ПРОНЬКО: 21 час 46 минут в российской столице, это "Сухой остаток" на "Финам FM".

Господа, я хочу понять еще с вашей помощью ту тему, которая у всех на слуху. Это такая "пугалка пугалистая", называется сланцевый газ. Европа, США – все носятся с идеей. Я насколько понимаю, проблема в технологии. Что скажете? Насколько это опасно в данном случае не только для России, а вообще для производителей природного газа в мире? Это угроза?

АЛЕКСАНДРОВ: Это угроза только постольку, поскольку это тот же самый газ, только немножко более дорогой при нынешних технологиях.

ПРОНЬКО: То есть, главное – это технологическое решение?

АЛЕКСАНДРОВ: Конечно. И эти решения постепенно идут. Если раньше себестоимость была порядка 180-190…

ПРОНЬКО: Это очень прилично, конечно.

АЛЕКСАНДРОВ: Да, это более чем. Именно поэтому "Газпром" вообще не думал про сланцевый газ. Но сейчас себестоимость спускается, то есть по 140, по 120, в зависимости от концентрации, в зависимости от того, какие конкретно горно-геологические условия, грубо говоря.

ПРОНЬКО: Привязка к месту.

АЛЕКСАНДРОВ: Да, к сожалению. И к счастью для "Газпрома". Единственный минус в том, что количество скважин нужно в 10, как минимум, раз больше, чем при обычном классическом газе глубокого залегания, при пластовом метане. Например, в Европе много сланцев, очень много сланцев. Но они, к счастью, во-первых, рассеяны…

ПРОНЬКО: Если посмотреть географически, да, они как распределены?

АЛЕКСАНДРОВ: Они везде есть. В разных объемах их очень много везде. В Штатах их много, их много в Европе, много, но меньше, например, в Китае. В Европе они есть везде просто, практически в любой стране. Проблема в том, что разрабатывать их в любой стране нельзя. Во-первых, это экологические требования. То есть одно дело, поймите, когда это южные штаты США, где прерии и никого нет…

ПРОНЬКО: Там фермеры еще бывают. Но они хорошо за счет этого заработают.

АЛЕКСАНДРОВ: В этом данном месте ничего не растет. Там есть места, где есть фермеры, и есть сланцевый газ – там он меньше разрабатывается. А вот там, где можно ехать 100 километров и найти, там, 4 сарая, там сланцевый газ разрабатывается достаточно активно, и там нет тех экологических ограничений, которые, скажем, есть в Европе. И там есть пространство, которое можно вот так эксплуатировать, но которое нельзя эксплуатировать в Европе.

В Китае, к счастью, сланцевого газа меньше. Он есть в России. В России много и угольного газа, из угольных пластов, и он "Газпромом" уже разрабатывается. В принципе, содержание у нас есть достаточно неплохое: на тонну порядка 25 кубов можно найти.

ПРОНЬКО: То есть это представляет бизнес-интерес. А можно ли говорить, что в среднесрочной перспективе сланцевый газ может составить действительно серьезную конкуренцию, в тех же США или в Евросоюзе?   

АЛЕКСАНДРОВ: В США – да. Но это зависит от того, какая будет степень господдержки.

ПРОНЬКО: Будет оказана, будет.

АЛЕКСАНДРОВ: Компании, которые сейчас активно добывают там сланцевый газ, работают на грани рентабельности. Не надо думать, что это такой мегаприбыльный бизнес. Нет, многие работают даже в убыток, за счет других сегментов работая в разработке сланцевого газа. Развивают технологии, пытаются закрепиться, завязать на себя потребителя, показать государству, что это нужно: мол, это избавит вас от экономической угрозы и от угрозы из России. Последнее очень активно обсуждалось перед выборами. Непонятно, на чем эта угроза основывалась, ведь мы туда ничего не поставляем в значимых объемах.

ПРОНЬКО: Мы бы хотели бы!.. Виталий, ваш взгляд.

КРЮКОВ: Сланцевый газ это очень серьезная тема, и мы видим, что сейчас западные компании делают большую ставку на него.

ПРОНЬКО: И, по-моему, политики готовы поддержать эти инициативы.

КРЮКОВ: И политики. В США тоже это активно поддерживают. Но, в принципе, там делают ставку на природный газ, потому что запасов природного газа в США очень много, он экологически более чистый.

Можно вспомнить в конце прошлого года сделку "Exxon Mobil" по покупке "XTO Energy", 41 милиард долларов, коэффициенты бешеные там были: на запасы порядка 5-6 долларов на баррель. Плюс еще в начале этого года была сделка "Total", они купили 25% в проектах "Чесапик", "Энерджи+", "Статойл", "ВР". То есть они бы не тратили деньги просто так, если бы не видели перспектив и будущего. Потому что деньги немалые, это десятки миллиардов долларов.

