Реальное время 03/03/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19.06 в российской столице. Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". Буквально через пару минут я вам представлю нашего сегодняшнего гостя и тему программы. Просто я должен сказать… К сожалению, сегодня, приехав на работу, мне сказали, что сегодня ушел из жизни человек, которого я очень хорошо знал, который неоднократно был у нас в гостях – это депутат Государственной Думы России, член фракции КПРФ Юлий Александрович Квицинский. Замечательный международник, прагматичный политик. Уходят. Уходят, уходят действительно очень сильные люди, которые не меняли своих политических воззрений, не становились людьми легкого поведения в части изменения ситуации в стране и, в первую очередь, отстаивания интересов России на международной арене. Последний раз, когда продюсер моей программы Эля Буцкая общалась с Юлием Александровичем, он был в Мюнхене на лечении в больнице, мы даже еще планировали и встретиться, и пообщаться здесь у нас на "Финам FM". Вот сегодня Юлия Александровича не стало. Мои соболезнования всем его родным, близким, потому что, действительно, ушел очень важный человек, принципиальный человек и человек с большой буквы.
Еще хочу точку поставить в одном вопросе, чтобы прекратить разные комментарии, мысли и так далее. Алексей написал мне в семь часов письмо по поводу авторской колонки. Я еще раз могу сказать: я ее закрыл по собственной инициативе. Это мое решение. Не ищите… Вот Алексей пишет: "Неужели вас запугали?" Нет, меня очень сложно запугать, я вам могу сказать. Но я решения принимаю самостоятельно, кто бы что бы ни говорил, ни писал и ни думал. Моей авторской колонки на сайте finam.fm больше не будет. Буду ли я вести свой блог в ЖЖ – пока я еще для себя не определился. Я не поменял ни своего мнения, ни тех позиций, которых придерживался, освещая их в своих статьях. Никто не запугает, пуганы и перепуганы, и не такому подвергались, поэтому… Все нормально. Все нормально. Радиопередачи как шли, так и идут на "Финам FM", и "Реальное время", и "Сухой остаток". Как говорили без купюр и без цензуры, так и говорим, поэтому спасибо всем, кто пишет, кто меня поддерживает, кто высказывает свои мнения, соображения. Все нормально.
Теперь переходим непосредственно к теме сегодняшней программы. В центре нашего обсуждения будет ситуация на Кавказе. За последние несколько недель федеральная власть предприняла ряд шагов, направленных на кардинальные изменения в этом регионе, при этом стоит отдельно, безусловно, рассмотреть ситуацию в регионах Северокавказского федерального округа, ситуацию в Закавказье. Понятно, что оба этих региона не просто составляют одну историческую целостность – они сопряжены друг с другом, а это значит, что обсуждать будем в единой логической цепочке. Я с удовольствием вам представляю нашего сегодняшнего компетентного гостя. Это заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук Сергей Арутюнов. Сергей Александрович, добрый вечер.
АРУТЮНОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что пришли. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – это наш сайт в Интернете. Вы, уважаемые слушатели, можете звонить, можете писать, высказывать свои мнения и соображения, задавать интересующие вас вопросы. Сергей Александрович, первым будет достаточно банальный, но все-таки четко сформулированный вопрос. Понятно, что проблемы Кавказа формировались не вчера и не позавчера, и даже не в этом, новом 21-м веке. Сейчас предпринимаются масштабные попытки – в первую очередь, допустим, со стороны главы российского государства Дмитрия Медведева институциональные провести реформы и попытаться хотя бы на государственном уровне решить часть из них. По вашему мнению, успех есть у подобных начинаний?
АРУТЮНОВ: Я бы сказал, что, во всяком случае, эти попытки предпринимаются, несомненно, в правильном направлении. Другое дело, что их можно было бы начать предпринимать уже и 10 лет тому назад, когда в 2000 году тогда еще не президент, а только исполняющий обязанности президента Владимир Владимирович Путин попросил руководство Академии наук, президиум Академии наук организовать ему встречу с несколькими специалистами по Кавказу. Я был на этой встрече. Может быть, там говорил даже больше других, поскольку я более всего занимаюсь именно проблемами бытовой жизни Кавказа на уровне корней Трои. Надо сказать, что Владимир Владимирович выслушивал очень внимательно, задавал много очень дельных вопросов, и некоторые из тех рекомендаций, которые тогда на этой встрече были высказаны, стали осуществляться, но потом как-то сошли на нет, и более-менее все вернулось на круги своя, так, как это было в конце 20-го века. В этом плане
начало 21-го века ознаменовано некоторой попыткой нового руководителя государства что-то сделать по-новому, но потом, в общем, более-менее пошло по тому же накатанному и малоперспективному пути.
