МУРАВЬЁВ: Возвращаемся в прямой эфир. Выясняем, спасут ли новые спецподразделения нас от коррупции. Кстати, на эту же тему идёт голосование: "Помогут ли новые спецподразделения победить коррупцию?" Если вы считаете, что помогут, то отправьте буковку "а" на короткий номер 5533; если не помогут, тогда буковку "б" на тот же номер. Буковку "б" нашу, отечественную, из русского алфавита.

МЕТЛИНА: Ну, вот я хочу всё-таки переместить вас в Европу. Оказывается, гражданам Евросоюза предоставлена возможность сообщать анонимно о случаях взяток или мошенничества посредством Интернета. Вот infox.ru сайт пишет, что воспользоваться современным инструментом смогут и сами чиновники, сообщив о неблаговидных поступках своих сослуживцев, то есть стучать друг на друга. Она называется, вот эта вот вся история называется "система уведомления о мошенничестве", сокращённо FNS.

И там действует также Антикоррупционное бюро Европейского Союза. И в это ведомство отныне будут стекать все сообщения от бдительных граждан. Ещё раз подчёркиваю, что они анонимны. Ну, вот я не знаю, что можно... Знаете, там в земельном комитете какого-то района подмосковного берут взятки и торгуют землёй. Это что, это неизвестно? Это, по-моему, очевидно даже без анонимных сообщений.

МУРАВЬЁВ: Георгий считает, что его вынуждают давать взятки. Георгий, добрый вечер.

МЕТЛИНА: Кто вас вынуждает?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я считаю, что для того, чтобы победить коррупцию, не нужно придумывать никаких подразделений. Самый простой способ – нужно сместить акценты в законодательстве с того человека, который даёт взятку на тех, кто её берёт. Дело в том, что никто не даёт взятку по своей воле – взятку вымогают. Поэтому, если мы сделаем так, что законодательство будет более жёстко для тех людей, кто взятку требует, кто её вымогает, и снять ответственность с тех людей, кто её даёт, и дать им возможность...

МЕТЛИНА: Георгий, не согласна с вами в корне. Например, у нас есть устойчивое такое выражение. Помимо того, что "доктор, не знаю, как отблагодарить вас", старинный анекдот, "с тех пор, как существуют государственные ассигнации, эта проблема перестала существовать". Вот это первый анекдот. А второй анекдот уже нынешнего времени: "Доктор, моя благодарность будет иметь реальные границы". Это говорит человек, который... Потребитель услуг. И под словом "доктор" я понимаю, извините, не хочу обидеть врачей, но я понимаю любого чиновника.

И все прекрасно понимают, что те или иные вопросы решаются за долю в бизнесе, за откаты и так далее, всё выше, и выше, и выше, и тому подобное. И, к сожалению, как это ни парадоксально, если подойдём к статистике, если мы возьмём статистику, то в этом году за прошлый год посадили гораздо больше тех, кто давал взятку, а не тех, кто её брал. Но, к сожалению, это картины не меняет. Александр Борисович Шатилов к нам присоединяется.

МУРАВЬЁВ: Заместитель директора Центра политической конъюнктуры России, кандидат политических наук. Добрый вечер.

ШАТИЛОВ: Здравствуйте.

МЕТЛИНА: Александр Борисович, вот ваше мнение относительно создания спецподразделений?

МУРАВЬЁВ: Голосуем: "Помогут ли спецподразделения победить коррупцию?" Вот вы бы как ответили?

ШАТИЛОВ: Мне кажется, что коррупция в любом случае неискоренима как в России, так и за рубежом в условиях рыночной экономики. Потому что коррупция, на мой взгляд, это следствие распространения рыночных отношений.

Потому что

коррупции не бывает при тоталитарном политическом режиме, тогда всё предельно прозрачно, аппарат предельно развит и очень жёстко контролирует все попытки разрастания неких таких горизонтальных социальных связей.

И в этой ситуации коррупция загоняется, что называется, вовнутрь, может быть, но, тем не менее, она так не проявляется. Вот я придерживаюсь такой немножко парадоксальной точки зрения.

Плюс ко всему, мне кажется, в России коррупция, безусловно, распространена, но она не на порядке выше, как нам это пытаются представить, по сравнению с развитыми странами Запада. Просто у нас коррупция ещё молода и не умеет прятаться, не умеет скрывать свои следы. Если у нас предпочитают брать взятки чемоданами с долларами, то на Западе всё это делается аккуратно, через благотворительные фонды и через оффшоры.

