Радиоклуб "Говоря, говори" 04/03/2010 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня мы назвали наш радиоклуб "Человек в лесу институтов", и выбрали этим человеком Олега Владимировича Аронсона. Олег Владимирович утверждает, что он старший научный сотрудник Института философии, но не философ. Правильно я понимаю, Олег Владимирович?
АРОНСОН: Правильно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет. И не утверждает, что он философ, но это не значит, что он не подразумевает!
АЛЕКСЕЕВ: А, вот в чём дело.
АРОНСОН: Нет, вообще, утверждать, что кто-то философ должны другие и в другое время.
АЛЕКСЕЕВ: Скромность философа. Вот как-то с инженерами, с политиками по-другому.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Скромность философа украшает человека.
АРОНСОН: Скромность философа украшает инженера.
АЛЕКСЕЕВ: Я благодарен вам за то, что вы приняли тему вот в такой формулировке "Человек в лесу институтов". И прежде чем Олег Игоревич включился бы, и задал бы свой самый главный вопрос, поскольку он автор такого названия нашего радиоклуба, я бы хотел спросить: а про что вам поручено думать в Институте философии, про что вы думаете или философствуете? Я не знаю, есть между этим знак равенства.
АРОНСОН: Я сотрудник Центра методологии и этики науки, а там, где слово "этика", подразумевается, наверное, что есть какое-то доверие к тому, что я думаю. И мне можно поручить просто думать.
АЛЕКСЕЕВ: А там как получится.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Павел Александрович Флоренский говорил, что моралисты – это или законченные циники, или праведники.
АРОНСОН: Ну, вот я где-то тоже приближаюсь и к тем и к другим одновременно.
АЛЕКСЕЕВ: В общем, я абсолютно удовлетворён ответом, у меня хорошее настроение. Давайте преступим к разговору. "Говоря, говори" – у нас думать зачастую... Если до этого не подумал, то здесь, конечно, в эфире...
АРОНСОН: То есть, надо вспоминать?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, что-то такое, скорее всего. Олег Игоревич, расшифруете тему "Человек в лесу институтов", чтобы нашим слушателям было понятно?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: После нашего длинного марафона подготовки к Красноярскому экономическому форуму и этой тестовой... Для меня оказалась тестовой процедура, потому что вот что-то я услышал и, прежде всего то, о чём там промалчивают, что не говорится. И мне так показалось, и до сих пор меня никто не разубедил, ничто не разубедило, что этим промалчиваемым была в любом смысле этого слова социальность.
Вот необходимость модернизации технологическая, сразу перескакиваем в политическую, а вот есть какой-то здесь зазор, который предпочитают не замечать – социальная или социально-гуманитарная сфера жизни, думанья, проектирования и так далее.
И, думая о том, как это всё происходит и почему, готовясь к этой передаче я вспомнил одну работу как раз нашего тёзки Олега, которая вообще-то была посвящена science fiction, фантастике научной, но кинофантастике. Которая сейчас в обильном количестве демонстрируется, начиная с "Космической Одиссеи" и так далее. И где была статья, где был задан вопрос о поиске человеческого внутри вот этого механического инженерно сконструированного и созданного, так сказать... Существ, планет, государств, законов и так далее.
И вот мне показалось, что способ вопрошания такого, есть ли оно там, нет ли его там, и что значит задавать такой вопрос. Что нас заставляет – более-менее понятно, а вот как мы дальше из этого выпутываемся – непонятно. Поэтому мы пригласили Олега Владимирович, чтобы он произвёл с нами некое хирургическое философское событие.
АЛЕКСЕЕВ: Вы можете, конечно, отвечать на вопрос Олега Игоревича, но можете, в общем, говорить то, что вы считаете нужным.
АРОНСОН: Хорошо. Я тогда начну с этого вопроса, который, мне кажется, даже не вопрос, а просто такой пас, скорее, в футбольной терминологии или хоккейной. Хотя хоккей теперь у нас не в чести.
Да, действительно, на самом деле это проблема, которая предшествует проблеме институтов, проблеме социальных образований многих. Это проблема, я бы сказал, технологий. У нас есть какое-то первичное разделение, допустим, на природу и технику, на человеческое и технологическое, то есть то, что отделено от человека. И, на мой взгляд, здесь есть серьёзные вопросы, связанные с тем, что когда мы эти разделения неявно используем, а они постоянно неявно используются так или иначе, то мы выделяем для человеческого несуществующее место. Иногда это место называют душой в лучшем случае.
И всегда забываем, какие технологии привели к образованию этого места человеческого, в том числе и души. Душа же тоже определённая технология определённых практик, например, толкований и так далее. То есть, собственно говоря, ничто человеческое не может быть отделено от технологии её создания. То есть, нет такого человеческого, которое мы бы могли, будучи последовательными гуманистами, сказать, что мы его защищаем, отделяя от всего механического.