ПРОНЬКО: А что, по вашему мнению, является препятствием? То есть почему, с одной стороны, на встрече вы слышали и адекватные вопросы, и понимание, то есть вас слышали, и даже, возможно, что-то попытались реализовать, но затем концепция поменялась. В чем причина?
АРУТЮНОВ: Причина в инерции руководителей среднего звена. Скажем, на уровне ранга ниже министра или на уровне ранга полковника.
ПРОНЬКО: Но это исполнители.
АРУТЮНОВ: Да. Любое дело зависит от компетентных исполнителей. Я не сомневаюсь, что высшие лица нашего государства – это лица, которых можно расценить, я бы как профессор расценил не на пятерку, конечно, но на четверку, на четверку с плюсом – как личности, как их потенциал. Но получается, что на тройку. В лучшем случае на тройку с плюсом, часто даже на тройку с минусом. Почему? Потому что они отдают, возможно, правильные распоряжения общие, а потом эти распоряжения все более и более подтасовываются, корректируются, и когда доходит до конкретных исполнителей, то хотят как лучше, и то не всегда, а получается как всегда.
ПРОНЬКО: А можете на конкретном примере проиллюстрировать? Пример всегда очень хорошо, во-первых, на слух ложится, и тогда слушателю будет понятно, о чем достигаются соглашения, о каком принципиальном вопросе, затем это переходит на стадию исполнителей и, фактически, выхолащивается идея.
АРУТЮНОВ: Ну, например. Это говорю не только я, Юлия Латынина постоянно выступала много раз с этой идеей. На Кавказе много избыточной молодежи – до 70-80%. Людей, которые не могут найти себе применения. Эти люди – я имею в виду дагестанцев, чеченцев, ингушей, осетин, кабардинцев – это прирожденные воины, такие как, скажем, непальские гурки, которые составляли элитный костяк британской колониальной армии. Я работал и в Индии, и среди гурков тоже был – я знаю, что это за люди, я наблюдал их на маневрах, гуркские части индийской армии, и мог сравнить, скажем, с сикхскими частями, которые тоже неплохие, но все-таки небо и земля. Так вот,
кавказцы – это такие же прирожденные воины, как гурки. Британцы это поняли и их эффективно использовали. Наши офицеры этого не понимают, им проще иметь дело с каким-нибудь забитым пареньком из какой-нибудь уральской глубинки,
из деревни какой-нибудь заброшенной. Потому что с кавказским контингентом нужно работать.
ПРОНЬКО: И это сложная работа.
АРУТЮНОВ: Это достаточно сложная работа, но квалифицированный офицер с ней, безусловно, справится. Режим Хашимитского Королевства уже при трех королях испытывал страшные трудности и угрозы со стороны авантюристического, левацки настроенного, раздраженного населения в основном палестинского происхождения…
ПРОНЬКО: Я просто поясню, речь идет об Иордании.
АРУТЮНОВ: Иордания, да, Хашимитское Королевство Иордании. Но все эти попытки были победоносно пресечены, и Иордания сейчас остается благополучным государством, главным образом потому, что элитный генералитет, офицерство, спецназ, полиция, жандармерия в основном там созданы из чеченцев и черкесов, махаджиров, которые эмигрировали туда 140-150 лет тому назад. Об этом я, в частности, говорил Владимиру Владимировичу, и писал потом через год, вкратце, не указывая, что это та самая беседа была, опубликовал это в сборнике "Расы и народ", у нас есть такой альманах-ежегодник. Том 26. В Ингушетии был открыт – не помню, как назывался – какой-то кадетский колледж или то-то такое, и туда были приняты юноши. Они прекрасно там учились, любо было смотреть, как они в белых черкесках, в черных сапогах, в папахах, в щегольской такой форме с погонами – не помню, лейтенантов, наверное, что-нибудь в таком духе – маршировали на выпускном вечере. Но потом все это дело заглохло. Ну, сошло на нет, на ноль. Вот был один выпуск, я не знаю, был ли второй, об этом я уже не слышал, но дальше… Что там происходит сейчас, что там делалось, что там делается, я понятия не имею. Вроде не делается ничего. А между тем, именно из этих людей можно было бы сделать прекрасных и абсолютно лояльных российскому государству воинов элитного назначения, потому что я вам дам пример. Черкесы – они есть в Иордании, в Сирии, в Турции, в Египте и в Израиле. Скажем, Голанские высоты в Сирии в основном имели черкесское население.
ПРОНЬКО: Когда они еще были в составе Сирии.
