные – не уточняется) начинает делить вот эти деньги.
Как только к нам присоединятся наши компетентные гости, мы попытаемся выяснить, как можно вступить именно вот в эту госпрограмму, потому что говорят, что тем, кто берёт ипотеку по госпрограмме, можно нарваться, простите за такое грубое слово, на процент от 9,5 до 11,5. Тогда как сейчас, по данным аналитика, можно получить кредит за 16-18%.
Наводили справочки, я лично занимался тем, что обзванивал банки, спрашивал чего да как, но найти меньше 19 не получилось. Есть и по 22, и по 24. По-моему, исключительно...
МЕТЛИНА: Ну, верхняя планка бесконечна. Но я хочу просто, перед тем, как мы предоставим трибуну для наших радиослушателей, а так же для наших компетентных гостей, несколько слов сказать вот о чём. Давайте всё-таки проанализируем ситуацию во всём огромном мире. Вот в России на одного человека приходится в среднем 22 метра жилья, на кого-то и того меньше. В развитых странах – в два-три раза больше.
Например, в Швеции, в государстве, которое уступает в разы по территории России, обеспеченность жильём составляет 45 квадратных метров на человека. В Соединённых Штатах – 65 квадратных метров. В России примерно 64% всех жилых помещений, ну, имеется в виду предназначенных для жилья, не офисов, состоит из трёх и менее комнат. То есть, трёхкомнатная квартира – это максимум. Ну, так сказать, конечно, мы знаем ещё всевозможные варианты, но в основном...
МУРАВЬЁВ: Для примера: в Германии трёхкомнатных квартир всего 8%, а в США – 1,5%. Остальное всё хлеще.
МЕТЛИНА: Гораздо больше. Ну, там вообще немножко другая, там по количеству спален считается площадь. Там немножко другая...
МУРАВЬЁВ: Ну, и даже по количеству спален, в общем, у них трёшек и меньше – всего 1,5%.
МЕТЛИНА: Вот если мы сейчас будем строить жильё вот такими темпами, как мы его строим сейчас, то для того, чтобы нам достичь шведского уровня, понадобится примерно 50 лет. И вот ещё две цифры я хочу всё-таки привести в пример. По данным "Кредитмарт" на 10 февраля, то есть месяц назад, средневзвешенная фиксированная ставка, предложенная в рублях, находилась на уровне 15,79%. Ну, как сказал коллега Муравьёв, эта цифра несколько занижена, потому что в реальности она обрастает ещё какими-то...
МУРАВЬЁВ: Кто связывался – тот знает, что обрастает тут же всевозможными дополнительными сборами, таксами и так далее.
МЕТЛИНА: Да. И вот ещё в нашем разговоре не нужно забывать вот о чём. Понятно, что вот этот 250-миллиардный кредит на ипотеку, ну, то есть те деньги, которые государство выдаёт в поддержку ипотечного кредитования, они не с проста пошли. Потому что, на самом деле, у нас очень большие проблемы в строительном рынке. Если не будет ипотечного кредитования, то остановится строительство. У нас сейчас очень большие проблемы. Например, за прошлый год на 17% сократилось производство цемента, на 40% – железобетона, на 37 – кирпича. Кровельных материалов на 16% и так далее.
МУРАВЬЁВ: Но сократилось не потому, что не можем производить, а потому что никому не надо, не строят.
МЕТЛИНА: А не строят, потому что не покупают. Соответственно, рынок встал.
МУРАВЬЁВ: А не покупают, потому что держат цены. Ну, мне кажется.
МЕТЛИНА: То есть, здесь вот одно цепляется за другое...
МУРАВЬЁВ: И доцеплялось до того, что вот Павел не может себе позволить ипотеку. Павел, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
***
МУРАВЬЁВ: Почему? Вот говорят, что каждый второй может позволить. Вы, видимо, тоже первый.
СЛУШАТЕЛЬ: Позвольте короткую предысторию. Я жил в Англии, жил достаточно долгое время, снимал жильё. Получал при этом я самый минимум, национальный минимум – приблизительно 900 фунтов в месяц. Я мог себе позволить это жильё.
Потом, когда я пошёл в банк, я узнал, что купить дом, не квартиру, не какие-то 22 квадратных метра, а целый дом с двором и всё такое, мне могли дать его от 6,3 до 7,4% годовых. То есть, этот процент для меня, в принципе, показался высоким, но когда я вернулся обратно и решил себе здесь в Москве непосредственно купить квартиру, точнее, в Подмосковье, обратился в "Сбербанк", то минимальная ставка по кредиту – 14,7% годовых.
МУРАВЬЁВ: То есть, тут вы сразу узнали, что такое высокая процентная ставка. Спасибо огромное. Максим.
СЛУШАТЕЛЬ: Вечер добрый. Вы знаете, ваша программа повторяется, мы с вами разговаривали однажды об ипотеке, я вам рассказывал, что...
МУРАВЬЁВ: А мы смотрим за изменениями, это жизнь у нас такая.
СЛУШАТЕЛЬ: Ваша тема, скажем так. Я отношусь, наверное, к категории номер два, которая может себе позволить купить по ипотеке квартиру, но, к сожалению, моя попытка, которая была с тремя банками... Я вам рассказывал, что мне 22% объявляли. Я не смог тогда это сделать, но проблема, мне кажется, заключается в другом. Строительство прекращено...
