Сухой остаток 03/03/2010 21:05
ПРОНЬКО: 21 час и 6 минут в российской столице, это радиостанция "Финам FM" и ежедневная программа "Сухой остаток". Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько. Сегодня будет одна из самых моих любимых и, надеюсь, для вас интересных тем: мы будем говорить о нефтегазовом секторе. Тем более, тут новостей воз и маленькая тележка, и это видно, допустим, по тем же бумагам "Новатэка", идея с обменом акций, и то, что очень много идет разговоров по поводу потери рынков в Европе и компенсации за счет российского потребителя, плюс сохраняется волатильность на нефтяном рынке.
Я с удовольствием представляю наших сегодняшних экспертов. Это Дмитрий Александров, начальник отдела аналитических исследований инвестиционной группы "УНИВЕР Капитал". Дмитрий, добрый вечер.
АЛЕКСАНДРОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И Виталий Крюков, аналитик ИФД "КапиталЪ". Виталий, добрый вечер.
КРЮКОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – сайт в Интернете, можно задавать вопросы, можно высказывать свои мнения по нефтегазовому комплексу. Но прежде давайте посмотрим, чем закончились торги сегодня в России.
Сухой остаток.
Сегодня торги на российских площадках открылись снижением котировок на фоне коррекционного движения американских рынков, прошедшего вчера вечером. Открытие европейских рынков добавило сил продавцам. Вышедший вечером отчет по занятости и индекс деловой активности в сфере услуг поддержали внешние площадки и позволили котировкам российских бумаг выйти на положительную территорию.
В лидерах роста "РусГидро" и "Мосэнерго", прибавившие 2,1% и 1,8% соответственно. На отрицательной территории закрылись "Ростелеком", -1%, и "МТС", -0,15%. По итогам торгов, индекс ММВБ вырос на 0,82%, закончив день на уровне 1379 пунктов, РТС прибавил более процента. Лидером роста стал также металлургический сектор, который опередил динамику остального рынка за счет роста цен на металлы. Также довольно уверенно смотрелся банковский сектор. А вот основа нашего рынка, нефтегазовый сектор, рос более сдержанными темпами, несмотря на дорожающую нефть.
ПРОНЬКО: Ну а что касается самой свежей информации по американским площадкам, индекс Dow прибавляет чуть более четверти процента, S&P – 0,36%. Оба индекса в положительной зоне. Нефть марки Brent – 79,08, Light – 80,69. За тройскую унцию золота дают 1142 доллара, небольшой рост наблюдается в этом сегменте. И соотношение пары евро/доллар – 1,372, европейская валюта прибавляет очень даже неплохо. Вот такая картина этой минуте.
Дмитрий, ваш комментарий по торгам нынешним: чем характеризуемся, каковы идеи?
АЛЕКСАНДРОВ: Идея основная, на мой взгляд, в том, что рынок сначала немного запугали, потом довольно резко его успокоили. Это особенно хорошо видно по тому, что движение, например, в США, движение вниз, было более таким активным, чем у нас. То есть одно время Штаты упали существенно ниже тех уровней, где они были до Нового года, мы были примерно на тех же уровнях. Потом их резко успокоили тем, что ставку повышать не будем, инфляция нормальная, сразу пошла хорошая статистика по всем спектрам экономики США. И восстановление в Штатах более оптимистичное, более резвое, чем в России. Это говорит о том, что здесь, скорее, игра на внутреннего потребителя, то есть мы просто следуем ей, потому, что не можем не следовать. Но это вот была именно внутренняя операция.
ПРОНЬКО: То есть для рынков сейчас становится идеей фикс некая стабилизация в американской экономике.
АЛЕКСАНДРОВ: Да, идея фикс в том, что, грубо говоря, несколько месяцев роста ставки не будет, и об этом не будут говорить. То есть, не будут пугать несколько месяцев. На этом можно покупать. Дальше, в принципе, может быть, будут хорошие цифры по первым двум кварталам. Тогда это будет стимул для общего роста довольно устойчивого, начиная с середины лета, с июля-августа.
ПРОНЬКО: Но есть "пугалка" под названием "ситуация в Евросоюзе".
АЛЕКСАНДРОВ: Знаете, пугалок немерено.
ПРОНЬКО: Но это такая – пугалистая пугалка.
АЛЕКСАНДРОВ: На самом деле они возникают то одна, то другая. По Евросоюзу мы все это осенью уже слышали – по проблемам в секторе недвижимости и то, что они там реально есть очень большие, было известно очень давно. Странно, что об этом не говорили тогда.
ПРОНЬКО: Странно! Почему вы, аналитики, не говорили тогда?
АЛЕКСАНДРОВ: Да, да, я принимаю камень в свой огород. Например, по Греции одно из уважаемых агентств заявило, что оно может снизить инвестиционный рейтинг Греции, чтобы ей сейчас не давали кредиты. Вообще-то, рейтинг надо снижать в тот момент, когда слишком много кредитов набирается, но все еще хорошо. Чтобы затормозить это надувание пузыря. Снизить рейтинг в состоянии уже близком к дефолту это значит, извините, вызвать массовый обвал, в общем-то. То есть, с одной стороны, непонятная такая логика, – ну, или логика, направлена на совершенно на определенные результаты – с другой стороны, общий такой испуг эти распродажи провоцировали: опять возобновились слухи о том, что первый квартал может быть очень плохим… Сейчас, кстати, обратите внимание, циркулируют слухи о том, что в третьем квартале все будет ужасно. Несколько месяцев назад, в конце осени, были четкие высказывания, что первый квартал этого года будет очень плохим. То есть, сдвижка на два квартала все время такая, что вот, через два квартала все будет плохо, но пока более-менее. И вот так мы восстанавливаемся уже примерно год.
ПРОНЬКО: Таково мнение Дмитрия Александрова. Виталий Крюков.