АРУТЮНОВ: Когда в составе Сирии, да. Потом, конечно, оно оттуда эвакуировалось, куда-то ушло, хотя остается, я думаю, в пределах Сирии. Так вот, черкесские офицеры и солдаты были лучшими солдатами сирийской армии, и черкесские солдаты, прапорщики, сержанты пользовались огромным уважением и доверием в израильской армии. Если они даже стояли порой по разные стороны баррикады, это им не мешало сохранять лояльность тому правительству, которое им дало оружие, тому правительству, которое дало им хорошие средства к существованию. Черкесы сами говорят, адыги, кабардинцы: "Нас, черкесов, никто и никогда не сможет победить, но от собственной руки мы погибнем" – такая поговорка у них есть. Они под этим имеют в виду, что вполне возможно, это в духе черкесских традиций, что одна часть воюет за одни какие-то интересы, другая часть воюет за другие – это наследие феодальной раздробленности, когда княжества, князья все время воевали между собой. Это я говорю к тому, что если наши военные боятся нелояльности кавказского контингента, то это необоснованные страхи. Кавказский контингент будет лояльным. И вот еще почему: много можно слышать о ваххабитах, об исламских фундаменталистах, это все верно, это все правильно, но подпитывает этих ваххабитов, этих фундаменталистов, этих террористов, этих экстремистов неправильная, грубая силовая политика властей – прежде всего милиции, ну и других силовых органов. Где
высшее руководство не понимает, что кавказца нельзя бить по морде, это даст обратный результат, он, может быть, не сможет дать сдачи в этот момент, но если ты его избил по морде и выпустил живым, то где-нибудь он тебя уже живым не отпустит.
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на небольшой рекламный блок. Еще раз напомню, сегодня у нас в "Реальном времени" заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук профессор Сергей Александрович Арутюнов. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в интернете. Тема программы: "Проблемы Кавказа. Есть ли реальный способ их решить в обозримом будущем?"
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.24 в российской столице. Это "Реальное время" на "Финам FM". Сегодня у нас важная и очень сложная тема: "Проблемы Кавказа. Есть ли реальный способ их решить в обозримом будущем?", и наш компетентный гость – заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук Сергей Александрович Арутюнов. Звоните на 730-73-70, пишите на finam.fm. Сергей Александрович, вы обозначили принципиально важный момент фактически вовлечения от 70% до 80% кавказской молодежи в структуру российского общества, российского государства.
АРУТЮНОВ: Да.
ПРОНЬКО: Как один из вариантов – то, что исторически так сложилось, из них получатся великолепные элитные воины, которые лояльны…
АРУТЮНОВ: Это один вариант.
ПРОНЬКО: Но это очень важный момент. Я хочу с другой стороны это рассмотреть. Предвидя или предвосхищая возможные комментарии и вопросы, небезызвестная работа Самюэля Хантингтона "Столкновение цивилизаций", где он выделяет восемь или девять цивилизационных систем, при этом очень четко отделяет православное христианство в отдельную даже группу, ислам в отдельную группу, и идет, по большому счету, по религиозной составляющей, то есть, он разделил мир… Я знаю, что многие с ним не согласились, многие его критиковали. Человека теперь уже и нет, но, тем не менее, работа живет и живее всех живых. А может быть, применительно к России стоит рассмотреть ситуацию на Кавказе с этой точки зрения?
АРУТЮНОВ: Вы знаете, это малоперспективно, потому что да, имеется конфликт двух цивилизаций – одна западная, западно-христианская, скажем так, протестантская и католическая, представленная Центральной, Западной и Северной Европой, Америкой, которая действительно находится в определенном противостоянии с исламской цивилизацией. Но в России не западно-христианская цивилизация, в России восточно-христианская цивилизация, которая уже на протяжении полу тысячелетия, по крайней мере, в общем, с трудностями, но живет в определенном симбиозе с очагами этой же самой исламской цивилизации. Кроме того, советское время – я вспоминаю о нем без ностальгии, с облегчением, я счастлив, что, прожив 60 лет советского времени, еще почти 20 лет мне удалось прожить во времени постсоветском, которое несравненно лучше того, что я видел в советские времена – но тем не менее советское время было определенной исторической реальностью, гонения на религию – это, конечно, была плохая вещь, но даже у этой плохой вещи была некоторая позитивная сторона. Цивилизационный стержень религии как определяющего некой жесткой цивилизационной структуры истончился, и за это столетие, за 20-й век, в России сформировалась новая цивилизация европейского типа. Якуты, буряты, шаманисты, буддисты, калмыки, черкесы, карачаевцы, татары, башкиры, мордва, чуваши, удмурты и, собственно, русские – в массе своей они не представители восточно-христианской цивилизации, они несут на себе ее некоторый отпечаток, но это, скорее, такой декоративный отпечаток. И уж тем более те из них, которые называются мусульманами, они не представители исламской цивилизации. Хиджабов в Татарстане, в общем, не так уж часто увидишь, там и в 19-м веке носили не хиджаб, а калфак – маленькую такую шапочку на голове и красивую нормальную женскую прическу, и многое другое. А уж в 20-м веке это еще более углубилось. Так что сейчас в России все-таки особое цивилизационное подразделение имеет место – европейское, поэтому и якуты, и буряты, и башкиры, и татары, и осетины, и ингуши – это европейцы, это представители восточноевропейского особого российского направления общеевропейской цивилизации.
