АЛЕКСЕЕВ: Сегодня у нас в гостях Олег Владимирович Аронсон, философ. Мы с ним говорим о человеке и институтах. Называется буквально наша тема: "Человек в лесу институтов". Я говорю уже таким спокойным, тихим голосом, потому что я очень озабочен. Я не успеваю думать о том, о чём мы здесь говорим, думаю, то же самое происходит с нашими слушателями.

Надеюсь, что Олег Игоревич Генисаретский и Олег Владимирович Аронсон успевают думать, поскольку они понимают, о чём говорят. Поэтому я предлагаю вам, уважаемые господа, продолжать говорить.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я заканчиваю тогда краткой фразой то, чего я перед перерывом... То есть, иначе это вопрос о том, является ли социальность автономной региональной антологией, не сводимой не к интерсубъективности, к межчеловеческим отношениям, ни к культурной реальности, ни к чему иному. И тогда по отношению к ним вопрос социальных институтов может быть поставлен. Потому что иначе пока мы его редуцируем, например, к технологическому.

АРОНСОН: Ну да, я, в принципе, согласен с тем, что говорит Олег. Потому что... Есть даже такая позиция: мыслить общество в тот момент, когда редуцированы институты. Посмотреть, чем занимается общество, если мы редуцируем, если мы устраняем из нашего размышления действия институтов. И вот та деятельность общества, которая сохраняется после этой редукции, и будет обществом, та человеческая деятельность.

К сожалению, мы часто отождествляем общество и социальные институты, а ещё хуже – общество и государство. Это вообще самое чудовищное отождествление, которое может быть: что полезно государству – полезно обществу. И как раз общество, мне кажется, является той силой, которая себя постоянно проявляет из зоны анонимности, указывая на ограниченность институциональных претензий, оно постоянно напоминает нам о том, что с какими-то вещами мы не можем справиться никакими институтами.

Как бы есть такой естественный анархизм общества, который не может быть схвачен всеми институциями. То есть люди, помимо того, что это существа социальные, политические животные, как нам известно, это ещё существа в какой-то мере заговорщики, все немножко цыгане.

АЛЕКСЕЕВ: Цыгане в основном заговорщики?

АРОНСОН: Нет, все люди немножко цыгане. Поэтому, может быть, цыган и не любят! Потому что такие вещи как воровство, заклеймённые социальными институтами, внутри которых они часто и процветают в скрытой форме, они являются не чисто негативными.

Вообще, когда мы встречаем какую-то чисто негативную вещь, например, ну вот я привожу в пример воровство, надо всегда пытаться помыслить с другой стороны. И когда мы помыслим её с другой стороны, антиинституционально... Понятно, что право запрещает воровать, мораль запрещает воровать и так далее...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но перед Прометеем мы преклоняемся. Он украл огонь у богов и принёс его людям.

АРОНСОН: Да. И забыли про его брата Эпиметея, который что сделал? Который всего лишь дал людям память.

АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, если бы к нам пришёл какой-нибудь достойный опытный чиновник или представитель бизнеса, они бы, я думаю, достаточно ярко продемонстрировали своё содержание понятия воровства, например. Ну, потому что, я думаю, с ним в их среде много чего произошло за это время, и по другому выработалось отношение к этому понятию. Есть уже довольно широкий ряд синонимов, которыми они обозначают то, что когда-то называлось "воровством".

АРОНСОН: Ну, вы понимаете, воровство это тоже такая историческая вещь. Допустим, если мы берём древние тексты, то там нет понятия воровства в том виде, в котором мы сегодня это понимаем, потому что это тексты до собственности. Воровство возникает вместе с собственностью и вместе с частной собственностью. А это – "откладывание в сторону", как в древнееврейском это переводится.

И в воровстве есть много областей, где такая вещь, социально заклеймённая как воровство, например, она кажется абсолютно естественной. Мы не замечаем, что это воровство.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Например, промшпионаж.

АРОНСОН: Да, например.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это подвиг, Звезду Героя дают за то, что ты какой-нибудь секрет стибрил.

АЛЕКСЕЕВ: Целый институт научно-технической разведки.

АРОНСОН: Или, например, философия, где украсть мысль является отдельной ценностью, потому что её никогда нельзя украсть, её можно повторить иначе. Вот и всё, кража становится позитивным явлением, ты всегда должен что-то красть, чтобы самому думать.

АЛЕКСЕЕВ: В медицине это называется "инфекцией", а философии – "облагораживание".

АРОНСОН: Это другая экономика, да.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, ну как мы вам?

АЛЕКСЕЕВ: Вы вообще здорово, конечно. Здорово.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Знай наших!

АЛЕКСЕЕВ: Я себе уже представил заседание правительства Российской Федерации, где в повестке дня стоит: "Институты. Философская дискуссия". Потому что, ну как они могут развивать институты, не понимая до конца, что это такое?

АРОНСОН: Нет, они должны развивать институт воровства, наконец-то. Пока они не сделают институт воровства...