Вот если бы те миллиарды направили не только на ипотечные кредиты, но ещё и на государственное строительство недорого жилья, которое фактически общие слои населения могли бы приобрести, а не по 165 тысяч за квадратный метр, тогда бы движение, мне кажется, пошло бы в гору.
МЕТЛИНА: Понятно. Вы считаете, что нужно строить социальное жильё. Понятна ваша мысль, Максим. Юрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Вы знаете, не может быть ипотека меньше 9% у нас в стране, потому что...
МУРАВЬЁВ: А её и нет.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет. Потому что у нас уровень инфляции составляет 9%. Премьер сказал, что необходимо понизить до 11%, то есть он 2% сделал как буфер. А банки в свою очередь, вот "Сбербанк", например, ещё 3%...
МУРАВЬЁВ: Дорисовали.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Перестраховались. Поймите, невозможно сделать 4% или 5%, если уровень инфляции в стране 9%. При этом нужно общую экономическую картину в стране... Экономику поднимать. А когда поднимется экономическая составляющая, тогда снизится и процент по ипотеке.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Игорь Жигунов к нам присоединяется. Заместитель председателя правления городского ипотечного банка. Игорь Витальевич, добрый вечер.
ЖИГУНОВ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Игорь Витальевич, добрый вечер. Спасибо, что вы к нам присоединились. Итак...
МУРАВЬЁВ: Не могли бы вы нам объяснить саму схему? Каким образом деньги, выделенные государством на поддержку ипотечного кредитования, вот эти огромные деньги – 250 миллиардов рублей, как они попадают к простому человеку? Вот взаимосвязь? И что здесь, какова функция агентства по ипотечному жилищному кредитованию и ряда коммерческих банков?
ЖИГУНОВ: Давайте по порядку. Если мы говорим о работе по федеральной программе, то
задача Федерального ипотечного агентства – организовать выкуп кредитов у банков. По-другому говоря, рефинансирование.
Когда банк за счёт собственного ресурса выдаёт кредит на покупку жилья гражданином, а дальше этот кредит продаётся в федеральное агентство либо напрямую, либо через регионального оператора. Соответственно, те средства, которые использует федеральное агентство – это средства, полученные из бюджета в виде оплат уставного капитала, выпуска облигаций и так далее.
Когда мы говорим сейчас о новой программе ипотечного кредитования, которая сейчас планируется, так называемая "новостройка", и поддержка участников строительного рынка, подразумевается так же выдача ипотечных кредитов банками на приобретение жилья в новостройках. Но ипотечными их назвать сложно, потому что, пока не будет зарегистрировано право собственности заёмщика на объект, невозможно оформить закладную, то есть продать для дальнейшего рефинансирования.
Поэтому на первом этапе это будет жилищный кредит, то есть кредит на приобретение строящегося жилья, который впоследствии станет ипотечным после того, как дом будет сдан, будет оформлено право собственности и станет закладная. Поэтому здесь роль федерального агентства будет сводиться к тому, чтобы организовать дальнейшее рефинансирование данных кредитов у банков после оформления прав собственности на объекты.
И здесь важно понимать, что эта программа должна учитывать, в том числе и те кредитные риски, которые будут нести банки, пока объект не построен и кредит находится на балансе кредитной организации до сдачи объекта. Это первое.
МУРАВЬЁВ: Давайте сразу вопрос. Соответственно, банки для того, чтобы себя подстраховать, однозначно будут приплюсовывать ещё свои проценты для того, чтобы элементарно себя застраховать?
ЖИГУНОВ: Нет. Дело в том, что
программа подразумевает достаточно фиксированные условия кредитования и процентные ставки. Поэтому ставки будут едиными и будут зависеть от чётких факторов, допустим, от величины первоначального взноса. И здесь уже банк не добавляет своей маржи.
Второй момент – это рынок "первички". Но не надо забывать, что человек идёт на первичный рынок, улучшает свои жилищные условия, таким образом, он продаёт свою квартиру на вторичном рынке, переезжает в новую.
МУРАВЬЁВ: Не факт. Игорь Витальевич, давайте признаем, что не факт. Далеко не всегда на первичном рынке покупают вторую, третью или десятую.
ЖИГУНОВ: У нас более 70% сделок на рынке недвижимости – это вам подтвердят коллеги, специалисты, риелторы...
МЕТЛИНА: Это улучшение условий.
ЖИГУНОВ: Встречные продажи, это улучшение условий. И то, с чем сейчас сталкиваются, к сожалению, заёмщики многие, которые получают решения о кредитах в банках, с тем, что они не могут купить квартиру новую, поскольку они долго продают свою старую. Они не могут воспользоваться кредитом на разнице в стоимости жилья, потому что рынок только-только начинает просыпаться, как отмечают некоторые эксперты.
МЕТЛИНА: Игорь Витальевич, вот смотрите, я хочу понять, что изменится в связи с последним постановлением партии и правительства на рынке ипотеки. Будет ли это стимулом для строительных компаний продолжать строительство хорошего, недорогого жилья? И что должно произойти в судьбе тех людей, которые, скажем, ранее, как показал наш опрос, боялись просто подумать об ипотечном кредитовании? Сейчас они смогут взять кредит, на каких условиях и каким образом?
ЖИГУНОВ: Во-первых, программа, которая планируется, она, прежде всего, рассчитана сейчас на рынок строящегося жилья. И здесь во многом её успех будет зависеть от условий работы по этой программе, как для банков, так и от условий кредита для заёмщиков. Сейчас эти условия, скажем так, готовятся, публикуются, изучаются. Это первое.