МЕТЛИНА: Александр Борисович, тем не менее, если мы посмотрим, например, как расходуются бюджетные деньги. Какие-то научные разработки – вот это новое слово – выделяются 10 миллионов на какую-то совершенно нелепую научную работу...

МУРАВЬЁВ: На выращивание фиолетовой хурмы, например.

МЕТЛИНА: Да, фиолетовой хурмы. Эти разработки кладутся на стол, куда-то на полку, они никогда не затрагиваются, но деньги на них списываются и, так сказать, активно пилятся.

МУРАВЬЁВ: О чём квиточек имеется, и в случае чего этот квиточек всегда может быть предъявлен, абсолютно всё официально. А фиолетовая хурма – неурожай.

МЕТЛИНА: К сожалению, вот такой фиолетовой хурмы очень много в государственном бюджете, понимаете. Так же как совершенно безнравственно наши чиновники ездят на олимпиады за наши деньги и нас никто не спросил. А им за это ничего не будет – у них на всё документы есть. Вот в этом, мне кажется, стоит поковыряться.

ШАТИЛОВ: Безусловно, здесь такого рода моменты требуют прояснения. Другое дело, что даже под фиолетовую хурму вам дадут очень мощное научное обоснование, что необходимо выделить именно такие конкретные деньги. И здесь, если ты не специалист, то очень сложно в этом разобраться. Потому что, действительно, фиолетовая хурма – это новое слово в науке и технике.

Другое дело, что здесь, опять же, палка о двух концах. Если мы боремся с коррупцией, скажем, репрессивными методами, то соответствующим образом мы даём аппаратный бонус, аппаратные преимущества силовым структурам. Силовые структуры обычно такого рода возможностями пользуются, в том числе для того, чтобы распространить своё влияние, так скажем, и по другим направлениям на гражданское общество. То есть, тут, что называется, опять же, палка о двух концах, если мы говорим о репрессивных мерах в отношении коррупционеров неких коррупционно ёмких структур.

То есть, на мой взгляд, здесь

можно разве что эту коррупцию приводить в более-менее божеский вид, то есть бороться с наиболее вопиющими злоупотреблениями.

Недаром на Руси такая форма "брал по чину или не по чину". Вот в этой ситуации надо бороться, по крайней мере, с теми, кто...

МЕТЛИНА: Чтобы хотя бы брали по чину. Спасибо огромное.

МУРАВЬЁВ: Александр Шатилов, заместитель директора Центра политической конъюнктуры России, кандидат политических наук.

МЕТЛИНА: Если можно, очень коротко, Руслан. Прямо 15 секунд.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. На самом деле то, что коррупции не существует в тоталитарном государстве – это ошибка. Коррупция в Венесуэле или Иране безумная. Это первое. И второе. С борьбой с коррупцией ничего нового никто не придумал – это разделение исполнительной, законодательной, судебной властей и горизонтальной системы управления правоохранительными органами.

МУРАВЬЁВ: Руслан, у нас эти власти разделены, но они так тянутся друг к другу, как просто криминальные любовники, они просто не могут друг без друга.

СЛУШАТЕЛЬ: Они разделены по конституции и по закону, но фактически это одно и то же. Это первое. Как только они будут разделены между собой, грубо говоря, уровень коррупции в те самые 90-е был серьёзно ниже, потому что власть была как никак всё-таки разделена.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Руслан. Владислав, коротко.

МУРАВЬЁВ: Владислав, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Если совсем коротко, то выходит, что лет 10 назад систему власти вообще построили таким образом, что всё построено на лояльности. А лояльность, она, согласитесь, и коррупция, только эта лояльность направлена не только к начальникам, но и на какие-то бизнес-структуры. Поэтому, собственно, всё построено так, что боремся мы... Надо лишать власть возможность быть лояльными друг к другу. И, в общем, сама по себе вертикаль, она, конечно...

МЕТЛИНА: Вы призываете чиновников: "Невзлюби ближнего своего!" То есть дальнего, если мы говорим о разделении властей. Итак, господа, у нас фантастические цифры по...

МУРАВЬЁВ: "Помогут ли спецподразделения победить коррупцию?" Спасибо всем, кто отправил SMS-сообщения. 100% считает, что не помогут.

МЕТЛИНА: Просто это впервые за историю нашей радиостанции ни один человек не оставил ни одного положительного голоса надежды.

Ну а мы дарим надежду любовь и тепло всем женщинам. С праздником вас! Вы вернёмся 9.

МУРАВЬЁВ: Впереди новости, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время". С наступающим, милые дамы!

МЕТЛИНА: Всего доброго.