Ну, я хотя бы напомню вот эти механические образы, образы угрозы ужасающей. Самый распространённый, самый знаменитый образ – это Левиафан. Это животное и машина одновременно, машина государства, которая в образе животного. Гоббсовский Левиафан. Это вот действительно такая устрашающая машина, которая призвана для того, чтобы индивид, не справляющийся со своими субъективными функциями, функциями человека как гумануса, это человек был бы приведён в порядок этой машиной.
АЛЕКСЕЕВ: Это такая система поддержки?
АРОНСОН: Это, я бы сказал...
АЛЕКСЕЕВ: Или отчуждения?
АРОНСОН: Нет, нет. С отчуждением гораздо поздняя история. Я бы сказал, что это система установления равновесия в войне всех против всех, как у Гоббса. То есть никому не давать преимущества. Это такой институт равновесия что ли.
АЛЕКСЕЕВ: Я слышал, что у нас этим институтом в современном понимании рынок до кризиса являлся. Он тоже стремился к равновесию.
АРОНСОН: Нет, рынок по определению никогда не может быть равновесным – он рынком является только в том случае, если что-то не равновесно, тогда он может приносить прибыль. Если в рынке равновесие, то это мёртвый рынок. То есть рынок и равновесие – это вещи... Рынок и равновесие, рынок и справедливость – это противоречия.
АЛЕКСЕЕВ: Это с вашей философской точки зрения, а с точки зрения активных агентов рынка там всё стремится к равновесию. Поэтому, дайте нам больше рыночных прав и мы обязательно...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, это обещания, это не стремление. "Дайте нам больше рыночных прав, и мы приведём вас к нашему равновесию, к равновесию вас с нами".
АРОНСОН: Нет. Здесь всегда возникает вопрос, когда кто-то говорит "дайте больше нам рыночных прав", то на что он опирается, на какие ценности. Понятно, что есть ценности, допустим, либеральной экономики, либеральной школы, которая как раз утверждает, что чем больше рыночных прав, чем больше свобод рыночных, тем регуляция будет лучше. Это спорный вопрос.
Но, когда мы говорим о рынке вообще, то мы должны понимать, что рынок в его современном виде сформировался как экономика обмена. Причём не просто экономика обмена, а экономика обмена с взаимной выгодой. И вот эта взаимная выгода всё время приводит к дестабилизации. Ведь что такое сам по себе образ равновесия, о котором вы говорите? Это образ вот того самого... Образы равновесия, они как бы такие самые мощные образы в философии – это метафизический образ, я бы сказал. Это образ устойчивого мира, к которому правильно стремиться.
Но вопрос как бы... Это так сложилось, что для нас равновесие лучше неравновесия, но это вопрос выбора ценностей. Потому что ХХ век как раз утверждает, в том числе и в физике, допустим, если берём Пригожина, что диссипативные, то есть неравновесные системы, они все вокруг нас. И когда мы стремимся к равновесию и обожествляем равновесие, то мы не замечаем кучи важных процессов, которые вокруг нас происходят и которые не менее важны.
На мой взгляд, вот если мы сегодня говорим об институциях, институции – это как раз машины производства равновесия, машины стабилизации, машины внутри социальности, которые должны исключить человека как то, что вносит неравновесие.
АЛЕКСЕЕВ: А в этом контексте чем отличается от унификации?
АРОНСОН: "Унификация" просто несколько из другого вокабулярия слово, унификация принадлежит просто другому словарю. Равновесие, прежде всего, связано не с одинаковостью, а со стабильностью системы.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Простите, равновесие есть равновесие. В связи с тем, что, как говорится, динамика процессов интенсифицируется, ускоряется, то мы сейчас можем различать... Вот, допустим, локально неравновесные процессы могут быть в целом равновесными. То есть, динамическое равновесие – это тоже равновесие, хотя не...
Вот мы едем на велосипеде и каждую секунду падаем, на самом деле – уклоняемся влево или вправо. Так же, когда и ходим. Но у нас есть вестибулярный аппарат, который нас приводит к этому, в процесс обучения езде и ходьбе он налаживается, и мы ходим, не падая, и на велосипеде не падаем. Вот это пример такого динамического равновесия и машины под названием "вестибулярный аппарат", которая его поддерживает. То есть это не совсем мёртвое состояние, напротив даже.
АЛЕКСЕЕВ: Напомню нашим слушателям... Пожалуйста, Олег Игоревич.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я просто предварительно, когда наш коллега и визави сказал, что душа и всё прочее, оно технологичное. Но недаром всё-таки обратить внимание на различие между тварным и рожденным. И вот есть такая вещь, как воспроизводство рода человеческого дедовским методом. И, так сказать, оно унаследовано от животного мира и оно продолжается.
Да, конечно, есть и всякого рода хирургии на этой почве и техники зачатия, вынашивания, родовспоможения, но сам по себе процесс через генотип, фенотип и так далее...