ПРОНЬКО: И здесь произошло, получается, благодаря семидесятилетию власти советов некое сближение, с одной стороны…
АРУТЮНОВ: Огромное сближение.
ПРОНЬКО: Огромное сближение. А с другой стороны, выхолащивание или девальвирование вот тех религиозных принципов, которые были присущи ранее.
АРУТЮНОВ: Утончение, я бы сказал. Утончение или смягчение некоторое. Эти принципы перестали быть жестким опорным скелетом.
ПРОНЬКО: Но вот что точно осталось применительно к Кавказу и, если рассматривать другие национальные регионы, но сегодня мы говорим о Кавказе – это, скажем так, защита своего рода, своего клана, применительно к чеченам и ингушам, тейпам. В российском, русском эквиваленте это родня, то есть ближайшая родня, причем может она распространяться дальше на родственников двоюродных, троюродных; к сожалению, в России (я имею в виду, если говорить о русской нации, да и о других нациях) это понятие также девальвировалось, на Кавказе это есть. Хорошо это или плохо – об этом мы с Сергеем Арутюновым, заведующим отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук, поговорим сразу после новостей середины часа.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.33 в российской столице, это "Финам FM", ежедневная программа "Реальное время", меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Напомню, тема сегодняшней программы – проблемы Кавказа. Наш компетентный гость – заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук Сергей Александрович Арутюнов. Звоните на 730-73-70, пишите на finam.fm. Сергей Александрович, очень распространено в российском обществе – я сразу извиняюсь перед всеми – такое понятие: понаехали тут, да? Стоило одному появиться, как начинается такой семейный подряд.
АРУТЮНОВ: Да. Но вы связали это именно с семейными отношениями, с родственными, с родами, тейпами, тухумами и линиджами, и прочими патронимическими организациями – они есть, существуют, но они уже не играют такой роли. Я вам скажу, Кавказ… Я, вообще, по образованию японист, но вырос на Кавказе. Предки у меня разные, есть и грузины, и армяне, и русские среди моих предков. В Тбилиси я вырос. Когда я впервые попал в Японию, уже хорошо зная японский язык, изучая Японию до этого студентом, я поразился, насколько все мне привычно и знакомо. То есть, Кавказ и Япония – это очень похожие общества. Скажем, воинский кодекс черкесов, Адыгэ Хабзэ – это буквально просто переложение другими словами самурайского воинского кодекса бусидо, иногда до буквально текстуальных совпадений, хотя, конечно, никаких связей между ними в их формировании не было. Просто они отражают одинаковые стадиальные уровни развития общества. И Япония вошла в империализм как в высшую стадию капитализма из полуразвитого феодализма, скажем так, и Кавказ – то же самое, вошел в буржуазные, а потом и в так называемые социалистические отношения, во многом сохраняя в себе, как и японское общество, даже сегодня, многие такие родимые пятна, или рудименты, реликты ранних и средних феодальных отношений. Но, скажем, патронимия – тухум, генеалогическая структура в японской деревне – она была очень важна, но сейчас он более-менее сошла на нет, она не играет уже большой, существенной роли. Но якудза – мафия – строится как имитация патронимических отношений: там выстраивается искусственное родство, и вот эта пирамида – отец, крестный отец, ну, там это просто приемный отец, его сыновья, его внуки, боковые семьи, подчиненные, вассальные, младшие родственники – все это строится по вот такой родственной структуре. И
сейчас на Кавказе важны не столько реальные родственные структуры, сколько выстраиваемые, заново создаваемые – по финансовым интересам, по политическим интересам – кланы.
Конечно, там родство играет большую роль. Конечно, там еще большую роль играет землячество. Огромную роль играет то, какой шейх является твоим наставником по мусульманской религиозной линии, это особенно важно в Дагестане, отчасти в Чечне. На Западном Кавказе шейхов практически нет, там иной мазхаб ислама. Но в Дагестане и в Чечне это очень важно. Так что там кланы существуют, конечно, но это кланы, воссоздаваемые по образу и подобию традиционных кланов, но это все-таки новые кланы, которые сейчас формируются. Тем не менее, кланы…
ПРОНЬКО: Но влияние их достаточно серьезное.
АРУТЮНОВ: Да, да. Клановая лояльность, клановая взаимоподдержка. Да, кавказцы успешнее русских во многих областях, не только в криминальной. Я много ездил по Сибири, везде коровники, амбары, сараи строили бригады дагестанцев, чеченцев…
ПРОНЬКО: Армян.