Второе. Важно понимать, что те же суммы, выделяемые на эту программу – это лишь первый шаг. Потому что те же 250 миллиардов... Ну, сделать простой расчёт – это порядка 170 тысяч кредитов. Это примерно 2 тысячи кредитов на субъект федерации. В принципе, 2 тысячи кредитов на регион – вопрос: много это или мало?
МЕТЛИНА: Ну, это слёзы.
ЖИГУНОВ: Это первый шаг. И в любом случае мы должны говорить о системе рыночной. Потому что
сейчас те ставки, которые есть на рынке, а в среднем это 14-16% годовых в рублях, если мы говорим о банковских программах, конечно, для многих заёмщиков это ставки достаточно высокие.
Но это ставка рыночная...
МЕТЛИНА: Игорь Витальевич, простите, пожалуйста, а как мне, простому человеку попасть вот в этот, извините, кадровый резерв. Я не побоюсь этого слова, вот в эти 2 тысячи кредитов?
ЖИГУНОВ: Для этого нужно подать заявку на кредит в тот банк, который будет работать по этой программе. Соответственно, как только банки начнут работать по программе, связанной с рефинансированием на первичном рынке, я имею в виду, если мы говорим о федеральной программе, информация об этом сразу же будет и в СМИ...
МУРАВЬЁВ: Ну, здесь получается такая игра в "ку-ку". Человек подаёт заявку, в расчёте, что банк работает по этой программе, но кредитов всего 2 тысячи и ему может, например, не хватить.
ЖИГУНОВ: Я бы не утрировал так цифры, потому что мы говорим просто о предварительном расчёте. Всё будет зависеть от того... Вот есть банк, есть несколько банков, АИЖК выделяет лимит. Соответственно, банк начинает выдавать и всё зависит от того, какой объём кредитования готов освоить тот или иной банк, та или иная кредитная организация. Пока программа реализуется и клиенты подают заявки в этот банк, банк их рассматривает и выдаёт кредиты. Поэтому здесь каких-либо сложностей нет.
МУРАВЬЁВ: Игорь Витальевич, я просто смотрю планы правительства, как это всё должно работать и здесь вижу огромное количество названий банков с замечательными приставками "открытое" или "закрытое акционерное общество". То есть это частная структура. Почему государству было не повернуться в данном вопросе навстречу не к частным структурам, которые даже на этих деньгах заработают, а всё-таки к гражданам? Потому что всё-таки задача государства, мне кажется, так или иначе заботиться о гражданах, а не о бизнесе. Ну, бизнес – это понятно, но граждане тоже есть граждане.
Почему было бы не сделать как... Я не знаю, с тем же выкупом старых автомобилей, когда государство давало вот этот сертификат. Или материнский капитал. Не нужно было идти ни в какой коммерческий банк, ни с кем договариваться и ничего ловить, а нужно было просто у государства получить вот этот сертификат и с ним уже дальше работать. Почему нельзя было так сделать?
ЖИГУНОВ: Всё на самом деле...
МУРАВЬЁВ: А обязательно нужно было привлекать коммерческие структуры, которые, естественно, на этом заработают?
ЖИГУНОВ: Всё правильно, потому что мы говорим об абсолютно разных программах. Есть категория граждан, требующая социальной поддержки. И какое социальное жильё вы ни стройте, хоть по 20 тысяч за метр, хоть по 30 тысяч за метр, всё равно человек, который получает небольшую зарплату, не сможет его купить. Поэтому второй вариант...
МУРАВЬЁВ: Ну, давайте признаем, что у нас бо́льшая часть населения страны получает зарплату, которая не позволяет купить квартиру.
ЖИГУНОВ: Не позволяет купить квартиру сразу. Всё правильно. Вот то, что озвучивали коллеги, допустим, 30 тысяч квадратный метр. 60 метров – обычная "двушка", итого – 1 миллион 800. Чтобы купить такую квартиру, нужно минимум 8-10 лет копить. Поэтому для активной части населения работоспособной и предусматривается во всех цивилизованных странах программа жилищного кредитования, которая реализуется через кредитную банковскую систему, имеющую право на выдачу этих кредитов.
А вот те условия и ставки, которые сейчас предлагает в рамках федеральной программы государство, а вторичный рынок – это сейчас программа АИЖК – ставки 9,5-11% в рублях. Это ставки ниже докризисного уровня. Поэтому программа вполне адекватная.
МЕТЛИНА: То есть, Игорь Витальевич, объясните мне. То есть, сегодня можно взять кредит ипотечный, имея 30-40% первоначального взноса, может быть, даже 70%, продав своё прежнее жильё и взяв кредит, по ставке от 9,5 до 11%? Или это миф?
ЖИГУНОВ: Нет, это абсолютно реальные условия в рамках федеральной программы.
МЕТЛИНА: Куда идти?
МУРАВЬЁВ: Где такое дают?
ЖИГУНОВ: В банках, которые работают по федеральной программе. Информацию об этом можно получить как в самом АИЖК, так и на сайте банков, в том числе и в Интернет. То есть, в этом проблемы нет.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Игорь Жигунов, заместитель председателя правления городского ипотечного банка. Говорим на тему: "Ипотека даром нам дана. Сработает ли программа господдержки?" Сработает или нет? Готовы ли вы воспользоваться теми предложениями, которые делает активно государство и делает их лично премьер-министр? 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира, либо сайт в Интернете: finam.fm.