АРОНСОН: Нет, я с этим не спорю. Я говорил в данном случае о том, что наиболее близкие "человеческому" понятия, такие как "душа", они оказываются на поверку очень легко сводимы к технологии их производства. Но мы же не будем говорить, что к роду человеческому ближе всего размножение?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я допускаю и такую возможность!
АРОНСОН: Нет, но тогда мы можем...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, подождите. Технологические процедуры позволяют выявлять, опознавать, в некотором роде участвовать, но они не создают того, в чём мы при этом участвуем.
АРОНСОН: Вот это ключевой вопрос отношения к технике и, как следствие к институтам.
АЛЕКСЕЕВ: Олег Владимирович, мне кажется, что вы сказали несколько очень важных содержательных вещей. Надо дать возможность нашим слушателям их обдумать. А тем, кто присоединился к нам чуть позже и не слышал название нашего клуба и имени гостя, я говорю, что сегодня мы говорим на тему: "Человек в лесу институтов". В гостях у нас Олег Владимирович Аронсон, Институт философии.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Философ.
АЛЕКСЕЕВ: Старший научный сотрудник. Некоторые его называют за это философом. Поэтому сейчас вы думаете, слушатели, обдумываете, и мы через несколько минут вернёмся в эфир.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня у нас в гостях Олег Аронсон, который любезно согласился с нами побеседовать на тему: "Человек в лесу институтов". Ну, в том смысле, что вы понимаете, о каких институтах мы говорим – о тех, без которых нельзя провести модернизацию, нельзя организовать жизнь. Но хотелось бы разобраться, собственно говоря, в человеческом направлении этого вопроса, а не государственно-юридическом. Вот, собственно, Олег Владимирович нам и помогает с этим вопросом разобраться. Мы ещё не знаем, что хотели бы у вас спросить, уважаемые слушатели...
АРОНСОН: Но я уже знаю, что хотел сказать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это главное.
АЛЕКСЕЕВ: Замечательно. Вы не забывайте наш телефон: 730-73-70. И пока просто подключайтесь, если что-то в нашем разговоре кажется вам важным и затрагивает, а в последствии может быть нам удастся и какой-то вопрос поставить. Пожалуйста, Олег Владимирович.
АРОНСОН: Мы крутимся вокруг нескольких тем и эти темы, допустим, социальный институт, техника и человек – вот такой треугольник. И здесь очень важно отношение к технике. Потому что, когда мы говорим слово "техника", у нас возникает такое инженерное отношение к технике, когда мы понимаем технику как что-то, что нам помогает, помогает человеку для чего-то. И мы часто и социальные институты так рассматриваем, что это техника чего-то. Там, техника государства по проведению каких-то своих программ, помогающих человеку.
Но "техника" не такое безобидное слово. По крайней мере, понимание техники возможно совершенно другое. И вот если мы просто задумаемся, я так скажу, вслед за Мартином Хайдеггером, задумаемся над тем, что есть техника, то вопрос не так прост. И Хайдеггер в своё время предложил понимать самого человека как существо, произведённое технически, то есть он не отделяет, допустим, технику от мышления, он говорит: "Мы мыслим технично". И это проблема, потому что мы какие-то вещи помыслить, увидеть не можем.
АЛЕКСЕЕВ: Даже некоторые наши близкие друзья произносят такое словосочетание "технология мышления".
АРОНСОН: Да, да. Он показывает это на примере науки. Мы думаем, что есть наука, а есть инженерия, а он показывает, что наука сама по себе в новое время сформировалась как инженерная дисциплина представления непредставимого. То есть наука – это способ представлять, манипулировать какими-то вещами, которые мы не знаем, не понимаем, к которым мы не имеем доступа. И наука осуществляет этот технический доступ.
То есть, грубо говоря, техника – это всегда техника совладания с тем, с чем мы не можем совладать. Мы думаем, что техника помогает стирать нам бельё, а она нам помогает стирать бога, грубо говоря. Ну, стирать уже в смысле ластиком. И в этом смысле техника – это своего рода стирание бытия. Ну, если мы говорим в более секуляризованном аспекте. И мы не хотим об этом думать, и не хотим об этом думать в смысле институтов, что институты – это не безобидная вещь.
Я приведу простой пример, связанный с тем, как институционализация уничтожает определённый тип опыта, заставляет людей забыть определённый тип опыта, к которому они причастны, и который был их опытом человеческого, можно сказать. Это то, что происходит сейчас в современном искусстве, которое стало сегодня институтом. Это большие деньги, это большие фестивали, и это работы, которые бы никто не повесил у себя в комнате. То есть искусство превратилось в технологию обслуживания денег больших.
Что произошло? Когда-то был радикальный опыт актуального искусства, который показал всю лживость некоторого искусства представления, искусства любования, сделал некоторую операцию над идеализацией нашей чувственности, когда мы воспринимали некоторые объекты как прекрасные. И нам показали недостаточность нашего восприятия, современное искусство это сделало. Это был опыт высвобождения человеческого от его чувственного, показ того, как чувственное сконструировано, как сконструированы некоторые идеи, связанные с прекрасным, с эстетикой и так далее. И вот теперь этот опыт институционализировался в определённой экономике. Вот это такой простой пример одной из институций.