КРЮКОВ: На мой взгляд, ситуация с Грецией это всего лишь первый звоночек, потому что это не только с Грецией – мы видим, и Испания, и Португалии, и еще много стран, это и штат Калифорния…
ПРОНЬКО: Это Британия, это Италия…
КРЮКОВ: Да. И это в целом справедливо для всего мира. Поэтому пока такие опасения есть, это будет некое давление, скорее всего, оказывать на евро.
ПРОНЬКО: Но вы разделяете вот мнение Дмитрия о некой стабилизации в американской экономике, о том, что та макростатистика, свидетелями которой мы все стали, позволяет об этом говорить?
АЛЕКСАНДРОВ: Искусственная стабилизация.
КРЮКОВ: Искусственная стабилизация, потому что пока есть стимулы, пока есть деньги в экономике, денежные предложения остаются на высоком уровне. Потому что пока очень тяжело отделить зерна от плевел.
То же самое касается нефти. В зимний сезон, сезон повышения спроса, очень тяжело выявить, где фундаментальный спрос, где сезонный спрос. Зима кончится, придет межсезонье, и спрос снизится также.
ПРОНЬКО: Хорошо. Сейчас, переходя уже к основной теме нашей программы, нефтегазовому комплексу, мы предложим вниманию наших слушателей небольшую информационную справку.
Сухой остаток.
В соответствии с данными ФТС, в 2009 году экспорт природного газа в дальнее зарубежье сократился на 23,9% и составил 125,5 миллиардов кубометров. Такое сокращение только частично объясняется сокращением спроса на газ в Европе. По данным Международного энергетического агентства, за 11 месяцев прошлого года сокращение потребления природного газа в европейских странах членах ОЭСР составило 6,8%.На долю этих стран приходится почти 90% экспорта российского газа в дальнее зарубежье. Присутствие "Газпрома" на газовом рынке этой группы стран сократилось с 25% в 2007 году до 20% в 2008 году.
Причинами потери "Газпрома" значительной доли на рынках в 2009 году являются газовый скандал в январе прошлого года и негибкая ценовая политика в рамках контрактов "бери или плати". В последние пару недель "Газпром" пошел навстречу европейским потребителям и пересмотрел условия контрактов для "ЭНИ", "Рургаз", "EDF" и Турции, согласившись на частичную привязку цен к ценам на сжиженный газ, который сегодня на 25% ниже цен российского газа, рассчитанных, исходя из привязки к ценам нефть. Речь пока идет не обо всех 100% поставок, а лишь об их четверти. Да и то, по словам зампреда "Газпрома" Медведева, на 2-3 года. Очевиден и мотив: "Газпрому" нужно всеми силами удержать свои позиции на европейском рынке. А то ведь трудно будет объяснить необходимость строительства новых газопроводов. В расчете на 2010 год получается, что скидка для европейских потребителей может составить около 2 миллиардов долларов, или около 3% от совокупной выручки "Газпрома".
В этой ситуации российскому газовому монополисту можно было бы и посочувствовать, если бы не одно "но": в 2010 году цены на газ для российских потребителей были повышены примерно на 15% в среднегодовом исчислении, что увеличит выручку "Газпрома" примерно на 3 миллиарда долларов. Интересная картина получается: экспортные цены падают, а внутренние растут. Так недалеко и до перекрестного субсидирования экспорта дойти.
При подготовке материала использована информация Центра развития Высшей школы экономики.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 21 час и 17 минут в российской столице, это "Сухой остаток" на "Финам FM", напомню, сегодня тема программы – нефтегазовый комплекс, и у нас в гостях Виталий Крюков, аналитик ИФД "КапиталЪ", и Дмитрий Александров, начальник отдела аналитических исследований инвестиционной группы "УНИВЕР Капитал".
Дима, смотрите, в той справке, которую мы представили вам и нашим слушателям, конечно, мы съерничали и простебали, в хорошем смысле слова, перекрестное субсидирование, но действительно недалеко до этого. Я все-таки хочу понять ваш взгляд профессионалов – и ваш, Виталий – какова ситуация для "Газпрома" сейчас? Ведь цифры говорят о многом.
АЛЕКСАНДРОВ: Цифры говорят о многом, и, прежде всего, "Газпром", с одной стороны, начал осознавать, что его цена действительно дорогая для Европы, что она очень дорогая для США. К сожалению, это понимание пришло буквально в последнее время. Я думаю, "Газпром" прекрасно осознает, что его цена очень высока и для Китая. И там последние новости по большому контракту: "Газпром" находится меж двух огней. Он вынужден сейчас в любых точках мира практически, где только это возможно, как-то завязываться на поставку: любая формула, но долгосрочные контракты, чтобы застолбить за собой место для сбыта.
Но в то же время он начинает все-таки идти на ценовые уступки. Потому что, например, рынок Китая: что такое газ в Китае? Газ в Китае – это отнюдь не первой необходимости товар. Порядка 77 миллиардов кубометров в год потребления, порядка 76 миллиардов – собственной добычи. И импорт порядка 5 миллиардов кубов. Очень мощные проекты из Туркмении, из Узбекистана, из Казахстана. Узбекистан и Казахстан имеют право поставлять на транзитный трубопровод до 10 миллиардов кубов каждый.
То есть, вроде бы "Газпрому" идти вообще некуда. Тем не менее, очень активная сейчас работа и, возможно, попытка вообще перехватить те объемы, которые будут идти из Средней Азии, перевести их на себя.
С одной стороны это говорит о чем? О том, что "Газпром" будет стараться продавать больше, но дешевле. На самом деле это перелом политики. С другой стороны, это значит, что да, компенсация будет происходить…
ПРОНЬКО: Это перелом не только политики – это, по ходу, перелом вообще структуры.
АЛЕКСАНДРОВ: Да, я согласен. И плюс "Газпром" будет все больше и больше становиться транспортной компанией. Это тоже безусловно. Причем по каким-то направлениям он будет просто вынужден как транспортный агент выступать.