Мы сейчас прерываемся на короткую рекламную паузу, после неё вернёмся и продолжим выяснять, кому же достанется ипотека.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: 18.35 в Москве. Наталия Метлина и я, Вадим Муравьёв в студии. В рамках программы "Своими словами" говорим на тему: "Ипотека даром нам дана. Сработает ли программа господдержки?" Александр, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Вот вы говорите, что можете позволить себе ипотеку, но не будете её брать, даже несмотря на предложение государства. Почему?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. В принципе, я могу заработать на квартиру, но я убеждён, что рынок должен быть конкурентным, государство само не должно заниматься и строительством, и пытаться обеспечивать граждан какой-то ипотекой. Надо обеспечить в первую очередь конкурентный рынок строительства и продажи недвижимости. Рынок на сегодня у нас монополизирован, я считаю.
МЕТЛИНА: Александр, вы не считаете, что у нас конкуренция дошла до такой степени, что в Москве купить квартиру невозможно? Нужно пахать как трактор тысячу лет и всё равно не купить квартиру.
СЛУШАТЕЛЬ: У нас, я считаю, цены завышены из-за того, что недостаточно предложения. Рынок у нас неконкурентный, предложения о самой недвижимости...
МУРАВЬЁВ: Понятно. И вот здесь с вами согласны банкиры, люди, которые занимаются непосредственно выдачей ипотечных кредитов. Вот как предупреждает начальник управления ипотечных продуктов "Росбанка" Янис Канестри, что "само по себе директивное снижение ставок доступность жилья не увеличивает, а в сложившихся в России условиях скорее наоборот: в силу ограниченности предложения на рынке жилья доступность ипотеки ведёт к увеличению спроса, соответственно, увеличивается спрос – тут же раздуваются цены". И, как он говорит, что даже сейчас цены на жильё завышены как минимум вдвое. В Москве во всяком случае.
МЕТЛИНА: Ну, к сожалению, структура экономики у нас такова, что люди едут в Москву как бешеные. И всё, что...
МУРАВЬЁВ: Их можно понять.
МЕТЛИНА: Их можно понять. Ну, есть, конечно, огромное количество других крупных городов, куда стремятся люди, но люди едут туда, где есть работа, где есть возможность реализоваться. К сожалению, когда 80% денег сосредоточено в одном взятом городе...
МУРАВЬЁВ: И проклятом.
МЕТЛИНА: Ну, не надо так говорить. Окружённом Московской окружной автодорогой, в городе, где нет лишней земли и приходится сносить всякие там, так сказать, исторические памятники и случайно возведённые посёлки... Мне кажется, что в этой ситуации, конечно, безусловно, так сказать, жилья гораздо меньше, чем желающих.
Но, я знаю, что огромное количество новостроек стоит пустыми, потому что никто этого не покупает, потому что это всё стоит гораздо дороже, чем реальная стоимость. Давайте об этом поговорим с нашим следующим гостем.
МУРАВЬЁВ: Вадим Пахаленко к нам присоединяется. Директор департамента по работе с финансовыми институтами банка "DeltaCredit". Вадим, добрый вечер.
ПАХАЛЕНКО: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Вадим, добрый вечер. Вот я хочу несколько другое направление дать нашей беседе и поговорить вот о чём. Ведь, если мы говорим о том, что, в общем, миграция... Миграция в хорошем смысле слова, не когда гастарбайтеры приезжают на Казанский вокзал, а когда человек едет работать туда, где есть работа. И так живёт весь мир, и Европа, и Соединённые Штаты, вы прекрасно знаете.
Почему нам всё время говорят о том, что мы должны покупать жильё? Почему не развивать рынок хорошего, недорого жилья в наём, который могли бы позволить себе семьи, которые приехали в город Ленинград на ближайшие 10 лет? Им не нужно покупать квартиру, они потом взяли и уехали в Москву, потом в Екатеринбург, и так далее. И мы таким образом создаём некую такую динамику. Почему все должны обязательно обвязывать себя хомутом под названием "ипотечный кредит", горбатиться и пахать, и даже лезть в петлю, потому что завтра...
МУРАВЬЁВ: И к концу жизни получить себе бетонную коробку.
МЕТЛИНА: Да, бетонную коробку.
ПАХАЛЕНКО: Хороший вопрос, неожиданный поворот. Вы знаете, коллеги, наверное, мы к этому тоже придём. И, на самом деле, говорить о том, что все лезут в эту петлю, наверное, было бы преждевременным. Потому что, сколько там до кризиса – 15% объём сделок ипотечных составляло всего рынка; сейчас он снизился. Поэтому говорить о том, что все лезут в эту петлю, наверное, рано.
МУРАВЬЁВ: Но те, кто лезет, тот точно в петлю!
ПАХАЛЕНКО: Почему же? Деньги стоят ровно столько, сколько они обходятся банкам, добавляется абсолютно вменяемая маржа и столько стоит кредит. Мне кажется, мы как-то увлеклись слушанием наших чиновников и увещеваниями, в которых очень много демагогии.
Возвращаясь всё-таки к вопросу о съёмном жильё. Это, естественно, тоже вариант решения вопроса. Давайте просто посмотрим, какое соотношение квадратных метров на одного человека в нашей стране, а какое оно в других странах.
МЕТЛИНА: А мы уже обозначали это: 22 против 65 в Соединённых Штатах.