Другой институт, например, институт брака, существующий уже давно, производит то же самое с тем, что мы привыкли называть любовью – он заставляет людей любить друг друга. То есть он легитимирует определённого рода аффекты, которые разрушительны для сферы социального. Понятно, что для влюблённых их взаимоотношения важнее взаимоотношений с социальной сферой, они как бы, как сказал бы Бланшо, все в заговоре против государства. Институт брака это дело устраняет.
АЛЕКСЕЕВ: Каким образом?
АРОНСОН: Он заставляет людей любить друг друга в браке, делая всё остальное аморальным. То есть становиться ячейкой того самого государства, первичной ячейкой общества, то есть делает любовь не антиобщественной, а общественной.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Общественно полезной.
АРОНСОН: Общественно полезным делом. И вот эта вот технологическая составляющая, она как бы направлена, с одной стороны, на то, чтобы устранить сферу разрушительных аффектов для области социальной, а с другой стороны, она постоянно указывает нам, что само наше представление о человеке как о существе, оно создано такими же средствами. То, что мы сегодня называем человеком, этот образ принадлежит эпохе технологии гуманизма, так скажем. Ну, вот если я такую долгую речь держал...
АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич, подключайтесь.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да-да. Вот мой соученик по институту и ныне широко известный в узких кругах социолог Александр Голов объяснял привязанность нашей власти к образу гармоничного человека: "Зачем нам нужен гармоничный человек? Потому что им можно заткнуть любую дыру". Он же универсально развит. Поэтому, если есть прорыв в сельском хозяйстве – его туда бросают на сельское хозяйство, а если...
АЛЕКСЕЕВ: В канализации прорыв...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, то его туда бросают.
АРОНСОН: То есть человек-институт.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это иллюстрация, так сказать. Но, с другой стороны, именно это же в упомянутом вами образа Левиафана зафиксировано, что да, оно смеряет там анархизм чувств, в том числе и возвышенных, но равно так же и алчность и злобу... Ну, во всяком случае, в своих таких предельных выражениях.
АРОНСОН: Да. То есть мы как бы должны... Если вот вернёмся к машинам, о которых говорили, потому что машины и техника – это немного разные вещи. Техника – это некоторая суть нашего технического отношения к миру, а машины – это, я бы сказал, ближе всего к человеку. Мы своё человеческое находим больше в машинном, но сами себе не отдаём в этом отчёт. Посмотрите, как люди относятся к машинам, к компьютерам своим, как они их называют. Это очень нежное отношение.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Различают женские машины и мужские машины.
АРОНСОН: Да. В своё время, когда я работал ещё программистом на больших электронно-вычислительных машинах, то, допустим, в операционный зал, где стояла машина, женщинам не разрешалось входить без халата. Причём мужчины входили туда без халата совершенно свободно.
Меня очень заинтересовал этот гендерный принцип: почему мужчины могут без халата подойти к электронно-вычислительной машине, а женщины – нет? Были два объяснения. Первое объяснение было связано с тем, что для женщин это камуфляж. Машина ведь женщина – она ревнует. А второе было, я бы сказал, прагматичное объяснение. Ну там, у женщин косметика, всякие ткани они носят такие, которые... Я всегда вспоминаю это, потому что, на мой взгляд, благодаря машине проявлялась технология разделения мужского и женского, которую уже в обыденной речи представить было невозможно.
АЛЕКСЕЕВ: У нас в гостях сегодня Олег Аронсон. После первых 30 минут я твёрдо говорю: философ. Говорим мы на тему, обозначенную Олегом Игоревичем Генисаретским: "Человек в лесу институтов". После новостей мы вернёмся в эфир. Думайте или слушайте новости, если не можете слушать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я надеюсь, что слушатели уже поняли, что речь идёт о тёмном лесе!
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня с нашим гостем Олегом Аронсоном, философом, сотрудником Института философии Российской академии наук мы говорим на тему: "Человек в лесу институтов". Но для тех слушателей, которым это название кажется слишком сложным, я мог бы его, конечно, упростить. Но имейте в виду, что мы говорим как раз о человеческом относительно институтов и институтах относительно человеческого. Это очень важно, поскольку это связанные, безусловно, вещи, но связанные не так просто и очевидно как кажется.
Вообще, думаю, хотя бы исходя из некоторой сложности и двусмысленности слова "институт" в нашей повседневной речи, что люди, которые зачастую нас призывают к развитию институтов, не всегда точно отдают себе отчёт в том, что это такое. А какой-то развёрнутой попытки обсуждения или, как говорят, коммуникации с гражданами, что же собственно имеется в виду, когда люди от власти, от экономики говорят об институтах, тоже не совсем понятно. Я думаю, при прежней советской власти выговорить слово "институционализация" вообще было бы просто невозможным.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Тогда стоматология была бы у нас несовершенна. У некоторых вождей был парез, поэтому они не могли просто произнести.