ПРОНЬКО: А чем все-таки вызвана вот эта фактическая потеря? (Я имею в виду сейчас европейский рынок в первую очередь). Неконкурентоспособностью цены вопроса?
АЛЕКСАНДРОВ: Условия, себестоимость. Что было хорошо в "Газпроме"? Было хорошо то, что он как стена стоял между Средней Азией и Европой.
ПРОНЬКО: И не пущал.
АЛЕКСАНДРОВ: Да. В два-три раза ценовой спрэд – вот на этом он мог существовать. За счет этого он компенсировал свою высокую себестоимость по северным месторождениям. Сжиженный природный газ из Абу-Даби примерно в 3 раза дешевле стоит в Европе, чем российский сетевой газ из Ямала.
ПРОНЬКО: Виталий, что вы скажете?
КРЮКОВ: Я соглашусь преимущественно. Дополню лишь, что да, сейчас, конечно, в Европе очень тяжелая ситуация складывается как с потреблением газа, так и с предложением. Предложение газа очень высокое, но, опять же, многие говорят, что это краткосрочный тренд, это два-три года максимум, цены спотовые будут держаться на низком уровне, ниже 200 долларов за 1000 кубов.
В США последние тренды по ценам на природный газ очень слабые, хотя потребление там выросло, причем сильно, запасы газа находятся уже ниже уровня прошлого года, что говорит о сильном потреблении. На мой взгляд, есть некое движение по потреблению: смещение в сторону газа от топочного мазута. Это негативно для нефти опять же, но позитивно для газа. Пока это тренды нечеткие, но, думаю, в будущем будет именно так, пока газ остается дешевым топливом, и в США мы это уже видим.
ПРОНЬКО: Если сейчас "Газпром" предпринимает максимум усилий для удержания, по крайней мере, объемов, недопущения обвального провала в потреблении на европейском рынке – по вашему мнению, какими методами? Только ли скидки? Только ли… Ну, я не хочу называть это демпингом, потому что до этого пока еще, слава богу, не дошло. Тем не менее, уступки есть, уступки разным компаниям, и совсем недавно представить, что "Газпром" пойдет на эти уступки, было достаточно сложно. Это была достаточно жесткая позиция. Конечно, Гурбангулы Бердымухаммедов, думаю, перепутал все карты, но факт остается фактом. А дальше-то что? Только скидки? Что делать реально, чтобы удержать рынок? Александр Медведев, по-моему, не вылезает уже из самолета, он только летает и летает по переговорам.
КРЮКОВ: Да, он постоянно проводит переговоры с покупателями. Слава богу, как правильно уже сказал Дмитрий, "Газпром" понял, что ситуация тяжелая. Хотя еще в прошлом году, в первой половине, он не признавал этого, он говорил, что у нас все в порядке, это временная ситуация, мы менять ничего не будем. В итоге, слава богу, он это понял и пошел на уступки определенные.
Но, конечно, понятно, что сейчас цене "Газпрома" в 320 долларов, может быть, выше, за 1000 кубов, конкурировать с ценой СПГ из Катара, со спотовым газом очень тяжело. Понятно, что объемы поставок несоизмеримы: у "Газпрома" все-таки большая доля на рынке, и, конечно, Катар не сможет полностью вытеснить наш газ. Но все равно есть давление на предложение, и "Газпром" хочет стимулировать, чтобы потребители покупали выше, чем "take or pay", как минимум по "take or pay".
В прошлом году был недобор газа. В этом году они ожидают, что экспорт сильно вырастет.
ПРОНЬКО: И они объявили "день всепрощения". По поводу недобора я имею в виду.
КРЮКОВ: Пока еще не совсем так, они все-таки будут требовать какие-то компенсации. Ну, это еще переговорный процесс идет здесь, да.
Меня смущает, что Украина снова говорит о том, что давайте менять цены…
ПРОНЬКО: А они что думали, что пришел Виктор Федорович и все будет зашибись?
КРЮКОВ: …Может быть, предложат нам долю в ГТС, 33%...
ПРОНЬКО: Нет, подождите, ведь Янукович еще до вступления в должность это предложение озвучил.
КРЮКОВ: Да.
ПРОНЬКО: По-моему, реакция наша была отрицательная.
КРЮКОВ: Но, знаете, последние слова Миллера говорят о готовности рассмотреть предложение.
ПРОНЬКО: Слушайте, что ни час, все меняется.
КРЮКОВ: Это очень двусмысленная фраза, потому что нарушение договора, который в муках появился на свет, конечно, не было бы позитивным для "Газпрома".
ПРОНЬКО: Но, смотрите, есть себестоимость, есть затраты, дальше которых ты начинаешь работать себе в убыток.
КРЮКОВ: На самом деле себестоимость нашего сеномана очень низкая. Мы не говорим о валанжинских залежах, не говорим об ачимовских залежах – это все дорого, конечно. Но сеноман наш, он очень дешевый. Дешевле, чем в Катаре, и так далее.
ПРОНЬКО: То есть, там есть люфты для игры.
КРЮКОВ: Это есть, но факт в том, что в будущем маржа "Газпрома" будет ниже. Будут продаваться, может быть, большие объемы, но маржинальность бизнеса будет ниже.
АЛЕКСАНДРОВ: Я согласен абсолютно, конечно. Просто в том-то и дело, что одни залежи заменяются другими, и вот эта дешевизна уходит.
Спросим сейчас: может ли "Газпром" в принципе сделать скидку в 20% и остаться в прибыли?
ПРОНЬКО: Может.
АЛЕКСАНДРОВ: Да, может, 25% может. Даже 30% может, если НДПИ не повысят в 10 раз.
ПРОНЬКО: Это тема отдельного разговора.
АЛЕКСАНДРОВ: Да. Но, кстати, я не знаю, поправки вот сейчас готовятся, и что там будет неизвестно.
ПРОНЬКО: А я думаю, что Минфин рогом упрется.
АЛЕКСАНДРОВ: В два раза это как минимум, и это очень мало что значит.