ПАХАЛЕНКО: Так давайте, может быть, сначала до этого соотношения доведём, а потом будем говорить о том, что неплохо было бы развивать. На самом деле, одно другому не противоречит, это просто абсолютно разный выбор разных людей.
То есть кто-то хочет иметь уверенность в том, что это его жильё и люди готовы это делать. А кто-то точно так же убеждён, что ему не нужно через 30 лет квадратные метры в воздухе, не привязанные к земле, и он делает свой выбор. Мне кажется, полная свобода выбора.
МЕТЛИНА: Вадим, вот смотрите, рядом с моим домом в центре Москвы строится какая-то бетонная монолитная коробка. Я понимаю, что...
МУРАВЬЁВ: Это плюс в рамках борьбы с точечной застройкой.
МЕТЛИНА: Да, это всё делается в рамках борьбы с точечной застройкой. Но я вам хочу сказать, что... Я же вижу, как на глазах всё это поднимается. Из стройматериалов там только арматура и бетон. А потом я захожу на какой-то сайт и вижу, что это уже выставлено на продажу и квартира в этом месте 100-метровая стоит 36 миллионов. Хотя я понимаю, что себестоимость этого бетона и арматуры – 200 долларов квадратный метр. Вот, почему страна с такой гигантской территорией сосредотачивает все деньги, всё это самое...
МУРАВЬЁВ: Почему всё сосредотачивается на Новослободской, да.
МЕТЛИНА: Неважно, неважно. Тем не менее, почему какая-то такая однобокая позиция? И сейчас вот эти 250 миллиардов вгрохивает государство, в общем, на мой взгляд, не в то.
ПАХАЛЕНКО: Мне кажется, в пику вашего вопроса можно было продолжить тему последних дней очень популярную: куда были потрачены деньги при подготовке к Олимпиаде? Мне кажется, это вопросы из одного ряда, абсолютно правильные и верные.
МЕТЛИНА: Я поняла намёк, да. Всё ловлю на лету! Ну, так и что ж с этим делать? Где гарантия, что эти 250 миллиардов, которыми потрясал господин Путин, они пойдут, в общем, туда, куда нужно и дойдут до конечного потребителя?
МУРАВЬЁВ: И зачем вообще всё это было проведено через коммерческие структуры, а не через государственные?
ПАХАЛЕНКО: Вы про что "проведено через коммерческие"?
МУРАВЬЁВ: Про 250 миллиардов, которые выделяются на поддержку ипотеки. Это делается правительством из бюджета, между прочим. А бюджет, ещё раз повторяю, формируется из наших, в том числе и с вами, Вадим, налоговых отчислений.
МЕТЛИНА: Да, просто они проходят через АИЖК, потом через коммерческий банк, каждый что-то там щлёп-шлёп-шлёп и до конечного потребителя...
МУРАВЬЁВ: Дорисовывает, да. В итоге стоимость вот этих денег, о чём вы говорили...
МЕТЛИНА: Уже 20% получается вместо 11, желаемых Владимиром Владимировичем.
ПАХАЛЕНКО: Вы знаете, здесь нужно разделить две вещи. Первое. То, что делается... Нужно во всём искать рациональное зерно. Лучше это, чем ничего – это первый момент. Второй момент.
Мы абсолютно согласны со всеми теми же спикерами, которые говорят о том, что это государственная поддержка, это не рыночные механизмы. Как временное латание дыр – да, можно с этим согласиться, но это не системное решение.
Можно я просто короткий пример приведу, когда решается вопрос системно? Очень яркий сейчас пример – я не знаю, обсуждали ли вы в программе или где-то об этом слышали – в Новосибирской области. Губернаторская программа поддержки как раз первичного рынка. Целевая субсидия выдаётся в размере 300 тысяч рублей любому человеку, который в любом банке возьмёт кредит. И я эти 300 тысяч рублей... То есть, я хочу – иду в "Сбербанк", хочу – иду в "Россельхозбанк"...
МУРАВЬЁВ: Вадим, почему так не было сделано в рамках страны, скажите? Вот я с самого начала программы задаюсь этим вопросом.
МЕТЛИНА: Подожди. Расскажите мне про Новосибирскую область. И что 300 тысяч? Так.
ПАХАЛЕНКО: Так вот, и человек волен сам распорядиться этими средствами как он... То есть, нет привязки к этим четырём выделенным банкам в рамках этой программы и нет специализированной поддержки кого-либо. Абсолютно целевая помощь путём субсидий людям. Пускай они сами примут выбор, пускай банки борются за этих заёмщиков, за эти деньги.
МУРАВЬЁВ: Вадим, почему Владимир Владимирович Путин выделил 250 миллиардов рублей через Агентство по ипотечному и жилищному кредитованию, которое потом передало это в коммерческие банки, которые потом передали ещё кому-то, а потом оно дошло до гражданина по 22%? Почему Владимир Владимирович сразу не выдал в качестве таких сертификатов, о чём я говорил с самого начала эфира? Вот вы как думаете?
ПАХАЛЕНКО: Я надеюсь, следующим спикером за мной будет Владимир Владимирович, который сможет ответить на этот вопрос.
МУРАВЬЁВ: Нет, Вадим. Вы думаете, почему?