АЛЕКСЕЕВ: Можно здесь и помечтать о том, что действительно какие-то философские дискуссии, во всяком случае с претензией, будут в этих кругах происходить. Экономические идут, финансово-экономические, юридический ликбез, а вот философский ликбез почему-то считается неуместен.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: После войны, когда Иосиф Виссарионович лишился сна уже в значительной степени и работал, как известно, допоздна, Совет министров в здании, где сейчас располагается Дума, по ночам должен был быть на месте. Чем он должен был заниматься? Наш известный философ Валентин Фердинандович Асмус преподавал им логику философскую.

АРОНСОН: Ну и сейчас кое-кому иногда наши коллеги преподают.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Бывает?

АРОНСОН: Да, за деньги.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: За деньги, конечно, каждый горазд!

АЛЕКСЕЕВ: Обмен ресурсами. У вас умище, у них – деньги. Туда-сюда, туда-сюда.

АРОНСОН: Вот я просто не могу не вернуться, как-то я возвращаюсь к этой теме, она меня развеселила немножко, к теме цыган. Потому что это асоциальная... Цыгане везде ведут себя асоциально. То есть их нельзя социализовать – это часть общества, и это часть общества, которая сообщает обществу что-то, что общество не хочет про себя знать. И мне очень нравится одна цыганская притча про то, почему бог разрешил цыганам воровать.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У них есть притча такая?

АРОНСОН: Да, цыганская притча. Дело в том, что, когда распинали Иисуса Христа, когда уже были заготовлены гвозди для прибивания, цыган украл гвоздь, которым должны были прибить Христа. И бог, когда это увидел, то разрешил цыганам чуть-чуть воровать. И это часть социальности. Дело в том, что бог – очень важная структура. Потому что институт – это то, что мы сегодня мыслим вместо бога часто, и этим ошибаемся.

АЛЕКСЕЕВ: Да, да, приписываем какой-то...

АРОНСОН: Приписываем функции.

АЛЕКСЕЕВ: Нет, потому что мы ему власть отдаём безропотно.

АРОНСОН: Не власть, а определённую систему насилия даже.

АЛЕКСЕЕВ: Да, между институтом суда и институтом справедливости стоит знак равенства. То есть он способен произвести решение, которое будет признано справедливым.

АРОНСОН: Институты нам как бы постоянно говорят: "Вы это не можете представить, вы об этом ничего не знаете. Мы будем этим заниматься вместо вас. Люди существа ограниченные, а мы, институция, всё за вас сделаем". Они берут на себя такую божественную функцию, прежде всего, власти и насилия.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: С превеликой радостью для себя замечаю, что институт цыганского романса – это одна из основ нашей светской культуры с пушкинских времён. Чуть что – в "Яр", к цыганам.

АЛЕКСЕЕВ: Между прочим, зачастую между русским романсом или песней и цыганским, по существу вопроса, нет большой разницы.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По существу-то уж точно.

АЛЕКСЕЕВ: Да, господа.

АРОНСОН: Вопросов нет.

АЛЕКСЕЕВ: Дело не в том, что вопросов нет у нас к слушателям. Я думаю, что в этой ситуации и у наших слушателей, может быть, недостаточно много вопросов к нам. И мы будем тему с институтами, безусловно, продолжать.

Я очень благодарен вам, Олег Владимирович, что вы показали то место, ту глубину, с которой нужно начинать для того, чтобы как-то прорваться, заладить вот тот процесс, такой личный дискурс в постижение темы институтов. Поскольку, я думаю, что невозможно, конечно же, сформировать институты, не имея достаточно устойчивого развёрнутого представления о них, да ещё того, которое поддерживалось всеми теми сообществами, которые заинтересованы в том, чтобы институты были построены или, например, не построены.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну а мне бы просто хотелось обратить внимание и себя, и вас, уважаемые слушатели, и двух моих тёзок Олегов, с тем, что действительно сама температура этого разговора и просвечивающиеся разные измерения в нём говорят о том, что наряду с юридическим пониманием институтов и соответствующей профессиональной юридической техникой их конструирования, наряду с социальными институтами, которые имеют в виду разные общности людей, этнические в частности, которые мы упоминали, действительно, философский... Ну, если так чуть более жестковато сказать, философско-правовой, но именно философский, третий горизонт понимания институциональности, он действительно выталкивает нас... Вот он отдельный. И без него, так сказать, без него эту универсальную, в сущности, категорию как институт, оно вообще не ухватывает.

АРОНСОН: Ну, связано, на мой взгляд, с очень важными темами власти и насилия в обществе.

АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, что существование, например, коренных малых народов Севера – в значительной степени это проблема столкновения институтов. Проблемы Северного Кавказа, которые мы переживаем – это тоже в значительной степени проблемы столкновения разного понимания.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Разных типов национальностей и несоизмеримости их.

АЛЕКСЕЕВ: Поэтому, я думаю, что если бы когда-то снова встретились вместе с вами и вот так конкретизировали на каких-то общностях конкретных тему институтов, то это приобрело бы, конечно, отклик, поскольку людям было бы понятно. Потому что сейчас мы достаточно на высоком уровне абстракции говорим.

Тем не менее, большое спасибо вам, Олег Владимирович, что вы к нам пришли. У нас в гостях был Олег Аронсон, философ, сотрудник Института философии Российской академии наук. Спасибо, до следующей встречи.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: До следующей встречи!

АРОНСОН: Всего доброго.