АЛЕКСЕЕВ: Не думаю, что это легко делать и сейчас. Во всяком случае, мой компьютер, когда я пишу это слово, он его подчёркивает и указывает, что нужно здесь разобраться. Но, благодаря тому, что у нас в гостях Олег Аронсон, мы имеем возможность зачерпнуть эту тему достаточно глубоко.
И хотя бы тот пример, который был приведён до новостей, об опасности институтов, в том смысле, что процесс создания институтов имеет не только положительные, но и отрицательные характеристики на примере института брака, фактически уничтожившего...
АРОНСОН: Любовь.
АЛЕКСЕЕВ: Я хотел сказать "понятие любви", потом понял, что, конечно...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Как человек, который счастлив, протестую.
АРОНСОН: Как человек, который счастлив – мне всё равно!
АЛЕКСЕЕВ: Ну, мы продолжаем говорить. Вопросы у нас для слушателей ещё не созрели, если созреют, то мы обязательно их до вас доведём, но, тем не менее, звоните: 730-73-70. И просто к нам присоединяйтесь, если у вас есть размышления.
А я знаю, что у наших слушателей есть свои размышления, свой опыт, поскольку довольно часто в студию звонят люди, которые глубоко понимают темы, которые мы здесь обсуждаем. Подчас даже кажется, глубже, чем мы. Чему мы очень рады. Поэтому, мы ещё раз обращаемся к нашим слушателям, приглашаем их к разговору в нашем радиоклубе и ведём нашу беседу дальше.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А пока я хотел бы обратить ваше внимание, уважаемые коллеги, на такую ещё одну сторону этого дела. По сути, мы сегодня говорим помимо юридического и социального ещё и о философском или философско-правовом, если угодно, понимании институтов. И они передаваемы одним простым русским словом – "учреждения". Вот не учреждения в смысле какого-то там ЗАГСа, и так далее, а вот такого акта разума, когда нечто учреждается, полагается.
И это определённый род перводействия такого, потому что те, кто имел дело когда-нибудь с создаваемой организацией, тот знает, что мы можем вот сейчас собраться, написать протокол номер один о том, что мы учреждаем нечто. Например, наш радиоклуб. И он будет считаться учреждённым. Дальше идут сложные процедуры оформления и так далее.
АРОНСОН: Он может быть учреждён, но не стать при этом никогда институцией.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, он уже институт в силу того, что он учреждён как таковой. А вот то, что он не пройдёт соответствующий фильтр и не будет принят в этом качестве – это, конечно, другое дело. Но ему есть симметричное отношение. Он учреждается, а что же он делает, будучи учреждённым?
И вот на одну сторону я здесь внимание-то и обращаю, что одно из значений самого слова "институт" и однокоренных с ним было "наставление". И вот был такой жанр литературы, по-русски он обычно называется "наставления правителей", "наставления государей". Если вы посмотрите на латинское название соответствующего текста, там будет как раз "institution" какой-нибудь. И вот это его неотъемлемое качество – он не только регулирует технически через разные нормы, судебные процедуры, вот ему присуща некоторая таинственная сила, вменение...
АРОНСОН: Да. Но, мне кажется, что это как бы определённая история институтов в том виде, в каком мы их сегодня понимаем. И Олег Игоревич совершенно правильно говорит, потому что в том виде, в каком мы сегодня понимаем институты социальные, эта тема сформировалась как раз в эпоху просвещения. Вот неслучайно это слово "наставление". Это конец XVIII века, и все знакомые нам гуманитарные социальные институты, такие как институт литературы, например, институт искусства, они сформировались в то время. То есть прошли свою институционализацию.
То есть никто не говорит, что литературы до этого не было, но сегодня мы уже понимаем литературу не просто как способность отдельных людей что-то писать, а как некоторый институт. И по-другому... А институт – это часть определённого рода экономики.
И вот здесь есть определённый диссонанс, на который я обратил внимание. С одной стороны – это просвещенческий пафос несомненный, связанный с просвещением. И, между прочим, этот пафос никуда не уходит сегодня, хотя как известно, были известные критики просвещения, показали все опасности просвещения, были им ответы. Что такое просвещение? Вот для Канта это был важный вопрос. Это просто вопрос о том, что сегодня современно. Ну как бы просвещение тогда, когда этим вопросом задавался Кант – это вопрос о современности.
И диссонанс возникает от того, что просвещенческий пафос накладывается на совершенно уже ему несоответствующую современную экономику. То есть вопрос о современности с пафосом наставления накладывается на то, что наставление современной экономики, которая участвует в создании институтов, совершенно не нужно. То есть там нужны другие вещи – там нужны скоростные процессы по преобразованию экономических объектов для прибыли. И институт существует до тех пор, пока он может давать прибыль.