АРУТЮНОВ: Армян, да, совершенно верно. Почему-то у них это получалось лучше. Ну, они не пили и вкалывали, тогда как сибиряки работать могут неплохо, но все-таки не всегда вкалывают, зато частенько пьют. Так вот, конечно, современные отношения пронизаны этим корпоративным духом.
ПРОНЬКО: А по вашему мнению, Сергей Александрович, ведь…
АРУТЮНОВ: Еще, простите, вы до того как прервались на новости, затронули вопросы генеалогических связей. Я работал среди очень многих народов России именно по построению генеалогий, сопоставляя то, что я получал от информаторов, с церковно-приходскими записями, даже иногда начала19-го, конца 18-го века. Удалось выстраивать генеалогии и даже удалось знакомить между собой дальних родственников, которые понятия друг о друге не имели. В общем, как правило, дедушку еще помнят. Прадедушку уже затрудняются вспомнить. На Кавказе уважающий себя мужчина должен знать семь поколений своих прямых мужских…
ПРОНЬКО: Семь.
АРУТЮНОВ: Семь, да. Я знаю. Не все, может быть, знают, но большинство уважающих себя людей знают более или менее, выстраивают, ищут, вычерчивают генеалогии – это очень распространенное хобби.
ПРОНЬКО: То есть, посыл на то, что при Советах это все вычищали из голов, из сознания, на Кавказе – что Советы, что без таковых.
АРУТЮНОВ: Нет, не сработало.
ПРОНЬКО: Не сработало. Давайте мы будем параллельно теперь еще и общаться с нашими слушателями. 730-73-70 – многоканальный телефон, finam.fm – сайт. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Илья. Вопрос у меня следующий. Создание таких элитных подразделений военных – не будет ли это очень лакомым куском для политических сил? То есть, мысль такая: ведь люди, которые будут ответственными, руководить вот такими структурами, командиры – они будут иметь в своих руках достаточно существенную власть, и не будет ли у тех или иных политических сил соблазна с ними договориться, чтобы что-то поменять? То есть, не приведет ли это к какому-то обострению политической борьбы…
АРУТЮНОВ: Понятно.
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Илья.
АРУТЮНОВ: То есть, не усиливает ли это опасность бонапартизма. Опасность бонапартизма существует вне зависимости от этого. С обычным полком, набранным из рязанских и пензенских сельских пареньков, тоже можно устроить бонапартистский переворот. Это зависит не от солдат и даже не от младших офицеров. Это зависит от того, какие настроения господствуют в верхушке армии. Сталина сильно порицали, и, в общем, правильно порицали, конечно, что он обезглавил руководство армии, но ведь бонапартистские устремления у Тухачевского действительно имели место! Сейчас-то ясно, что этого отрицать нельзя. И такого было много, я не берусь утверждать с достоверностью, что, скажем, у Жукова в свое время не было таких бонапартистских поползновений. Он был герой, он был популярен, он видел, что, в общем, люди партийного руководства, которые рядом с ним стоят, люди не бог весть какого высокого полета, так что, надо полагать, что некоторые мысли, которые прорывались, и не только мысли, у него тоже были. Так что это всегда может быть, это не создаст специального фавора для бонапартистских поступков.
ПРОНЬКО: Заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук Сергей Александрович Арутюнов сегодня у нас в "Реальном времени". Крайне интересный и крайне компетентный гость, поэтому ваши звонки на 730-73-70 либо пишите на finam.fm. Алло, добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер.
ПРОНЬКО: Представляйтесь, пожалуйста.
СЛУШАТЕЛЬ: Иваном меня кличут. А я вот вашего уважаемого собеседника с вниманием слушаю, и снимаю шляпу перед его глубокими культурологическими и историческими знаниями касательно вопроса, вами обсуждаемого, но я с ним не согласен ни в чем. Потому как, слушая его, я понимаю, что он увлечен и, может быть, восхищен кавказскими народностями, против которых я ничего не имею, у них свои традиции, своя культура, где-то красивая, где-то интересная, где-то героическая. И вполне вероятно, что они прекрасные воины, этого никто не исключает. Но проскальзывает такая небольшая сравнительная характеристика: мол, кавказцы – они лучше русских строят, лучше знают генеалогию. Я свою генеалогию пятое-шестое поколение, в общем-то, знаю, я стараюсь. И нужно же оценивать роль, так сказать, советской большевической революции в нарушении уклада российского народа, это исторический факт. И то, что при царях с магометанами все нормально жили, здесь революция никоим образом, социалистический строй не добавил, не улучшил общественный уклад россиян, а ухудшил, и вера и религия не истончается, а истощается, и это плохо, и это трагедия, потому что в данном случае, если мы говорим о восточном христианстве, это тот моральный регулятор, который, по моему мнению, обывательскому, глубже и совершеннее, чем многие другие религиозные конструкции общественные.