ПРОНЬКО: Прошлогодний успех "Газпрома" не пройдет в этом году.
АЛЕКСАНДРОВ: Конечно. Поэтому, естественно, маржа будет сокращаться, если только не будет принято каких-то интересных, нестандартных решений в транспорте газа. Самое стандартное решение это поднять цену. Возьмите "Транснефть": рентабельность – 30%, выше, чем у "Газпрома". Чисто транспортная компания и прекрасно живет, на 15% в этом году подняла тариф, вот сейчас. Может, еще поднимет, может, нет. То есть, в общем, для "Газпрома" еще пока не все так плохо.
Что касается взаимоотношений с Украиной, я думаю, в пятницу что-то, наверное, понятно станет.
ПРОНЬКО: А что у нас в пятницу будет?
АЛЕКСАНДРОВ: Сейчас вернемся к этому… Должны как-то проясниться конкретные намерения со стороны нового украинского руководства. Во-первых, надо еще понять, кто там премьер-министром будет, кто будет главой "Нафтогаза". Сегодня сняли старого, сегодня Дубина ушел.
ПРОНЬКО: И Тимошенко сегодня ушла.
АЛЕКСАНДРОВ: Да. Но это понятно, она просто немножко позже ушла... Что значит консорциум? Может быть консорциум, который занимается мониторингом. Это "Газпрому" не будет никак интересно и на цену для Украины это не повлияет. Может быть консорциум, члены которого финансово участвуют и владеют, имеют долевое владение: модернизируют, управляют, перекрывают, распределяют. Это совершенно другое. И это, конечно, было бы интересно "Газпрому". И если будет озвучено такое предложение, тогда, конечно, можно говорить и о ставке транзита.
ПРОНЬКО: Не факт, потому что Янукович, даже если сформирует новую парламентскую коалицию, в чем я не сомневаюсь, и приведет к присяге новое правительство, скорее всего, во главе с господином Азаровым… Потому как они сегодня уже сделали это заявление: кандидат будет Николай Азаров, который небольшой уже возглавлял Кабинет министров Украины в период первой попытки Януковича стать президентом. То есть, это очень опытный, безусловно, экономист.
Но есть одна маленькая политическая загвоздка: на Украине действует закон, согласно которому запрещено вообще из ГТС передавать доли, пакеты иностранным инвесторам. Преодолеть это достаточно сложно. Точно не могу сказать, конституционный ли это закон. Если конституционный, то это дохлый номер. При том нынешнем статус-кво, когда Тимошенко имеет порядка 200 непробиваемых своих голосов, непробиваемых в смысле неподкупных, ничего у него не получится.
АЛЕКСАНДРОВ: Я не уверен, что он конституционный, потому что закон принимался в то время, когда Янукович был в оппозиции.
ПРОНЬКО: Да, в этом-то и вопрос. Тем не менее, барьер есть определенный политический.
АЛЕКСАНДРОВ: Естественно, есть.
ПРОНЬКО: И потом, Дмитрий, согласитесь, Юлия Владимировна отпиарит это так!..
АЛЕКСАНДРОВ: Конечно: "Запродали москалям родину нашу!"
ПРОНЬКО: При этом все же говорили, что победа Тимошенко была бы более благоприятным вариантом для российско-украинских газовых отношений.
АЛЕКСАНДРОВ: Да.
ПРОНЬКО: Но этого не получилось.
Тем не менее, Россия продолжает, как следует, по крайней мере, из заявления, строительство и Северного и Южного потоков, несмотря на такие реверансы со стороны Киева. Дмитрий Александров прав в одном: а что, собственно, в этих предложениях конкретного? То есть, пока мы видим пафосные заявления о братской дружбе и возможном сотрудничестве, но сложно понять, что там внутри.
Новости на "Финам FM", а затем продолжение нашего разговора.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 21 час и 32 минуты в российской столице, это радиостанция "Финам FM" и ежедневная программа "Сухой остаток". Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Сегодня с экспертами мы обсуждаем нефтегазовый комплекс. Напомню, у нас в гостях Виталий Крюков, аналитик ИФД "КапиталЪ", и Дмитрий Александров, начальник отдела аналитических исследований инвестиционной группы "УНИВЕР Капитал".
Господа, ну и в продолжение, что называется, темы "Газпрома" – дела с "Новатэком": "Газпром" может переуступить половину принадлежащих ему 19% акций "Новатэка". Ваши комментарии. Ну что, новая компания?
АЛЕКСАНДРОВ: Вполне возможно. На самом деле это для нас, находящихся вне рынка, в основном, это очень неожиданная новость.
ПРОНЬКО: Да ладно, "неожиданная".
АЛЕКСАНДРОВ: Понимаете, это было сделано внезапно. В принципе, понятно было, что всегда "Газпром" был недоволен, и то, что за последнее время в уставном капитале "Новатэка" оказался и Тимченко, это тоже было неспроста. Но главная причина в том, что "Газпром" формально, по соглашению "древнему", не имеет права увеличивать собственную долю в "Новатэке", эти 19 с лишним процентов они закреплены.
ПРОНЬКО: То есть прописаны.
АЛЕКСАНДРОВ: Да, в соглашении в свое время было закреплено. И дополнительные рычаги влияния какие? То, что "Газпром" монополист по экспорту, и "Новатэк" все должен делать через него? С одной стороны, да, а с другой стороны, мы видели, что "Новатэк" получает первым из крупных игроков самостоятельный контракт с энергетиками на поставку газа. Причем по хорошей цене. То есть, с одной стороны, да, готовилось, но, знаете, есть какие-то вещи, в которые очень долго не верится: в то, что кризис наступит, или в то, что он кончится. А потом – раз! – и действительно понимаешь, что да. Вот это как раз тот самый случай.