ПРОНЬКО: Я правильно понимаю, что главный вопрос это технологический именно вопрос: снизить себестоимость?

КРЮКОВ: Себестоимость она, в принципе, приемлемая при текущей стоимости газа, но, опять же, эта добыча она низкомаржинальная. Понятно, что это не маржинальность "Газпрома", это порядки абсолютно разные.

Пока непонятно, насколько устойчивой эта добыча будет. Мы видим, что, да, в США, по итогам прошлого года, добыча сланцевого газа выросла, если не ошибаюсь, процентов на 40, до 80 миллиардов кубов, запасы ставятся уже на баланс аудиторами – что, в общем-то, тоже знаково, то есть их экономически выгодно добывать. Опять же при нынешней цене газа. Если эта цена продолжит падать, то это может негативно сказаться на экономике проектов.

Сейчас западные компании уже активно выходят на европейский рынок, ищут там, покупают участки: это Польша, это Венгрия… То есть много стран уже.

АЛЕКСАНДРОВ: Восточная Европа.

КРЮКОВ: Да. В Китае тоже говорят, что они будут делать ставку на сланцевый газ.

Поэтому проектов много, технологии есть, но пока не совсем понятно, как долго компании смогут поддерживать устойчиво высокую добычу такого газа.

ПРОНЬКО: Но, тем не менее, это может быть перспективным проектом.

КРЮКОВ: Но пока, да, Штаты вышли на первое место по добыче газа, там все это есть, конечно, и они снижают импорт СПГ. СПГ в Штаты вообще идет дешевый: Катар ниже 200 долларов поставляет свой СПГ, у Катара большие мощности. Есть предложение дополнительного газа в Штатах.

Вот "Газпром" ставит себе до 10 или 20 процентов американского рынка взять, но мы видим, что есть навесы предложения определенные, хотя прогнозируется, что спрос в Штатах будет сильно увеличиваться в будущем. Но, конечно, позиции "Газпрома" на американском рынке уже не такие ПРОНЬКО: Перспективные, да, и привлекательные.

Мы практически с вами обошли сегодня тему нефти – все-таки также хочу, чтобы вы высказались. 79,15, 80,73 – это Brent и Light. Что дальше? Меня пугали ваши коллеги ценой в 60.

АЛЕКСАНДРОВ: Ну, ценой в 64 можно попугать весной, в мае, если все будет не очень хорошо по статистике за первый квартал, по ВВП США, прежде всего. Но вряд ли ниже, чем 64, мы уйдем. Для этого нужны какие причины?

Первая причина – резкое падение спроса весной. Резко кончились холода, которых особо и не было, и жара наступила. Кондиционеры не нужны – все экономят, все терпят жару. И никто не ездит на машинах. Вот тогда эта первая причина.

ПРОНЬКО: Но то, что будут экономить, я в этом уверен, без ерничанья.

АЛЕКСАНДРОВ: Могут, есть опасность. Но на самом деле, если смотреть сейчас на то, какова динамика расходов, то не так все плохо.

ПРОНЬКО: Пока.

АЛЕКСАНДРОВ: По крайней мере, лучше ожиданий выходят цифры, я уж не знаю, какая там действительно динамика.

Вторая причина, которая может толкнуть цены вниз, это, например, заявление о том, что денег будет меньше. То есть, все хорошо, экономика восстанавливается…

ПРОНЬКО: Но пока это тоже фантастика.

АЛЕКСАНДРОВ: …И выходит, там, Бен Бернанке и говорит, что, наверное, ставку мы осенью можем начать поднимать.

Вот эти две причины.

ПРОНЬКО: А если рассмотреть ситуацию с точностью до наоборот: вверх?

АЛЕКСАНДРОВ: Вверх возможно, но вряд ли выше, чем тот же уровень 83-84.

ПРОНЬКО: То есть рынок достиг некого компромисса сейчас.

АЛЕКСАНДРОВ: На ближайшее время да. Если мы увидим, что да, экономика действительно восстанавливается и побоятся поднимать ставку, то, да, к осени…

ПРОНЬКО: Мне нравится тут слово "побоятся": Бернанке должен испугаться, да.

АЛЕКСАНДРОВ: Нет, действительно так, это возможно. Тогда да, осенью мы можем увидеть, что нефть переходит этот уровень.