ПАХАЛЕНКО: Иногда некоторые вещи делаются как обычно у нас в России – хотели как лучше, а получилось как всегда. Ну, может быть, увидели такое решение. Просто решение, о котором я говорю, решение в Новосибирске, оно кажется более сложным для организации в рамках страны. То есть, когда в отдельно взятом регионе взяли и сделали – это просто. Но, опять же, было бы желание, могли бы сделать.
МУРАВЬЁВ: Но "материнский капитал" же сделали.
ПАХАЛЕНКО: Сделали, абсолютно верно. И здесь могли бы сделать, но вот, почему-то так.
МЕТЛИНА: Вадим, я надеюсь, что время людей, которые хотели как лучше, а получилось как всегда, оно прошло. Они направлены уже послами и уже закончили свою политическую карьеру даже в таком качестве.
И, тем не менее, всё-таки давайте вернёмся к тому, что бы вы считали целесообразным, будь вы на месте Владимира Владимировича. Я думаю, что вы обязательно там будете когда-нибудь, но, что бы вы сделали? Какую бы вы программу придумали для того, чтобы простимулировать, с одной стороны, строительные компании, с другой стороны, людей взять кредит ипотечный?
***
ПАХАЛЕНКО: Ну, один вариант, о котором я уже сказал – это вариант целевых субсидий непосредственно людям. Опять же, здесь можно определить какие-то определённые категории, если есть желание поддержать какие-то определённые категории. Хотя данная программа направлена, как мы понимаем, скорее, на поддержку строительной отрасли для того, чтобы разгрузить те объекты, которые не распроданы, то есть создать мультипликативный эффект для всей экономики в целом. Здесь задача (всё-таки нужно быть откровенными) заключается в этом. Это первый момент.
Второй момент. Мы об этом и говорили. Мы ведь участвовали как бы в рабочих группах, старались высказывать какие-то наши пожелания. Мы говорили, пускай банки выдают опять по рыночным ставкам, не нужно делать так, чтобы... Поймите, мы создаём не рыночные механизмы.
Выдают опять по рыночным ставкам, потом будут рефинансировать непосредственно в "ВЭБ", и пускай уже "ВЭБ" установит людям ту ставку, которую Владимир Владимирович считает справедливой – 11%.
То есть после того, как эти бумаги будут выкуплены "ВЭБ". Не вопрос.
МЕТЛИНА: Хорошо. Вадим, я хочу, чтобы мы послушали Валерия.
МУРАВЬЁВ: Валерий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Во-первых, я хочу спросить: кто у нас считает инфляцию? Непонятно. Инфляция, на мой взгляд, по скромным подсчётам, как минимум сейчас в государстве 18%. Просто как минимум. Во-вторых, элитное жильё, социальное жильё. Скажите, чем отличается социальная бетонная коробка от элитной бетонной коробки?
Я понимаю, 6 тысяч долларов за квадратный метр с участком, с газоном, с мебелью, двухэтажный коттедж метров 150-200 – вот это, я понимаю, элитное жильё. А коробка бетонная, что она в одном доме на Новослободской, что она стоит в спальном районе. Чем они отличаются, скажите мне?
МЕТЛИНА: А вы узнайте у хозяев. Вадим, вот вопрос от Валерия. Спасибо, Валерий.
ПАХАЛЕНКО: Чем отличается? Отличается как раз тем... Где вы говорили у вас там строят под боком?
МУРАВЬЁВ: На Новослободской, но это секрет.
МЕТЛИНА: Но это секрет, да.
ПАХАЛЕНКО: Ну, так, всем же понятна цена выделенного участка в том или ином месте. Кого там недавно "IKEA", за что уволила? Помните эту историю?
МЕТЛИНА: Да.
ПАХАЛЕНКО: Это ведь всё звенья одной цепи. То есть, как предоставляются эти участки, сколько они стоят...
МУРАВЬЁВ: Хорошо, Вадим, последний...
МЕТЛИНА: Может быть, просто вот эту вот коррупционную составляющую каким-то образом подрезать и всё станет на место? И не надо 250 миллиардов, из которых половина этой суммы уйдёт на часы представителей строительного департамента строительства.
ПАХАЛЕНКО: Ну, это в лучшем случае уйдёт тем же чиновникам, которые подписывают распоряжения на землю.
МЕТЛИНА: Вот, вот.
МУРАВЬЁВ: Ну, это понятно. Хорошо. Вадим, последний вопрос. Всё-таки 250 миллиардов рублей, они хоть кого-нибудь спасут в нашей стране?
ПАХАЛЕНКО: Вы знаете, нет, я говорю...
МУРАВЬЁВ: Нет?
ПАХАЛЕНКО: ...Оцениваем позитивно это, но это латание дыр. Не нужно думать одним днём. Пока что мы всё равно мыслим не системно и думаем днём сегодняшним.
МУРАВЬЁВ: Тем более, когда речь идёт об ипотеке на 15 лет, не нужно думать одним днём. Спасибо огромное. Вадим Пахаленко, директор департамента по работе с финансовыми институтами банка "DeltaCredit". Александр, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Ваше мнение?
МУРАВЬЁВ: Что-то у вас какой-то невесёлый голос, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: А я сам строитель, я всё это слушаю, мне весело становится. Вы знаете, на сегодняшний день, пока у нас экономический сектор строительства жилья находится не то, что в коррупционной составляющей, которая формирует сумасшедшие цены, а вообще даже сложно сказать, что это такое, мы вот этой ипотекой, по сути дела, будем лечить аспирином воспаление лёгких.
МЕТЛИНА: Нет, но аспирин и воспаление лёгких – это ещё близкие эти самые...