То есть я не случайно привожу пример современного искусства, ставшего институцией, мощной денежной институцией. Оно существует в таком виде только до тех пор, пока повышаются цены на эти объекты современного искусства. Я даже специально не говорю о традиционном искусстве, а только о современном, потому что это удивительно, что за эти объекты платятся такие большие деньги. Это пустые акции, которые в какой-то момент могут рухнуть. Потому что все обещания, которые в них вложены, что это шедевры, они всегда имеют подозрение.
Ну, когда ты покупаешь за 10 миллионов долларов кучу мусора и тебе говорят, что это шедевр авторского провидения какого-то, то всё равно сохраняется подозрение, что здесь есть какое-то надувательство. Это и есть диссонанс экономики и просвещения. Просвещение говорит: "Автор нам тут рассказывает великую идею", а экономика говорит: "Это надо быстрее перепродать". И вот это проблема современных институтов, что экономика их не связывает с традицией, и традиция перестаёт быть чем-то, что их удерживает сегодня.
С этим связан кризис почти всех институтов, которые мы имеем в современном мире, не только института брака. Потому что тот тип власти (важное слово "власть"), через который были сформированы эти институты, претерпевает определённые изменения – власть переходит в другие места.
АЛЕКСЕЕВ: Ну а можно я вам задам один вопрос в лоб? Когда начался кризис, мы вдруг неожиданно очень сильно озаботились спасением финансовых институтов. С одной стороны, именно эти институты, ещё их называют международной финансовой инфраструктурой, глобальной, породили, как утверждают, этот кризис. С другой стороны, мы потратили очень много общественных благ для того, чтобы их спасти.
А откуда такое гипертрофированное значение, может быть и не гипертрофированное, а реальное значение этой технически сформированной субстанции под названием "финансовый институт"? С вашей точки зрения, что здесь вот в этой триаде "человек, социальный институт, техника" произошло, что позволяет нам или вынуждает нас признавать за финансовыми институтами такую огромную власть?
АРОНСОН: Я отвечу так. Это зависит от того, в какой из этих трёх точек мы располагаем деньги. Если деньги это инструмент, только инструмент, то мы его располагаем, например, на уровень техники, технологии я бы даже сказал. Если деньги это механизм социального регулирования – понятно, где; если деньги это ценность, то они находятся в точке "человек".
И мне кажется, что деньги сегодня стали такой гипертрофированной ценностью, что первое, что мы спасаем – это деньги. Понимаете, не людей, а деньги.
АЛЕКСЕЕВ: Почему? Мы имеем денежный эквивалент человеческой жизни.
АРОНСОН: Нет, нет.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Уважаемые коллеги, вот тут во мне, на 45-й минуте нашей передачи проснулся социолог, которым я начинал свою академическую карьеру. И тут очень важно... Ну, во-первых, смею заметить, рискую заметить, что слово "социальное" не покрывает общество, это не синоним общественного.
АРОНСОН: Нет, нет, ни в коем случае.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поэтому все не сводится к социальным институтам. Мы говорим про юридические институты, про экономические институты и так далее. Вот тогда специфику социального... До этого мы ещё не коснулись даже. Это раз.
Однако я должен сказать, что вместе с развитием практики вот такой технологии управления организацией, то есть конца XIX века... Всё-таки мы говорим не обо всём как об институтах, а научились, наловчились и даже обязаны различать институты и организации формальные, у которых есть свой административный аппарат, много чего другого. Ну, например, в сфере экономики: компания – это одно, а институт соответствующий – это другое. Вот я опасаюсь, что вся эта очень артикулированная, критичная часть, которая сейчас была произнесена, она проходит мимо этого различения.
В этом смысле одна из возможностей, которая здесь же наличествует – в одном ряду мыслить институты как таковые, вместе с традициями и практиками, а уж как они организационно в формальных организациях отстраиваются – это будет другое. Понимаете, какое дело? И тогда институт оказывается чем-то таким... Естественной или псевдоестественной воспроизводимой реальностью на самом деле, а не конструируемой.
То есть, во всяком случае, здесь есть некие развилки, связанные именно с таким социальным и социологическим умозрением, которые за 200 лет с момента возникновения социологии, достаточно развилось в какую-то самостоятельную сферу умозрения, и не покрывается юридической философией права, и так далее.
АЛЕКСЕЕВ: По нашей технологии, отделённой от нашей воли, мы должны уйти на рекламу.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Что-то у вас очень однообразно, Олег Борисович! Чуть что – сразу...
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня у нас в гостях Олег Владимирович Аронсон, философ. Мы с ним говорим о человеке и институтах. Называется буквально наша тема: "Человек в лесу институтов". Я говорю уже таким спокойным, тихим голосом, потому что я очень озабочен. Я не успеваю думать о том, о чём мы здесь говорим, думаю, то же самое происходит с нашими слушателями.