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Иван.
АРУТЮНОВ: Ну, я с этим могу согласиться, с последним утверждением, по крайней мере. И я не хотел сказать никоим образом, что кавказцы принципиально лучше русских. Они лучше в некоторых отношениях. Что касается того, какие воины – знаете, это зависит от того, как русскому наступить на мозоль. Великая Отечественная война показала, какие воины могут быть из русских и бывают, хотя, с другой стороны, я все-таки напомню, что по процентному отношению к числу воевавших и к населению все-таки наивысший процент Героев Советского Союза и награжденных высшими орденами был среди осетин. Но…
ПРОНЬКО: Это просто историческая справка.
АРУТЮНОВ: Да. У русских есть свои преимущества.
Русские более законопослушны, они более терпеливы до определенного предела, разумеется, но кажется, что терпение русского народа неисчерпаемо – нет, оно исчерпаемо, но оно очень глубокое.
Его трудно исчерпать, но не дай бог, если кто-нибудь его исчерпает до конца.
ПРОНЬКО: Сергей Александрович, я предлагаю, у нас не так много времени остается, нам еще надо сейчас уйти на рекламную паузу. Я буду просить и вас, и наших слушателей лаконично слушателей формулировать свои реплики или вопросы, а вы лаконично на них будете отвечать либо комментировать.
АРУТЮНОВ: Да, хорошо.
ПРОНЬКО: Сейчас короткая реклама на "Финам FM", а затем продолжим наше общение с Сергеем Арутюновым.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.47, практически 19.48 в российской столице. Это "Реальное время" на "Финам FM". Напомню, у нас сегодня в гостях заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук Сергей Александрович Арутюнов. Тема программы – проблемы Кавказа. Ваши звонки, ваши письма либо на finam.fm, либо на 730-73-70. Добрый вечер, алло. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей. Я хотел бы спросить Сергея Александровича, он сам-то в армии служил или нет?
АРУТЮНОВ: Служил, у нас была военная кафедра, мы прошли военные лагеря два раза в Гороховце, и я вышел из института в звании младшего лейтенанта, потом лейтенанта, но вскорости меня комиссовали, потому что у меня было расширение варикозное вен, так что после этого я на сборах не был.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понял, я вот в отличие от вас прослужил в армии 29 лет от кадета, от суворовца, и заканчивая полковником в генеральном штабе. И на эти вот кавказские подразделения у меня один взгляд: это все было. Небезызвестный Руслан Аушев, который командовал в Уссурийске мотострелковым полком, создал разведывательную роту исключительно из ингушей и чечен. Я видел это подразделение, мы одновременно служили в этом месте. Это было совершено неуправляемое войско, которое слушало только одного человека. Он их так воспитывал: "Вот идет генерал, видите? Ну-ка, принесите мне его сюда", понимаете? Им было наплевать, они слушают только одного, а остальные им были офицеры не указ, они могли плюнуть в него, могли что угодно. Это первый момент. Я считаю, что формирование по национальному признаку в национальном государстве – это позавчерашний день. Это во-первых. Ну, и во-вторых, вот эти особенности – я сам командовал и армянским, и азербайджанским подразделениями, и чеченскими…
ПРОНЬКО: Сергей, то есть, получается, что они есть.
СЛУШАТЕЛЬ: Они были в советское время. Например, когда в дивизию мотострелковую, 18 тысяч человек, прибывало призывников 100 из Чечено-Ингушетии, тогда республика такая была, их равномерно делили так, чтобы не дай бог в одной мотострелковой роте было два человека, иначе там начиналось что-то страшное. И мало того, тем не менее, по ночам они ходили на какие-то там сходы свои, то есть, они уже были на гражданке проинструктированы таким образом, что "вот вы идете в русскую армию, но это все ерунда, у вас есть один вождь, старший из этой сотни, вот он – командир сотни, подпольный ночной командир", который давал им какие-то установки. "Вот сегодня мы на стороне армян выступаем, завтра – на стороне азербайджан выступаем", и так далее. То есть, с этим согласиться, с формированием каких-то национальных, наднациональных, многонациональных подразделений, этим всегда была сильна русская армия, но ни в коем случае никаких национальных подразделений, которые тут же выйдут из-под контроля. Тем более, зная специфику кавказских солдат…
ПРОНЬКО: Да, Сергей, спасибо большое. Сергей Александрович, что ответите тезке своему?
