ПРОНЬКО: 19.47, практически 19.48 в российской столице. Это "Реальное время" на "Финам FM". Напомню, у нас сегодня в гостях заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук Сергей Александрович Арутюнов. Тема программы – проблемы Кавказа. Ваши звонки, ваши письма либо на finam.fm, либо на 730-73-70. Добрый вечер, алло. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей. Я хотел бы спросить Сергея Александровича, он сам-то в армии служил или нет?

АРУТЮНОВ: Служил, у нас была военная кафедра, мы прошли военные лагеря два раза в Гороховце, и я вышел из института в звании младшего лейтенанта, потом лейтенанта, но вскорости меня комиссовали, потому что у меня было расширение варикозное вен, так что после этого я на сборах не был.

СЛУШАТЕЛЬ: Я понял, я вот в отличие от вас прослужил в армии 29 лет от кадета, от суворовца, и заканчивая полковником в генеральном штабе. И на эти вот кавказские подразделения у меня один взгляд: это все было. Небезызвестный Руслан Аушев, который командовал в Уссурийске мотострелковым полком, создал разведывательную роту исключительно из ингушей и чечен. Я видел это подразделение, мы одновременно служили в этом месте. Это было совершено неуправляемое войско, которое слушало только одного человека. Он их так воспитывал: "Вот идет генерал, видите? Ну-ка, принесите мне его сюда", понимаете? Им было наплевать, они слушают только одного, а остальные им были офицеры не указ, они могли плюнуть в него, могли что угодно. Это первый момент. Я считаю, что формирование по национальному признаку в национальном государстве – это позавчерашний день. Это во-первых. Ну, и во-вторых, вот эти особенности – я сам командовал и армянским, и азербайджанским подразделениями, и чеченскими…

ПРОНЬКО: Сергей, то есть, получается, что они есть.

СЛУШАТЕЛЬ: Они были в советское время. Например, когда в дивизию мотострелковую, 18 тысяч человек, прибывало призывников 100 из Чечено-Ингушетии, тогда республика такая была, их равномерно делили так, чтобы не дай бог в одной мотострелковой роте было два человека, иначе там начиналось что-то страшное. И мало того, тем не менее, по ночам они ходили на какие-то там сходы свои, то есть, они уже были на гражданке проинструктированы таким образом, что "вот вы идете в русскую армию, но это все ерунда, у вас есть один вождь, старший из этой сотни, вот он – командир сотни, подпольный ночной командир", который давал им какие-то установки. "Вот сегодня мы на стороне армян выступаем, завтра – на стороне азербайджан выступаем", и так далее. То есть, с этим согласиться, с формированием каких-то национальных, наднациональных, многонациональных подразделений, этим всегда была сильна русская армия, но ни в коем случае никаких национальных подразделений, которые тут же выйдут из-под контроля. Тем более, зная специфику кавказских солдат…

ПРОНЬКО: Да, Сергей, спасибо большое. Сергей Александрович, что ответите тезке своему?

АРУТЮНОВ: Я хотел бы сказать, может быть, из этой сотни следовало бы их не рассовать по ста ротам и батальонам, а создать одну чеченскую сотню, которая была бы лучше управляема, и этого подпольного командира сделать хотя бы, если звание позволяло, хотя бы старшиной этой роты. Может быть, толку было бы больше. И хочу напомнить, что в русской армии были и великолепно сражались и составляли ее ударную силу еще со времен наполеоновских войн башкирские, татарские полки, бурятское казачество, "Дикая дивизия" так называемая очень неплохо себя зарекомендовала в известное тяжелое время именно как очень боеспособная ударная боевая сила. Так что тут…

ПРОНЬКО: Ну, вы не разделяете опасения Сергея о том, что в многонациональном государстве это чревато серьезными последствиями.

АРУТЮНОВ: Если у Аушева солдаты плевали на офицеров – Аушев должен был заменить таких офицеров другими, на которых не посмели бы плевать, и Аушев, наверное… Ну,

Аушев – прекрасный генерал и прекрасный руководитель, вообще-то говоря, так же, как, между прочим, и Масхадов, и Дудаев, и многие другие, которых просто не сумели поставить на службу общероссийским интересам

по бестактности, по недальновидности Ельцина и в особенности Лобова, Егорова, Шахрая и прочих его советников, которые напортачили все это дело. А все это можно было бы повернуть совершенно иначе, потому что офицеры эти – это были лучшие офицеры советской армии.