Но вот мы говорим нефть, нефть: нефть как хедж, как финансовый инструмент или нефть как сырье? Если нефть как сырье, тогда, если мы говорим о росте экономики, и медь, и никель, несмотря на то, что он безумно высок сейчас вроде бы, и сталь, и уголь, и коксующийся, и энергетический – все должно пойти примерно точно так же вверх. И удобрения калийные, и любые другие, будут на них пошлины или нет.

ПРОНЬКО: Будут, будут.

АЛЕКСАНДРОВ: Вот сегодня, мы видели реакцию, когда казалось, пошлин больше не будет – и бумага вверх пошла. Вчера сказали что будет… Это манипулирование рынком или нет?

ПРОНЬКО: Абсолютно. Закона пока нет еще. Пока еще пользуются люди возможностью поиграть в игрушки.

АЛЕКСАНДРОВ: Да. Поэтому если нефть рассматривать как сырьевой товар чисто, тогда мы должны говорить о том, что мы ждем информации по ВВП: в мире все идет вверх, все нормально – тогда все сырье дорожает, тогда мы нефть можем увидеть выше. Если безотносительно к остальному сырью, тогда какие могут быть причины идти именно в нефть? Как хедж против доллара, вместо золота, потому что золото и так дорогое, и его ЦБ, наверное, уже не будет покупать. Вот единственная причина. Какой может быть хедж против доллара? Если все вдруг наладится в Европе? Тоже вопрос: кто-то считает, что надо обязательно Грецию спасти, а кто-то считает, и я, в принципе, тоже, что если Грецию выгнать, то это будет для евро очень хорошей поддержкой.

ПРОНЬКО: Такова позиция кровожадного Дмитрия Александрова. Виталий Крюков.

КРЮКОВ: Смотрите, казалось бы, зима, холодно, должно сильно увеличиться потребление…

ПРОНЬКО: Снегопады какие прошли везде.

КРЮКОВ: …Но особого увеличения… Если мы посмотрим по Штатам, запасы нефти, бензина к уровню конца прошлого года – они выросли. Дистилляты снизились на 7 миллионов баррелей, но в целом прирост по сырью, бензин, нефть и дистилляты – плюс 20 миллионов баррелей. Это все-таки очень большая цифра.

ПРОНЬКО: Конечно. Это серьезный объем.

КРЮКОВ: Что позитивно для нефти? Есть раскорреляция с долларом, причем сильная: доллар с начала года вырос на 5%, а нефть стоит выше уровня конца прошлого года.

Мы обсуждали с вами эту тему как раз в конце прошлого года, тогда я говорил, что, может быть, мы будем видеть рост нефти при укреплении доллара. Вот похожую ситуацию мы сейчас видим как раз. И нефть сейчас больше двигается за фондовыми индексами все-таки в Штатах. Но, на мой взгляд, риски по нефти смещены в сторону снижения все-таки. Ключевой уровень там около 70 долларов, поддержка проходит. Если мы его прошиваем вниз, то, в принципе, можем увидеть 60 долларов, не исключен такой уровень. Все-таки я бы смотрел вниз.

Но непонятны пока сроки. Либо это первое полугодие, либо это будет к концу года сделано. Плюс маржа переработки в Штатах остается очень низкой. На европейском рынке есть некоторое улучшение, но оно незначимое.     

В Штатах ситуация с переработкой очень тяжелая, и отчетность за четвертый квартал у западных компаний показала убытки по даунстриму полностью.

ПРОНЬКО: Но то, что в среднесрочной перспективе, не завтра и не послезавтра, у производителей топлива, а также у автопроизводителей будут определенные изменения, сомневаться не приходится.

В завершение скажу об очень примечательном женевском автосалоне, который открылся и представил новинки. Причем их назвали – "зеленые" новинки. Евросоюз продолжает свою фактическую войну за внедрение новых технологий в автомобилях, уменьшающих вредные выбросы в атмосферу. И Еврокомиссия – я просто поясню, это фактически европейское правительство, оно просто так называется – поставила условие, которое, в отличие от того, что было России, не предусматривается в угоду автоконцернам и производителям топлива: к 2015 у всех компаний, имеющих производства в Европе, средний выброс углекислого газа их новых автомобилей не должен превышать 130 грамм на километр. Сейчас таких ограничений в Европе пока еще нет, но вот они вводятся. Еще раз подчеркну, через пять лет они будут уже реализованы.

Таким образом, Европа станет зеленеть, но не в плане американского доллара, а в плане экологии. Ну, а, по всей видимости, в России эта проблема будет еще нескоро решена. 

Я это все к чему? Завтра в 19 часов у нас тема программы "Реального время" – сдай автохлам за компенсацию в 50 тысяч рублей. Придут автопроизводители, эксперты – так что готовьте свои вопросы.