АРУТЮНОВ: Я хотел бы сказать, может быть, из этой сотни следовало бы их не рассовать по ста ротам и батальонам, а создать одну чеченскую сотню, которая была бы лучше управляема, и этого подпольного командира сделать хотя бы, если звание позволяло, хотя бы старшиной этой роты. Может быть, толку было бы больше. И хочу напомнить, что в русской армии были и великолепно сражались и составляли ее ударную силу еще со времен наполеоновских войн башкирские, татарские полки, бурятское казачество, "Дикая дивизия" так называемая очень неплохо себя зарекомендовала в известное тяжелое время именно как очень боеспособная ударная боевая сила. Так что тут…
ПРОНЬКО: Ну, вы не разделяете опасения Сергея о том, что в многонациональном государстве это чревато серьезными последствиями.
АРУТЮНОВ: Если у Аушева солдаты плевали на офицеров – Аушев должен был заменить таких офицеров другими, на которых не посмели бы плевать, и Аушев, наверное… Ну,
Аушев – прекрасный генерал и прекрасный руководитель, вообще-то говоря, так же, как, между прочим, и Масхадов, и Дудаев, и многие другие, которых просто не сумели поставить на службу общероссийским интересам
по бестактности, по недальновидности Ельцина и в особенности Лобова, Егорова, Шахрая и прочих его советников, которые напортачили все это дело. А все это можно было бы повернуть совершенно иначе, потому что офицеры эти – это были лучшие офицеры советской армии.
ПРОНЬКО: 730-73-70, профессор Сергей Арутюнов у нас сегодня в "Реальном времени". Добрый вечер, алло. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Андрей меня зовут. Вопрос следующий к гостю: а как быть с неоднородностью и с внутренними противоречиями и конфликтами на самом Кавказе? Речь идет не только о противостоянии каком-то, грубо говоря, исламском против европейского, но здесь у них внутри очень сложные отношения…
АРУТЮНОВ: Да, очень сложные отношения.
СЛУШАТЕЛЬ: …У карачаевцев с черкесами…
АРУТЮНОВ: Да-да-да, не только, у карачаев с черкесами, у кабардинцев с балкарцами, в Дагестане – между аварцами, даргинцами и лакцами, лезгинами, табасаранцами, кумыками – все друг на друга точат когти, все как-то друг другом недовольны. Много чего есть, осетино-ингушское только чего стоит одно лишь. С этим можно разобраться, я всегда, давно уже, еще с 70-х годов высказывал такую точку зрения, что властной вертикалью только здесь не обойдешься. Вертикаль – она, конечно, должна быть, безусловно, но нельзя из Москвы управлять всем, даже через полпреда Хлопонина, тем более что Хлопонин – он хороший менеджер, финансист, но Кавказа он не знает, и психологии кавказцев он не знает. Так вот,
вертикаль должна дополняться горизонталями. Надо развивать местные самоуправления. Можно сказать, что у нас сейчас самодержавная власть, авторитарная,
в этом ничего плохого нет. Мой прапрадед и много моих предков по матери – русские люди – служили этой самодержавной власти, не такая уж она была плохая, она Россию в свое время держала. Ну, под конец там всякого рода авантюристы взяли в руки и довели ее до катастрофы, до ручки. Так вот, самодержавная власть в России всегда была сильна земством, она опиралась на земство, она опиралась на органы местного самоуправления. Мир, то есть деревня, деревенская община, была внизу, и она большую часть административных функций и финансовых функций, в том числе сбора налогов, выполняла сама. Волость, воевода местный – они делали, никакой самодержец без этого не обошелся бы. А сейчас воевод-то нет! А земства нет и в помине! И мира общинного нет, и поэтому все рассыпается, как ни пытается центральная власть с самыми лучшими намерениями путем вертикали это все собрать, не выходит. Поэтому нужно развивать местные самоуправления, нужно заменить нынешние районы кантонами поменьше, постараться, чтобы они были более-менее однородными в национальном отношении. Не всегда это можно сделать, городские кантоны будут, конечно, многонациональны, на то они и городские, но сельские должны быть более-менее однородно сделаны. И местная кантональная власть должна иметь и деньги в своих руках, налоговые поступления, и свободу распоряжаться этими деньгами, и она должна строить на местном уровне проезжие дороги, чтобы от бездорожья нам избавиться, и многое-многое другое.
ПРОНЬКО: Не стоит бояться делегировать или делиться полномочиями.
АРУТЮНОВ: Нет, никоим образом.
ПРОНЬКО: Согласен.
АРУТЮНОВ: Русские государи всегда так поступали.
ПРОНЬКО: Прагматично.
АРУТЮНОВ: Да.