ПРОНЬКО: 730-73-70, профессор Сергей Арутюнов у нас сегодня в "Реальном времени". Добрый вечер, алло. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей меня зовут. Вопрос следующий к гостю: а как быть с неоднородностью и с внутренними противоречиями и конфликтами на самом Кавказе? Речь идет не только о противостоянии каком-то, грубо говоря, исламском против европейского, но здесь у них внутри очень сложные отношения…

АРУТЮНОВ: Да, очень сложные отношения.

СЛУШАТЕЛЬ: …У карачаевцев с черкесами…

АРУТЮНОВ: Да-да-да, не только, у карачаев с черкесами, у кабардинцев с балкарцами, в Дагестане – между аварцами, даргинцами и лакцами, лезгинами, табасаранцами, кумыками – все друг на друга точат когти, все как-то друг другом недовольны. Много чего есть, осетино-ингушское только чего стоит одно лишь. С этим можно разобраться, я всегда, давно уже, еще с 70-х годов высказывал такую точку зрения, что властной вертикалью только здесь не обойдешься. Вертикаль – она, конечно, должна быть, безусловно, но нельзя из Москвы управлять всем, даже через полпреда Хлопонина, тем более что Хлопонин – он хороший менеджер, финансист, но Кавказа он не знает, и психологии кавказцев он не знает. Так вот,

вертикаль должна дополняться горизонталями. Надо развивать местные самоуправления. Можно сказать, что у нас сейчас самодержавная власть, авторитарная,

в этом ничего плохого нет. Мой прапрадед и много моих предков по матери – русские люди – служили этой самодержавной власти, не такая уж она была плохая, она Россию в свое время держала. Ну, под конец там всякого рода авантюристы взяли в руки и довели ее до катастрофы, до ручки. Так вот, самодержавная власть в России всегда была сильна земством, она опиралась на земство, она опиралась на органы местного самоуправления. Мир, то есть деревня, деревенская община, была внизу, и она большую часть административных функций и финансовых функций, в том числе сбора налогов, выполняла сама. Волость, воевода местный – они делали, никакой самодержец без этого не обошелся бы. А сейчас воевод-то нет! А земства нет и в помине! И мира общинного нет, и поэтому все рассыпается, как ни пытается центральная власть с самыми лучшими намерениями путем вертикали это все собрать, не выходит. Поэтому нужно развивать местные самоуправления, нужно заменить нынешние районы кантонами поменьше, постараться, чтобы они были более-менее однородными в национальном отношении. Не всегда это можно сделать, городские кантоны будут, конечно, многонациональны, на то они и городские, но сельские должны быть более-менее однородно сделаны. И местная кантональная власть должна иметь и деньги в своих руках, налоговые поступления, и свободу распоряжаться этими деньгами, и она должна строить на местном уровне проезжие дороги, чтобы от бездорожья нам избавиться, и многое-многое другое.

ПРОНЬКО: Не стоит бояться делегировать или делиться полномочиями.

АРУТЮНОВ: Нет, никоим образом.

ПРОНЬКО: Согласен.

АРУТЮНОВ: Русские государи всегда так поступали.

ПРОНЬКО: Прагматично.

АРУТЮНОВ: Да.

ПРОНЬКО: Наверное, еще пару звонков успеем принять. Добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Алексей. Я хотел сказать в поддержку, мне довелось как-то командовать людьми, более сотни человек, которые кавказской народности все были. Я, единственно, всегда шутил, что интересно было, у каждого по пять, по семь лет боевых, мне просто было иногда весело от смысла того, что на чьей вы стороне иногда воевали, ребята, до того, как ко мне попали? Но дело не в этом, просто с людьми нужно работать, я ими гордился и очень уважал, и как настроишь работу, так оно пойдет. Другое дело, что проблема возникала иногда в другом, просто у людей есть, именно у магометан, у них разделение на мужской и женский труд – вот здесь, в обеспечении своего подразделения, в начале, во всяком случае, возникали вопросы, когда сами себя должны обслужить – элементарно убрать туалет, а все остальное… Воины – да, хорошие. И то, что человек говорил о том, что неуправляемое подразделение – оно может быть только если случайный офицер, вот и все.