Поэтому создается такая альтернатива, фактически, для "Новатэка". Естественно, что проблемы у "Новатэка" при этом все равно могут остаться, потому что сложности с доступом в ГТС никто не отменял пока, к сожалению. Но просто, видимо, для него они будут не столь существенны, как могли бы оказаться.
КРЮКОВ: Тем более у "Новатэка" действует долгосрочный договор с "Газпромом" на поставку газа.
АЛЕКСАНДРОВ: Да, совершенно верно.
КРЮКОВ: То есть он не может, не нарушая договора, ограничивать доступ в трубу.
ПРОНЬКО: А в чем тогда смысл объединения активов "Сибнефтегаза", "Пургаза" и "Нортгаза" и создания новой независимой компании, как позиционируется?
КРЮКОВ: Она, по сути, не может быть независимой, потому что 51% "Газпрому" все-таки остается. На самом деле здесь мы видим, что в "Новатэке" "Газпром" как-то не смог ужиться с новым акционером Тимченко. Видимо, понял, что особых перспектив там нет. Но я так понимаю, если "Газпром" обменяет свою долю на "Сибнефтегаз" и передаст до 10%, как говорят, "Газпромбанку", то потом Тимченко может спокойно эту долю купить. И, в принципе, мы видим, что позиции "Газпрома" не железобетонные уже.
ПРОНЬКО: Подождите, тогда суть государства в этом во всем: каков интерес?
АЛЕКСАНДРОВ: Перераспределение активов.
ПРОНЬКО: Смысл?
АЛЕКСАНДРОВ: Перераспределение активов, ими же кто-то владеет. В этом и смысл.
КРЮКОВ: Мы сейчас очень интересную ситуацию видим в нефтяной отрасли. Геннадий Тимченко очень стал энергично скупать активы. Сегодня стало известно о том, что он купил 25% в "Геотэке", это геофизическая компания очень крупная. До этого была сделка по покупке блока на Каспии, "Стройтрансгаз", "Новатэк"… То есть, видимо, люди, которые имеют доступ к власти, они увеличивают свою долю в нефтяной отрасли. Чем это чревато в будущем, сказать тяжело, но, скорее всего, Геннадий Тимченко продолжит увеличивать свою долю в целом в отрасли.
ПРОНЬКО: То есть мы являемся свидетелями начала перераспределения пакетов.
АЛЕКСАНДРОВ: На самом деле это ситуация, которая могла бы стать классической еще в 90-е годы, когда трейдинговые компании кредитовали промысловиков, но, в основном, в нефтянке под будущие поставки нефти. Потому что денег у нефтяников не было – была нефть, которую они могли качать. У трейдеров всегда были деньги. Причем деньги из оборота. И они могли их, в общем-то, достаточно свободно под эти поставки живого конкретного товара, который вот сейчас идешь и делаешь его ликвидным, кредитовать нефтяников. И, в принципе, крупнейшие иностранные трейдеры могли спокойно себе забирать практически любую из российских нефтяных компаний. В свое время этого не сделали просто потому, что другая специфика бизнеса и в то время более низкая рентабельность. Но вот сейчас мы видим, что один из трейдеров входит, правда, в газовый бизнес.
На самом деле, тьфу-тьфу-тьфу, если это будет (я не уверен, что это будет), если из "Новатэка" на основе трейдинговой компании сделают еще одну хорошую газовую трейдинговую компанию, которая может торговать сжиженным, сжатым природным газом, это мог бы стать очень эффективный и очень мощный игрок.
ПРОНЬКО: Дмитрий, а на чем основана вот эта неуверенность? То есть это, понятно, для всех идеальная ситуация, но…
АЛЕКСАНДРОВ: Потому что это очень большие затраты на первоначальном этапе, что сжиженный, что сжатый природный газ. Причем сжатый природный газ это область, которая вообще только-только пытается как-то развиваться активно. Просто это немножко разные технологии, а по сути одно и тоже. Ну, разные давления, грубо говоря, и разные способы хранения. Но, в принципе, для снабжения на небольших расстояниях, до 1,5 тысяч километров, сжатый природный газ, например, более экономически целесообразен и более прост в обращении, может использоваться для небольших промышленных, для жилищных узлов. Например, для Северной Европы это было бы очень хорошее решение. Опять-таки, вот вам выход на освоение Ямала того же. Потому что это было бы лучше, чем трубопровод тянуть.
Но я просто не уверен, что это будет сделано. Если будет, это было бы, конечно, просто замечательно и с точки зрения России вообще, и с точки зрения, конечно, вектора развития данной конкретной компании, которая может быть создана на базе всех этих активов, и трейдинговых, и промысловых.
ПРОНЬКО: Сколько не обсуждай тонкости данных компаний, все равно мы упираемся в цену вопроса – я хотел бы вернуться вот к этой теме. Для российского потребителя цены в среднегодовом исчислении увеличиваются на 15%. В то же самое время мы с вами в самом начале говорили о снижении цен и в Европе, о возможности снижения цен "Газпромом". При этом, да, потери прибыли существенны, но, тем не менее, не смертельны для этой газовой компании.
Вот я теперь хочу понять, очень интересная картина получается: экспортные цены падают, внутренние растут. Что это?
КРЮКОВ: Скорее всего, в ближайшие годы мы увидим постепенный рост внутренних цен на газ: примерно по 15% каждый год, до полной либерализации внутреннего рынка и уже перехода на европейские цены, на формулу цены.
ПРОНЬКО: А, может, стоило начать не с либерализации, а с продажи непрофильных активов, которых у "Газпрома" воз и маленькая тележка?
КРЮКОВ: А "Газпром" их продает. В 2008 году он продал строительные компании, их купила компания Аркадия Ротенберга, очень известного человека, друг и Геннадия Тимченко, и…
ПРОНЬКО: Получается, данные процессы запараллелены.
КРЮКОВ: Да. И в этом году тоже будут продажи активов, и они постепенно идут. У "Газпрома" столько собственности, что пора бы оптимизировать структуру свою.