СЛУШАТЕЛЬ: Оно близко, но оно не поможет, понимаете? Это будут выброшенные деньги.
МЕТЛИНА: Александр, я просто не хочу как потребитель, который взял ипотечный кредит, я не хочу, чтобы эти проценты... А я буду горбатиться с утра до ночи. Они просто затыкали ту дыру, ту коррупционную составляющую, которая пошла на часы тому или иному чиновнику.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Более того, она не заткнёт эту дыру. Я боюсь, что это даже подхлестнёт эту дыру в нынешнее время.
МУРАВЬЁВ: Ну, потому что у этого часы есть, а у того ещё нет. Действительно. Ох, а сколько на этой планете выпускается часов!
МЕТЛИНА: Спасибо, Александр. Дмитрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Могу взять ипотеку, но, к сожалению, не хочу финансировать чиновников и коррупционную составляющую.
МУРАВЬЁВ: А, вы к нам, то есть, в очередь?
СЛУШАТЕЛЬ: Я в вашей очереди...
МЕТЛИНА: Под наши знамёна. Так.
СЛУШАТЕЛЬ: Естественно. Потому что большая часть из этих денег уйдёт. Для того чтобы убрать эту коррупционную составляющую, государство должно само выйти на рынок в качестве строителя. Тогда государство не будет давать своим чиновникам взятки и метр будет стоит своих денег, нежели там будет коррупционная составляющая.
МЕТЛИНА: Дмитрий, вот смотрите, давайте с вами спрогнозируем ситуацию. Предположим, в районе Куркино выделяется государственная земля, здесь не нужно платить никаких взяток, выделили участок 100 на 100. Строит государственная компания СУ-22, где государственное строительство, всё, всё покупаем. И получается, что у нас 5 тысяч рублей квадратный метр, и что мы дальше...
МУРАВЬЁВ: А потом появляется государственный чиновник, который по 5 тысяч рублей квадратный метр в Куркино, начнёт всё это делить элементарно или просто скупит.
МЕТЛИНА: Нет, кому это достанется? Потому что в соседнем доме, который строило СУ-155, квадратный метр стоит уже 6 тысяч долларов. И как они будут коррелироваться между собой?
СЛУШАТЕЛЬ: В соседнем коммерческом доме стоимость квартир, при наличии государственного дома рядом по 5 тысяч, упадёт гораздо больше. Понимаете, должно появиться массовое...
МЕТЛИНА: То есть, вы считаете, что нам надо вернуться к социализму и вернуть на рынок труда... Понятно.
МУРАВЬЁВ: Спасибо огромное. Мы сейчас прерываемся на короткую рекламную паузу. После неё вернёмся и продолжим. 730-73-70 – телефон прямого эфира. Кто дозвонился – дождитесь, обязательно вас выслушаем.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: Если бы мы с госпожой Метлиной раздавали ипотечный кредит, мы бы выдали их всем просто. Но мы не раздаём, у нас нету. "Ипотека даром нам дана. Сработает ли программа господдержки?" Сработает ли? Павел, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Ну что, берём ипотечный кредит?
МУРАВЬЁВ: Тем более что государство 250 миллиардов выделило.
СЛУШАТЕЛЬ: Едва ли, едва ли. Я что хотел сказать? Я – профессиональный инженер-строитель и я работаю на этом рынке около 8-9 лет.
МЕТЛИНА: Расскажите нам, Павел, почём нынче погонный метр в бетонной коробке.
СЛУШАТЕЛЬ: Это вопрос к риелтору. Но я могу сказать однозначно, что...
МЕТЛИНА: Нет, нет, нет. Это вопрос к строителю.
МУРАВЬЁВ: У риелтора – понятно сколько, на сайтах написано.
СЛУШАТЕЛЬ: Я могу какую информацию сообщить, что, в общем, я работал и в фирме заказчика, и в проектной конторе, и непосредственно стройке. И когда я работал у заказчика, я – человек любопытный, я смотрел в сметы. И вот, я могу сказать, что лет 5 назад себестоимость строительства жилого метра – 500 долларов США.
МЕТЛИНА: В Москве?
СЛУШАТЕЛЬ: Да.
МУРАВЬЁВ: Понятно. Спасибо огромное. Олег Иванов к нам присоединяется. Вице-президент Ассоциации региональных банков России. Олег Михайлович, добрый вечер.
ИВАНОВ: Добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Олег Михайлович, скажите, пожалуйста, такой у нас вопрос. В 2006 году россияне взяли ипотечных кредитов на 264 миллиарда, а в 2009 – на 153. Может быть, банкам стоило не завышать ставки, а поговорить с риелторами и снизить стоимость жилья? Потому что банки всё-таки, мне кажется, занимаются не строительством, а выдачей денег и сбором их за проценты. Чтобы таким образом за счёт удешевления жилья выдать больше кредитов и больше заработать. Вот не выгоднее ли это было?
ИВАНОВ: Вы знаете, совершенно прекрасная идея, целиком её поддерживаю, но
как банкир, я совершенно не понимаю, как можно придти к риелтору и попросить его о том, чтобы он продавал жильё гражданам дешевле.
Наверное, с такой же просьбой можно обратиться и к покупателям жилья, предлагать им приходить к строителям, которые продают жильё...
МУРАВЬЁВ: Ну, Олег Михайлович, банки всё-таки получают господдержку вообще-то. Поэтому, наверное, банки всё-таки могут так или иначе влиять на происходящее. А то получается такая странная связь: мы туда – "у", а оттуда электричка.