ПРОНЬКО: Спасибо, Алексей. Вот такой комментарий. Идем дальше. Здесь, по-моему, добавить нечего.

АРУТЮНОВ: Да-да, конечно. 

ПРОНЬКО: Добрый вечер, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владимир. Я хотел бы немножко отойти, если позволите, от военной составляющей сегодняшней беды…

ПРОНЬКО: Если можно, только лаконично, у нас две минуты осталось до завершения программы.

СЛУШАТЕЛЬ: Я очень коротко. Правильно ли я понимаю, что на Кавказе межнациональные отношения стоят очень острой внутренней проблемой, и что в советский период времени эта проблема стояла не так остро, во всяком случае, в силу того, что люди просто были заняты трудом, образованием, у них были высшие учебные заведения, они работали, также у них было будущее, и тому подобное? Не есть ли сейчас та ситуация, которая есть на Кавказе, просто результатом того, что просто людям некуда приложить свои силы и им не помогают решать просто банально социальные проблемы. Кто бы он ни был по национальности, человеку хочется одеваться, иметь социальные гарантии, и так далее, и тому подобное.

ПРОНЬКО: Да, спасибо.

АРУТЮНОВ: Да, конечно. Я отвечу очень коротко. Я родился в 32-м году, окончил школу в Тбилиси в 50-м. Я поехал в Москву, хотя мне это было по семейным советам очень тяжело, очень трудно. Но мне пришлось поехать в Москву, потому что мне как армянину по паспорту, несмотря на безупречное владение грузинским языком, было просто в хороший ВУЗ в Тбилиси не поступить. Так что это насчет национальных отношений. Ну, и это в значительной степени остается, но сейчас, правда, размежевались более-менее по национальным квартирам, сейчас не столь смешанный состав населения, но все равно смешанный. В особенности это страшно для Дагестана, ну и для двойных республик, да и для многих других мест. О Южном Кавказе мы еще не говорили сегодня и не скажем, но…

ПРОНЬКО: Сергей Александрович, мы уже и не скажем, я хочу, единственно, попросить вас. Пункт первый: прийти к нам и поговорить о Южном Кавказе, это тема отдельного разговора…

АРУТЮНОВ: Да, это отдельно. И еще хочу сказать: ваххабиты. Да, это опасность, это зло. Я не буду сейчас удаляться в тонкости шариата, можно много об этом сказать, какие мазхабы мы с вами, кто каких придерживается, но ваххабизм чужд Кавказу. Он основывается на арабских обычаях, а арабские обычаи – это совсем не то, что кавказские обычаи. На Кавказе был свой ислам, он достиг какого-то симбиоза с местными обычаями, это было хорошо, а сейчас появились ваххабиты, и стало очень плохо, но их делают – их делают необоснованными репрессиями, несправедливостями, пытками, побоями, черт его знает чем. Но я хочу подчеркнуть, кто идет в ваххабиты: совершенно неприкаянные молодые люди городские, у которых ни образования, ни работы, и деваться некуда, а денег каких-то иметь хочется. Идет население самых бедных горных деревень – просто потому, что там такая нищета, что тоже деваться некуда. И идут в большом количестве, я это прекрасно знаю… Гитлер стал Гитлером, потому что его не приняли как художника. Если бы устроили ему парочку персональных выставок – может быть, он Гитлером и не стал бы. Так вот,

идут в ваххабиты бездарные художники, бездарные, никем не признанные поэты, философы, которые вообще ни одной философской книги не прочли, но, тем не менее, считают себя философами, ну, и вся такая полуинтеллигентная публика, которая не сумела реализовать себя в реальном деле,

которая полуобразованна и которая имеет очень большие амбиции при очень малой амуниции. Вот им в ваххабитах хорошо.

ПРОНЬКО: К сожалению, я вынужден завершить нашу сегодняшнюю программу, Сергей Александрович, мы с вами договорились, это была первая, но далеко не последняя встреча. Отдельную мы посвятим программу теме Южного Кавказа. Заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук Сергей Арутюнов был в "Реальном времени". Через час в "Сухом остатке" крайне интересная тема: обсуждаем нефтегазовый комплекс в России и за ее пределами.