ПРОНЬКО: Но вы считаете, это нормальное явление, когда при падающих европейских ценах внутренние цены растут?
КРЮКОВ: Я думаю, что здесь нет ничего криминального: мы должны стимулировать промышленность, чтобы она не сжигала дешевый газ, а применяла новые технологии, повышала свою эффективность, переходила на другие топлива. Просто газ он очень дешев, поэтому это дестимулирует промышленность к модернизации. Но опять же здесь не должно быть крайностей, крайних решений, мы не должны прийти к тому, что промышленность станет, что себестоимость сильно вырастет, и это негативно скажется на производстве. Поэтому здесь тоже надо подходить очень осторожно.
ПРОНЬКО: По нынешнему статус-кво получается, что российские потребители газа являются заложниками политики "Газпрома", которая фактически согласована действиями регуляторов, в данном случае правительства РФ, потому что сам "Газпром" такие решения не может принимать.
Дмитрий, ваш взгляд.
АЛЕКСАНДРОВ: Конечно. В принципе, для внутреннего потребителя ничего не поменялось: он знал, что цены будут расти, идти к равнодоходности – они так и растут. Равнодоходность как бы идет к нам навстречу, снижается, и это хорошо.
ПРОНЬКО: Да, во всем мире цены падают – у нас все растет.
АЛЕКСАНДРОВ: Просто чтобы граждане не сильно обозлились на нас, что мы защищаем "Газпром", я скажу, что, грубо говоря, вот российская цена, в два раза дороже цена для СНГ, в два раза дороже, чем цена для СНГ, цена для Европы. То есть мы все равно внизу, и нам есть, куда расти. Естественно, у нас не должна быть цена как в Европе, но она может быть как в Европе минус транспортные расходы, минус пошлина, логистика и всякая дурацкая фигня. Плюс еще, конечно, скидка, потому что, извините, это, собственно, для своих же граждан, которые, в общем-то, являются хозяевами этого ресурса.
ПРОНЬКО: А у Гурбангулы Бердымухаммедова, которого я сегодня уже упоминал, у него бесплатно вообще.
АЛЕКСАНДРОВ: Да, у него так вот получилось. Но там на самом деле это следствие, отчасти, того, что был в свое время очень большой избыток этого газа в начале, его просто некуда было девать.
ПРОНЬКО: Ну да, и, элементарно, строились газопроводы…
АЛЕКСАНДРОВ: И плюс там был момент, когда они просто глушили скважины.
ПРОНЬКО: …В обход России. Как это пафосно звучит: в обход России! "Коварные" туркмены.
АЛЕКСАНДРОВ: И главное, что просто количество газа на душу населения разное в Туркмении и в России.
ПРОНЬКО: А когда, по вашему мнению, мы действительно подойдем к моменту стопроцентной либерализации и корреляции цен мировых с внутренними?
АЛЕКСАНДРОВ: Это от очень сложных факторов зависит.
КРЮКОВ: Пока говорят о 2015-м. Но все это очень тяжело прогнозировать.
ПРОНЬКО: Но для российского потребителя это будет тяжелая ситуация.
КРЮКОВ: Тут зависит от темпов модернизации промышленности все-таки. Для населения там не предусмотрен переход на рыночные цены прям полностью, там все это будет гибко идти и медленно. Но промышленности, конечно, надо уже готовиться.
ПРОНЬКО: Кто-то из гостей, которые приходили ко мне в "Сухой остаток", сказал о том, что, Юрий, а где вы видели в России экономику? Вот я в очередной раз, на примере "нашего всего", это именно тот случай, убеждаюсь, что, по-моему, здесь ни бизнеса, ни экономики – здесь так четко по понятиям. Ты же понимаешь, почему мы не можем поднять цены для населения? Ну, понимаю, конечно. Ты же понимаешь, там, вот это? Ну, понимаю… Где бизнес, где экономика, где себестоимость, где цена и где мы сейчас все находимся!
Короткая реклама на "Финам FM", а затем продолжим наше общение с Виталием Крюковым и Дмитрием Александровым.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 21 час 46 минут в российской столице, это "Сухой остаток" на "Финам FM".
Господа, я хочу понять еще с вашей помощью ту тему, которая у всех на слуху. Это такая "пугалка пугалистая", называется сланцевый газ. Европа, США – все носятся с идеей. Я насколько понимаю, проблема в технологии. Что скажете? Насколько это опасно в данном случае не только для России, а вообще для производителей природного газа в мире? Это угроза?
АЛЕКСАНДРОВ: Это угроза только постольку, поскольку это тот же самый газ, только немножко более дорогой при нынешних технологиях.
ПРОНЬКО: То есть, главное – это технологическое решение?
АЛЕКСАНДРОВ: Конечно. И эти решения постепенно идут. Если раньше себестоимость была порядка 180-190…
ПРОНЬКО: Это очень прилично, конечно.
АЛЕКСАНДРОВ: Да, это более чем. Именно поэтому "Газпром" вообще не думал про сланцевый газ. Но сейчас себестоимость спускается, то есть по 140, по 120, в зависимости от концентрации, в зависимости от того, какие конкретно горно-геологические условия, грубо говоря.
ПРОНЬКО: Привязка к месту.
АЛЕКСАНДРОВ: Да, к сожалению. И к счастью для "Газпрома". Единственный минус в том, что количество скважин нужно в 10, как минимум, раз больше, чем при обычном классическом газе глубокого залегания, при пластовом метане. Например, в Европе много сланцев, очень много сланцев. Но они, к счастью, во-первых, рассеяны…
ПРОНЬКО: Если посмотреть географически, да, они как распределены?
АЛЕКСАНДРОВ: Они везде есть. В разных объемах их очень много везде. В Штатах их много, их много в Европе, много, но меньше, например, в Китае. В Европе они есть везде просто, практически в любой стране. Проблема в том, что разрабатывать их в любой стране нельзя. Во-первых, это экологические требования. То есть одно дело, поймите, когда это южные штаты США, где прерии и никого нет…
ПРОНЬКО: Там фермеры еще бывают. Но они хорошо за счет этого заработают.