ИВАНОВ: Нет. Как раз фокус состоит в том, что банки получают господдержку, поэтому считается, что они должны заткнуться, образно говоря, и молчать в тряпочку, поскольку им и так деньги платят. Пока логика, которую у нас государственные мужи демонстрируют и средства массовой информации такова. Вы действительно правильно сказали, в прошлом году кредитов выдано приблизительно в четыре, ну в пять раз меньше, чем в позапрошлом 2008.
Но фокус в том, что банки в меньшей степени виноваты. Первый, самый важный фактор – виноваты сами покупатели. Покупатели, они люди разумные, они видят, что жильё падает в цене, и они верят, что ещё через полгода они смогут купить жильё дешевле. Они просто перестают его покупать. В три раза и больше упало количество сделок с жильём. Понятно, что ипотека – это просто способ покупки жилья, но за чужие деньги, за деньги банка – тоже упала. Но ипотека упала даже чуть-чуть сильнее, как я уже сказал, в пять раз.
И вот тут начинают играть роль факторы второго порядка. Банки действительно повышают ставки, потому что оказывается, что банки... Да никто сегодня не знает относительно надёжности финансовой и кредитоспособности своего соседа ближайшего, а не то, что человека, который пришёл с улицы за кредитом.
МЕТЛИНА: Хорошо. Олег Михайлович, я хочу предоставить слово коротко Светлане. У неё ипотечный кредит.
МУРАВЬЁВ: Светлана, добрый вечер. Как жизнь?
МЕТЛИНА: Как жизнь, Светлана? Сколько вы платите в месяц по ипотечному кредиту?
СЛУШАТЕЛЬ: Очень даже неплохо жизнь. Я вам больше скажу: это второй ипотечный кредит, который я взяла. И я имею в собственности квартиру, которую я купила по ипотеке. Но почему я захотела высказаться, потому что меня поражает, как в нашей стране государство всё время хочет регулировать рынок. И вот про это я хочу сказать, что вот эти четыре банка... Ведь кроме процентов по ипотеке есть другие условия, например, поручители. Вот вы за кого-то из своих знакомых будете отвечать всем своим имуществом?
МЕТЛИНА: Нет.
СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно верно. Невозможно найти этих людей, и наверняка в этих банках такое условие. Плюс, как рассчитывается процентная ставка...
МЕТЛИНА: Кстати, если у вас есть какие-то ненужные друзья, нужно позвонить им и предложить стать поручителем. Вы навсегда прервёте с ними отношения. Так. Коротко, Светлана, сколько вы платите по ипотеке? Вы считаете, что это вообще неплохая идея?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что это прекрасная идея. Благодаря этой идее я живу в собственной квартире на данный момент.
МЕТЛИНА: Сколько платите в месяц?
СЛУШАТЕЛЬ: Очень много! Я не назову деньги. Это меньше 40% моего дохода, и это потому, что я взяла ипотеку в западном банке. Российские банки рассчитывают, например, "Сбербанк" считает сумму выплаты больше моего месячного дохода.
МЕТЛИНА: Вы за границей взяли кредит?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, здесь в России, но в западном банке. В "Райффайзен Банке"
МЕТЛИНА: Понятно, Светлана. Олег Михайлович, вот смотрите, человек берёт в иностранном банке, а поддерживаем мы своих почему-то.
ИВАНОВ: Вы знаете, я думаю, что Светлана и сама запуталась, и вас запутала. Премьер-министр дал поручение государственным банкам, вот тем четырём, которые вы называете, выдавать ипотеку не более, чем под 11% годовых в рублях. И АИЖК сегодня в регионах выдаёт ипотеку, вы можете растяжки увидеть в Самаре, Новосибирске, вот те банки, участники программы – под 9,5% в рублях.
Я могу только предположить, что ваша счастливая Светлана взяла ипотеку в "Райффайзен Банке" в валюте. Там действительно 8,5% валютная ставка. Но тогда Светлана получает зарплату в валюте. Судя по тому, что она такой продвинутый пользователь, она относится примерно к половине процента российского населения, которые работают на хороших позициях в западных компаниях, получают валютную заработную плату. Поэтому готова получать в западных банках валютные кредиты. То есть, я напомню для справки...
МУРАВЬЁВ: То есть, Светлана – счастливое исключение из общих правил, как раз это правило и подтверждающее.
ИВАНОВ: Да. Единственное, я напомню, что "Райффайзен Банк" сегодня в Европе предоставляет кредиты в евро под 3% годовых, а американские банки под 1,5% годовых в долларах.
МЕТЛИНА: Вот такая ипотека!
ИВАНОВ: Потому что цена по долларам и по евро ставка действительно вот такая маленькая.
МУРАВЬЁВ: Вот такая ипотека, нам бы так. Спасибо огромное. Олег Иванов, вице-президент Ассоциации региональных банков России. Ну что же...
МЕТЛИНА: Господа, поживём – увидим. Мне кажется, что...
МУРАВЬЁВ: Очередной виток нашей программы. Мы говорили об ипотеке примерно год назад, вот сейчас вернулись к этой теме. Ждём, чем закончится действие 250 миллиардов рублей и, конечно же, вернёмся к этой теме. Всё, на этом эфир закончен. Впереди новости, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время".
МЕТЛИНА: До свидания.
© Finam.fm