Надеюсь, что Олег Игоревич Генисаретский и Олег Владимирович Аронсон успевают думать, поскольку они понимают, о чём говорят. Поэтому я предлагаю вам, уважаемые господа, продолжать говорить.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я заканчиваю тогда краткой фразой то, чего я перед перерывом... То есть, иначе это вопрос о том, является ли социальность автономной региональной антологией, не сводимой не к интерсубъективности, к межчеловеческим отношениям, ни к культурной реальности, ни к чему иному. И тогда по отношению к ним вопрос социальных институтов может быть поставлен. Потому что иначе пока мы его редуцируем, например, к технологическому.
АРОНСОН: Ну да, я, в принципе, согласен с тем, что говорит Олег. Потому что... Есть даже такая позиция: мыслить общество в тот момент, когда редуцированы институты. Посмотреть, чем занимается общество, если мы редуцируем, если мы устраняем из нашего размышления действия институтов. И вот та деятельность общества, которая сохраняется после этой редукции, и будет обществом, та человеческая деятельность.
К сожалению, мы часто отождествляем общество и социальные институты, а ещё хуже – общество и государство. Это вообще самое чудовищное отождествление, которое может быть: что полезно государству – полезно обществу. И как раз общество, мне кажется, является той силой, которая себя постоянно проявляет из зоны анонимности, указывая на ограниченность институциональных претензий, оно постоянно напоминает нам о том, что с какими-то вещами мы не можем справиться никакими институтами.
Как бы есть такой естественный анархизм общества, который не может быть схвачен всеми институциями. То есть люди, помимо того, что это существа социальные, политические животные, как нам известно, это ещё существа в какой-то мере заговорщики, все немножко цыгане.
АЛЕКСЕЕВ: Цыгане в основном заговорщики?
АРОНСОН: Нет, все люди немножко цыгане. Поэтому, может быть, цыган и не любят! Потому что такие вещи как воровство, заклеймённые социальными институтами, внутри которых они часто и процветают в скрытой форме, они являются не чисто негативными.
Вообще, когда мы встречаем какую-то чисто негативную вещь, например, ну вот я привожу в пример воровство, надо всегда пытаться помыслить с другой стороны. И когда мы помыслим её с другой стороны, антиинституционально... Понятно, что право запрещает воровать, мораль запрещает воровать и так далее...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но перед Прометеем мы преклоняемся. Он украл огонь у богов и принёс его людям.
АРОНСОН: Да. И забыли про его брата Эпиметея, который что сделал? Который всего лишь дал людям память.
АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, если бы к нам пришёл какой-нибудь достойный опытный чиновник или представитель бизнеса, они бы, я думаю, достаточно ярко продемонстрировали своё содержание понятия воровства, например. Ну, потому что, я думаю, с ним в их среде много чего произошло за это время, и по другому выработалось отношение к этому понятию. Есть уже довольно широкий ряд синонимов, которыми они обозначают то, что когда-то называлось "воровством".
АРОНСОН: Ну, вы понимаете, воровство это тоже такая историческая вещь. Допустим, если мы берём древние тексты, то там нет понятия воровства в том виде, в котором мы сегодня это понимаем, потому что это тексты до собственности. Воровство возникает вместе с собственностью и вместе с частной собственностью. А это – "откладывание в сторону", как в древнееврейском это переводится.
И в воровстве есть много областей, где такая вещь, социально заклеймённая как воровство, например, она кажется абсолютно естественной. Мы не замечаем, что это воровство.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Например, промшпионаж.
АРОНСОН: Да, например.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это подвиг, Звезду Героя дают за то, что ты какой-нибудь секрет стибрил.
АЛЕКСЕЕВ: Целый институт научно-технической разведки.
АРОНСОН: Или, например, философия, где украсть мысль является отдельной ценностью, потому что её никогда нельзя украсть, её можно повторить иначе. Вот и всё, кража становится позитивным явлением, ты всегда должен что-то красть, чтобы самому думать.
АЛЕКСЕЕВ: В медицине это называется "инфекцией", а философии – "облагораживание".
АРОНСОН: Это другая экономика, да.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, ну как мы вам?
АЛЕКСЕЕВ: Вы вообще здорово, конечно. Здорово.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Знай наших!
АЛЕКСЕЕВ: Я себе уже представил заседание правительства Российской Федерации, где в повестке дня стоит: "Институты. Философская дискуссия". Потому что, ну как они могут развивать институты, не понимая до конца, что это такое?
АРОНСОН: Нет, они должны развивать институт воровства, наконец-то. Пока они не сделают институт воровства...
АЛЕКСЕЕВ: Можно здесь и помечтать о том, что действительно какие-то философские дискуссии, во всяком случае с претензией, будут в этих кругах происходить. Экономические идут, финансово-экономические, юридический ликбез, а вот философский ликбез почему-то считается неуместен.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: После войны, когда Иосиф Виссарионович лишился сна уже в значительной степени и работал, как известно, допоздна, Совет министров в здании, где сейчас располагается Дума, по ночам должен был быть на месте. Чем он должен был заниматься? Наш известный философ Валентин Фердинандович Асмус преподавал им логику философскую.