ПРОНЬКО: Наверное, еще пару звонков успеем принять. Добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Алексей. Я хотел сказать в поддержку, мне довелось как-то командовать людьми, более сотни человек, которые кавказской народности все были. Я, единственно, всегда шутил, что интересно было, у каждого по пять, по семь лет боевых, мне просто было иногда весело от смысла того, что на чьей вы стороне иногда воевали, ребята, до того, как ко мне попали? Но дело не в этом, просто с людьми нужно работать, я ими гордился и очень уважал, и как настроишь работу, так оно пойдет. Другое дело, что проблема возникала иногда в другом, просто у людей есть, именно у магометан, у них разделение на мужской и женский труд – вот здесь, в обеспечении своего подразделения, в начале, во всяком случае, возникали вопросы, когда сами себя должны обслужить – элементарно убрать туалет, а все остальное… Воины – да, хорошие. И то, что человек говорил о том, что неуправляемое подразделение – оно может быть только если случайный офицер, вот и все.
ПРОНЬКО: Спасибо, Алексей. Вот такой комментарий. Идем дальше. Здесь, по-моему, добавить нечего.
АРУТЮНОВ: Да-да, конечно.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Владимир. Я хотел бы немножко отойти, если позволите, от военной составляющей сегодняшней беды…
ПРОНЬКО: Если можно, только лаконично, у нас две минуты осталось до завершения программы.
СЛУШАТЕЛЬ: Я очень коротко. Правильно ли я понимаю, что на Кавказе межнациональные отношения стоят очень острой внутренней проблемой, и что в советский период времени эта проблема стояла не так остро, во всяком случае, в силу того, что люди просто были заняты трудом, образованием, у них были высшие учебные заведения, они работали, также у них было будущее, и тому подобное? Не есть ли сейчас та ситуация, которая есть на Кавказе, просто результатом того, что просто людям некуда приложить свои силы и им не помогают решать просто банально социальные проблемы. Кто бы он ни был по национальности, человеку хочется одеваться, иметь социальные гарантии, и так далее, и тому подобное.
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
АРУТЮНОВ: Да, конечно. Я отвечу очень коротко. Я родился в 32-м году, окончил школу в Тбилиси в 50-м. Я поехал в Москву, хотя мне это было по семейным советам очень тяжело, очень трудно. Но мне пришлось поехать в Москву, потому что мне как армянину по паспорту, несмотря на безупречное владение грузинским языком, было просто в хороший ВУЗ в Тбилиси не поступить. Так что это насчет национальных отношений. Ну, и это в значительной степени остается, но сейчас, правда, размежевались более-менее по национальным квартирам, сейчас не столь смешанный состав населения, но все равно смешанный. В особенности это страшно для Дагестана, ну и для двойных республик, да и для многих других мест. О Южном Кавказе мы еще не говорили сегодня и не скажем, но…
ПРОНЬКО: Сергей Александрович, мы уже и не скажем, я хочу, единственно, попросить вас. Пункт первый: прийти к нам и поговорить о Южном Кавказе, это тема отдельного разговора…
АРУТЮНОВ: Да, это отдельно. И еще хочу сказать: ваххабиты. Да, это опасность, это зло. Я не буду сейчас удаляться в тонкости шариата, можно много об этом сказать, какие мазхабы мы с вами, кто каких придерживается, но ваххабизм чужд Кавказу. Он основывается на арабских обычаях, а арабские обычаи – это совсем не то, что кавказские обычаи. На Кавказе был свой ислам, он достиг какого-то симбиоза с местными обычаями, это было хорошо, а сейчас появились ваххабиты, и стало очень плохо, но их делают – их делают необоснованными репрессиями, несправедливостями, пытками, побоями, черт его знает чем. Но я хочу подчеркнуть, кто идет в ваххабиты: совершенно неприкаянные молодые люди городские, у которых ни образования, ни работы, и деваться некуда, а денег каких-то иметь хочется. Идет население самых бедных горных деревень – просто потому, что там такая нищета, что тоже деваться некуда. И идут в большом количестве, я это прекрасно знаю… Гитлер стал Гитлером, потому что его не приняли как художника. Если бы устроили ему парочку персональных выставок – может быть, он Гитлером и не стал бы. Так вот,
идут в ваххабиты бездарные художники, бездарные, никем не признанные поэты, философы, которые вообще ни одной философской книги не прочли, но, тем не менее, считают себя философами, ну, и вся такая полуинтеллигентная публика, которая не сумела реализовать себя в реальном деле,
которая полуобразованна и которая имеет очень большие амбиции при очень малой амуниции. Вот им в ваххабитах хорошо.
ПРОНЬКО: К сожалению, я вынужден завершить нашу сегодняшнюю программу, Сергей Александрович, мы с вами договорились, это была первая, но далеко не последняя встреча. Отдельную мы посвятим программу теме Южного Кавказа. Заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии Российской Академии наук Сергей Арутюнов был в "Реальном времени". Через час в "Сухом остатке" крайне интересная тема: обсуждаем нефтегазовый комплекс в России и за ее пределами.
© Finam.fm