АЛЕКСАНДРОВ: В этом данном месте ничего не растет. Там есть места, где есть фермеры, и есть сланцевый газ – там он меньше разрабатывается. А вот там, где можно ехать 100 километров и найти, там, 4 сарая, там сланцевый газ разрабатывается достаточно активно, и там нет тех экологических ограничений, которые, скажем, есть в Европе. И там есть пространство, которое можно вот так эксплуатировать, но которое нельзя эксплуатировать в Европе.
В Китае, к счастью, сланцевого газа меньше. Он есть в России. В России много и угольного газа, из угольных пластов, и он "Газпромом" уже разрабатывается. В принципе, содержание у нас есть достаточно неплохое: на тонну порядка 25 кубов можно найти.
ПРОНЬКО: То есть это представляет бизнес-интерес. А можно ли говорить, что в среднесрочной перспективе сланцевый газ может составить действительно серьезную конкуренцию, в тех же США или в Евросоюзе?
АЛЕКСАНДРОВ: В США – да. Но это зависит от того, какая будет степень господдержки.
ПРОНЬКО: Будет оказана, будет.
АЛЕКСАНДРОВ: Компании, которые сейчас активно добывают там сланцевый газ, работают на грани рентабельности. Не надо думать, что это такой мегаприбыльный бизнес. Нет, многие работают даже в убыток, за счет других сегментов работая в разработке сланцевого газа. Развивают технологии, пытаются закрепиться, завязать на себя потребителя, показать государству, что это нужно: мол, это избавит вас от экономической угрозы и от угрозы из России. Последнее очень активно обсуждалось перед выборами. Непонятно, на чем эта угроза основывалась, ведь мы туда ничего не поставляем в значимых объемах.
ПРОНЬКО: Мы бы хотели бы!.. Виталий, ваш взгляд.
КРЮКОВ: Сланцевый газ это очень серьезная тема, и мы видим, что сейчас западные компании делают большую ставку на него.
ПРОНЬКО: И, по-моему, политики готовы поддержать эти инициативы.
КРЮКОВ: И политики. В США тоже это активно поддерживают. Но, в принципе, там делают ставку на природный газ, потому что запасов природного газа в США очень много, он экологически более чистый.
Можно вспомнить в конце прошлого года сделку "Exxon Mobil" по покупке "XTO Energy", 41 милиард долларов, коэффициенты бешеные там были: на запасы порядка 5-6 долларов на баррель. Плюс еще в начале этого года была сделка "Total", они купили 25% в проектах "Чесапик", "Энерджи+", "Статойл", "ВР". То есть они бы не тратили деньги просто так, если бы не видели перспектив и будущего. Потому что деньги немалые, это десятки миллиардов долларов.
ПРОНЬКО: Я правильно понимаю, что главный вопрос это технологический именно вопрос: снизить себестоимость?
КРЮКОВ: Себестоимость она, в принципе, приемлемая при текущей стоимости газа, но, опять же, эта добыча она низкомаржинальная. Понятно, что это не маржинальность "Газпрома", это порядки абсолютно разные.
Пока непонятно, насколько устойчивой эта добыча будет. Мы видим, что, да, в США, по итогам прошлого года, добыча сланцевого газа выросла, если не ошибаюсь, процентов на 40, до 80 миллиардов кубов, запасы ставятся уже на баланс аудиторами – что, в общем-то, тоже знаково, то есть их экономически выгодно добывать. Опять же при нынешней цене газа. Если эта цена продолжит падать, то это может негативно сказаться на экономике проектов.
Сейчас западные компании уже активно выходят на европейский рынок, ищут там, покупают участки: это Польша, это Венгрия… То есть много стран уже.
АЛЕКСАНДРОВ: Восточная Европа.
КРЮКОВ: Да. В Китае тоже говорят, что они будут делать ставку на сланцевый газ.
Поэтому проектов много, технологии есть, но пока не совсем понятно, как долго компании смогут поддерживать устойчиво высокую добычу такого газа.
ПРОНЬКО: Но, тем не менее, это может быть перспективным проектом.
КРЮКОВ: Но пока, да, Штаты вышли на первое место по добыче газа, там все это есть, конечно, и они снижают импорт СПГ. СПГ в Штаты вообще идет дешевый: Катар ниже 200 долларов поставляет свой СПГ, у Катара большие мощности. Есть предложение дополнительного газа в Штатах.
Вот "Газпром" ставит себе до 10 или 20 процентов американского рынка взять, но мы видим, что есть навесы предложения определенные, хотя прогнозируется, что спрос в Штатах будет сильно увеличиваться в будущем. Но, конечно, позиции "Газпрома" на американском рынке уже не такие ПРОНЬКО: Перспективные, да, и привлекательные.
Мы практически с вами обошли сегодня тему нефти – все-таки также хочу, чтобы вы высказались. 79,15, 80,73 – это Brent и Light. Что дальше? Меня пугали ваши коллеги ценой в 60.
АЛЕКСАНДРОВ: Ну, ценой в 64 можно попугать весной, в мае, если все будет не очень хорошо по статистике за первый квартал, по ВВП США, прежде всего. Но вряд ли ниже, чем 64, мы уйдем. Для этого нужны какие причины?
Первая причина – резкое падение спроса весной. Резко кончились холода, которых особо и не было, и жара наступила. Кондиционеры не нужны – все экономят, все терпят жару. И никто не ездит на машинах. Вот тогда эта первая причина.
ПРОНЬКО: Но то, что будут экономить, я в этом уверен, без ерничанья.
АЛЕКСАНДРОВ: Могут, есть опасность. Но на самом деле, если смотреть сейчас на то, какова динамика расходов, то не так все плохо.
ПРОНЬКО: Пока.
АЛЕКСАНДРОВ: По крайней мере, лучше ожиданий выходят цифры, я уж не знаю, какая там действительно динамика.