АРОНСОН: Ну и сейчас кое-кому иногда наши коллеги преподают.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Бывает?
АРОНСОН: Да, за деньги.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: За деньги, конечно, каждый горазд!
АЛЕКСЕЕВ: Обмен ресурсами. У вас умище, у них – деньги. Туда-сюда, туда-сюда.
АРОНСОН: Вот я просто не могу не вернуться, как-то я возвращаюсь к этой теме, она меня развеселила немножко, к теме цыган. Потому что это асоциальная... Цыгане везде ведут себя асоциально. То есть их нельзя социализовать – это часть общества, и это часть общества, которая сообщает обществу что-то, что общество не хочет про себя знать. И мне очень нравится одна цыганская притча про то, почему бог разрешил цыганам воровать.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: У них есть притча такая?
АРОНСОН: Да, цыганская притча. Дело в том, что, когда распинали Иисуса Христа, когда уже были заготовлены гвозди для прибивания, цыган украл гвоздь, которым должны были прибить Христа. И бог, когда это увидел, то разрешил цыганам чуть-чуть воровать. И это часть социальности. Дело в том, что бог – очень важная структура. Потому что институт – это то, что мы сегодня мыслим вместо бога часто, и этим ошибаемся.
АЛЕКСЕЕВ: Да, да, приписываем какой-то...
АРОНСОН: Приписываем функции.
АЛЕКСЕЕВ: Нет, потому что мы ему власть отдаём безропотно.
АРОНСОН: Не власть, а определённую систему насилия даже.
АЛЕКСЕЕВ: Да, между институтом суда и институтом справедливости стоит знак равенства. То есть он способен произвести решение, которое будет признано справедливым.
АРОНСОН: Институты нам как бы постоянно говорят: "Вы это не можете представить, вы об этом ничего не знаете. Мы будем этим заниматься вместо вас. Люди существа ограниченные, а мы, институция, всё за вас сделаем". Они берут на себя такую божественную функцию, прежде всего, власти и насилия.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: С превеликой радостью для себя замечаю, что институт цыганского романса – это одна из основ нашей светской культуры с пушкинских времён. Чуть что – в "Яр", к цыганам.
АЛЕКСЕЕВ: Между прочим, зачастую между русским романсом или песней и цыганским, по существу вопроса, нет большой разницы.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По существу-то уж точно.
АЛЕКСЕЕВ: Да, господа.
АРОНСОН: Вопросов нет.
АЛЕКСЕЕВ: Дело не в том, что вопросов нет у нас к слушателям. Я думаю, что в этой ситуации и у наших слушателей, может быть, недостаточно много вопросов к нам. И мы будем тему с институтами, безусловно, продолжать.
Я очень благодарен вам, Олег Владимирович, что вы показали то место, ту глубину, с которой нужно начинать для того, чтобы как-то прорваться, заладить вот тот процесс, такой личный дискурс в постижение темы институтов. Поскольку, я думаю, что невозможно, конечно же, сформировать институты, не имея достаточно устойчивого развёрнутого представления о них, да ещё того, которое поддерживалось всеми теми сообществами, которые заинтересованы в том, чтобы институты были построены или, например, не построены.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Ну а мне бы просто хотелось обратить внимание и себя, и вас, уважаемые слушатели, и двух моих тёзок Олегов, с тем, что действительно сама температура этого разговора и просвечивающиеся разные измерения в нём говорят о том, что наряду с юридическим пониманием институтов и соответствующей профессиональной юридической техникой их конструирования, наряду с социальными институтами, которые имеют в виду разные общности людей, этнические в частности, которые мы упоминали, действительно, философский... Ну, если так чуть более жестковато сказать, философско-правовой, но именно философский, третий горизонт понимания институциональности, он действительно выталкивает нас... Вот он отдельный. И без него, так сказать, без него эту универсальную, в сущности, категорию как институт, оно вообще не ухватывает.
АРОНСОН: Ну, связано, на мой взгляд, с очень важными темами власти и насилия в обществе.
АЛЕКСЕЕВ: Я думаю, что существование, например, коренных малых народов Севера – в значительной степени это проблема столкновения институтов. Проблемы Северного Кавказа, которые мы переживаем – это тоже в значительной степени проблемы столкновения разного понимания.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Разных типов национальностей и несоизмеримости их.
АЛЕКСЕЕВ: Поэтому, я думаю, что если бы когда-то снова встретились вместе с вами и вот так конкретизировали на каких-то общностях конкретных тему институтов, то это приобрело бы, конечно, отклик, поскольку людям было бы понятно. Потому что сейчас мы достаточно на высоком уровне абстракции говорим.
Тем не менее, большое спасибо вам, Олег Владимирович, что вы к нам пришли. У нас в гостях был Олег Аронсон, философ, сотрудник Института философии Российской академии наук. Спасибо, до следующей встречи.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: До следующей встречи!
АРОНСОН: Всего доброго.
© Finam.fm