Вторая причина, которая может толкнуть цены вниз, это, например, заявление о том, что денег будет меньше. То есть, все хорошо, экономика восстанавливается…
ПРОНЬКО: Но пока это тоже фантастика.
АЛЕКСАНДРОВ: …И выходит, там, Бен Бернанке и говорит, что, наверное, ставку мы осенью можем начать поднимать.
Вот эти две причины.
ПРОНЬКО: А если рассмотреть ситуацию с точностью до наоборот: вверх?
АЛЕКСАНДРОВ: Вверх возможно, но вряд ли выше, чем тот же уровень 83-84.
ПРОНЬКО: То есть рынок достиг некого компромисса сейчас.
АЛЕКСАНДРОВ: На ближайшее время да. Если мы увидим, что да, экономика действительно восстанавливается и побоятся поднимать ставку, то, да, к осени…
ПРОНЬКО: Мне нравится тут слово "побоятся": Бернанке должен испугаться, да.
АЛЕКСАНДРОВ: Нет, действительно так, это возможно. Тогда да, осенью мы можем увидеть, что нефть переходит этот уровень.
Но вот мы говорим нефть, нефть: нефть как хедж, как финансовый инструмент или нефть как сырье? Если нефть как сырье, тогда, если мы говорим о росте экономики, и медь, и никель, несмотря на то, что он безумно высок сейчас вроде бы, и сталь, и уголь, и коксующийся, и энергетический – все должно пойти примерно точно так же вверх. И удобрения калийные, и любые другие, будут на них пошлины или нет.
ПРОНЬКО: Будут, будут.
АЛЕКСАНДРОВ: Вот сегодня, мы видели реакцию, когда казалось, пошлин больше не будет – и бумага вверх пошла. Вчера сказали что будет… Это манипулирование рынком или нет?
ПРОНЬКО: Абсолютно. Закона пока нет еще. Пока еще пользуются люди возможностью поиграть в игрушки.
АЛЕКСАНДРОВ: Да. Поэтому если нефть рассматривать как сырьевой товар чисто, тогда мы должны говорить о том, что мы ждем информации по ВВП: в мире все идет вверх, все нормально – тогда все сырье дорожает, тогда мы нефть можем увидеть выше. Если безотносительно к остальному сырью, тогда какие могут быть причины идти именно в нефть? Как хедж против доллара, вместо золота, потому что золото и так дорогое, и его ЦБ, наверное, уже не будет покупать. Вот единственная причина. Какой может быть хедж против доллара? Если все вдруг наладится в Европе? Тоже вопрос: кто-то считает, что надо обязательно Грецию спасти, а кто-то считает, и я, в принципе, тоже, что если Грецию выгнать, то это будет для евро очень хорошей поддержкой.
ПРОНЬКО: Такова позиция кровожадного Дмитрия Александрова. Виталий Крюков.
КРЮКОВ: Смотрите, казалось бы, зима, холодно, должно сильно увеличиться потребление…
ПРОНЬКО: Снегопады какие прошли везде.
КРЮКОВ: …Но особого увеличения… Если мы посмотрим по Штатам, запасы нефти, бензина к уровню конца прошлого года – они выросли. Дистилляты снизились на 7 миллионов баррелей, но в целом прирост по сырью, бензин, нефть и дистилляты – плюс 20 миллионов баррелей. Это все-таки очень большая цифра.
ПРОНЬКО: Конечно. Это серьезный объем.
КРЮКОВ: Что позитивно для нефти? Есть раскорреляция с долларом, причем сильная: доллар с начала года вырос на 5%, а нефть стоит выше уровня конца прошлого года.
Мы обсуждали с вами эту тему как раз в конце прошлого года, тогда я говорил, что, может быть, мы будем видеть рост нефти при укреплении доллара. Вот похожую ситуацию мы сейчас видим как раз. И нефть сейчас больше двигается за фондовыми индексами все-таки в Штатах. Но, на мой взгляд, риски по нефти смещены в сторону снижения все-таки. Ключевой уровень там около 70 долларов, поддержка проходит. Если мы его прошиваем вниз, то, в принципе, можем увидеть 60 долларов, не исключен такой уровень. Все-таки я бы смотрел вниз.
Но непонятны пока сроки. Либо это первое полугодие, либо это будет к концу года сделано. Плюс маржа переработки в Штатах остается очень низкой. На европейском рынке есть некоторое улучшение, но оно незначимое.
В Штатах ситуация с переработкой очень тяжелая, и отчетность за четвертый квартал у западных компаний показала убытки по даунстриму полностью.
ПРОНЬКО: Но то, что в среднесрочной перспективе, не завтра и не послезавтра, у производителей топлива, а также у автопроизводителей будут определенные изменения, сомневаться не приходится.
В завершение скажу об очень примечательном женевском автосалоне, который открылся и представил новинки. Причем их назвали – "зеленые" новинки. Евросоюз продолжает свою фактическую войну за внедрение новых технологий в автомобилях, уменьшающих вредные выбросы в атмосферу. И Еврокомиссия – я просто поясню, это фактически европейское правительство, оно просто так называется – поставила условие, которое, в отличие от того, что было России, не предусматривается в угоду автоконцернам и производителям топлива: к 2015 у всех компаний, имеющих производства в Европе, средний выброс углекислого газа их новых автомобилей не должен превышать 130 грамм на километр. Сейчас таких ограничений в Европе пока еще нет, но вот они вводятся. Еще раз подчеркну, через пять лет они будут уже реализованы.
Таким образом, Европа станет зеленеть, но не в плане американского доллара, а в плане экологии. Ну, а, по всей видимости, в России эта проблема будет еще нескоро решена.
Я это все к чему? Завтра в 19 часов у нас тема программы "Реального время" – сдай автохлам за компенсацию в 50 тысяч рублей. Придут автопроизводители, эксперты – так что готовьте свои вопросы.
© Finam.fm