НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, в эфире программа "Будущее где-то рядом". Тема сегодняшнего разговора: "Демоны успеха и толпы: трагическая харизма спорта". И гость у меня в студии – Валерий Анашвили, главный редактор журналов "Логос" и "Пушкин".

Мы с Валерием Анашвили рассуждаем на тему тех демонов, которые окружили современное не только олимпийское, но вообще спортивное пространство, феномен спорта. Это не только превращение спорта в некоторое коммерческое предприятие, это не только использование спорта в политических целях. Это изменение самого характера спортивных состязаний, ну, хотя бы так, как они заложены инициатором возрождения Олимпийских игр Пьером де Кубертеном как соревнования спортсменов.

Я напомню цитату, которую я прочёл в начале передачи: "Смысл Олимпийских игр состоит не в победе, но в участии. Не завоевать, а по-рыцарски бороться – вот главное в жизни".

В последней части нашего разговора, Валерий, мы говорили с вами о том, что помимо всяких искусственных устройств, замены деревянных шестов на плексигласовые, огромное распространение в какой-то момент получил допинг. То есть химические вещества и не только химические вещества, которые меняют саму природу спортсмена и таким образом прорывают ту границу естественных возможностей, которая в какой-то момент обозначилась.

АНАШВИЛИ: Если увязывать допинг и рекорд, то в этом есть проблема, поскольку каждое новое достижение становится противоестественным и всё более затруднительным без применения допинга. Но, если вычесть из спорта такое понятие, как "рекорд", то допинг перестаёт быть чем-то ужасным.

НЕКЛЕССА: Вы думаете?

АНАШВИЛИ: Поскольку...

НЕКЛЕССА: Вы сами говорили об этих бородатых дородных мужчинах, которые были спортсменками ГДР.

АНАШВИЛИ: Совершенно верно. Потому что им нужны были рекорды. Поэтому допинг становился чудовищным средством изменения даже половой принадлежности человека. Но в традиционных обществах, в древних или в античных допинг напрямую в нашем понимании не использовался. Тем не менее, атлеты спокойно могли употреблять какие-то средства, которые повышали бы их физические возможности здесь и теперь, и в этом не было ничего зазорного.

НЕКЛЕССА: Зазорного, наверное, нет, но это же полностью противоречит тем установкам, которые закладывались в спорте как физическом развитии, а не искусственном стимулировании.

АНАШВИЛИ: Нам так кажется, поскольку о физическом развитии говорила лишь одна часть мировой общественности на протяжении ХХ века. А именно, спорт как здоровье, как тенденция к здоровому образу жизни и как образец для здоровья нации, так вот, так спорт интерпретировался довольно узким сегментом политических и социальных сил. А именно, социалистами и либералами. А вот, например, правые, ну, в европейском смысле слова, консерваторы, рассматривали спорт не как образец для здоровья нации, а как то, что как раз демонстрирует достижение нации в очень узком, определённом сегменте вот этих вот побед и поражений, о которых мы с вами говорили. То есть совершенно разные задачи у разных политических сил.

Сейчас победила тенденция снова рассматривать спорт как метод борьбы и национального достижения. Я допускаю, что через какое-то время, поскольку будет исчерпана эта позиция с допингом и с рекордами, спорт действительно скоро вернётся в массовое русло и станет чистым образцом красоты и здоровья. Тогда не нужен будет, в прямом смысле слова, допинг. 

НЕКЛЕССА: А не кажется ли вам, что спорт и допинг в спорте – это всего-навсего вершина айсберга. А вот само явление допинга существует-то не только в спорте. Может быть, здесь спорт является своего рода даже – у меня такие иногда появляются размышления, мысли – является своего рода полигоном?

Потому что те вещества, о которых мы слышали в спорте, ну, я не беру те, которые способствуют развитию мышечной массы, там ведь есть и более изощрённые средства, они потом применяются в других видах деятельности. Ну, прежде всего, в боевых, в специальных каких-то видах деятельности человека, прямо скажем, в спецслужбах. Помимо этого применяется и в корпоративных практиках, в бизнесе. Для того чтобы усилить возможности для проведения очень серьёзной, ну, уже не военной, не боевой, не специальной, хотя тоже по-своему специальной, коммерческой операции.

АНАШВИЛИ: Я об этом ничего не знаю, поэтому мне как-то об этом немножко не интересно говорить, поскольку мы вступаем в зону фантазий.

НЕКЛЕССА: Ну почему фантазий? Очень часто...

АНАШВИЛИ: Но у нас нет достоверной информации.

НЕКЛЕССА: Почему? По телевидению время от времени показывают какой-то фильм, который рассказывает о деятельности...

АНАШВИЛИ: Вы абсолютно доверяете телевидению?

НЕКЛЕССА: ...И выступает кто-то, рассказывает о тех химических препаратах, которые применяются. Вот показывают коробочку с таблетками. Кстати, одну из них некоторое время стали очень активно пропагандировать, поскольку она способствует мгновенному выбросу интерферона в организме и мгновенно гасится болезнь. Но иммунная система человека приходит в ужасное состояние после этого. То есть, это, в общем-то, не такая уж фантастика.

АНАШВИЛИ: Может быть, но к сути спорта это не имеет никакого отношения.

НЕКЛЕССА: Я-то и хочу посмотреть на перспективы, вот то, что разрывает... Вы сами говорили, что до какого-то момента спорт существовал фактически как ритуальное действие, как некоторое действие, где рекорд сам по себе не имел значения. Потом через долгий период разрыва опять сформулировалась идея спорта как средства для физического развития индивида, как рыцарских форм соревнования. Затем появилась концепция спорта как некоторого рекорда; рекорд трансформировался в рекорд не индивида, а рекорд команды; рекорд команды трансформировался в рекорд нации.

И на сегодняшний день мы видим Олимпийские игры как соревнования команд. Люди смотрят не столько на конкретный вид спорта, сколько на таблицу соотношения золотых, серебряных и бронзовых медалей, на таблицу набираемых той или иной страной очков, и это является источником колоссальных эмоций и колоссальных капиталовложений.

АНАШВИЛИ: Кстати, олимпиада 36-го года в Берлине, собственно, и состоялась, потому что до этого в 32-м году на олимпиаде в Лос-Анджелесе Германия получила всего лишь 9-е место в командном зачёте. После этого они решили реабилитироваться и в Берлине получили уже 33 золотых медали и заняли, естественно, 1-е место. Очень нам тут кое-что напоминает.

Я думаю, что в будущем спорт, конечно, вернётся к своим истокам в силу исчерпанности неких физических возможностей организма, несмотря на все допинги. И, конечно, спорт будет всё более зрелищным, в том смысле, в котором говорите вы, но ориентируясь на технологические виды спорта. Такие как автоспорт, где допинг не так важен, какие-то командные виды спорта, где допинг просто усиливает энергетическую отдачу...

НЕКЛЕССА: А может быть там окажется совершенно другой вид допинга? Может быть вообще понятие допинга – это такое рудиментарное понятие, которое обозначает целый комплекс мер по изменению способностей человека. По трансформации самого человеческого организма, по освобождению потенциальных, как их иногда называют, резервных возможностей человека, вскрытие этих возможностей. И вдруг, действительно, возникнут феномены, когда прыжок на фоне привычных цифр окажется превзойдён? Вот, как вы приводили пример с кубинским легкоатлетом. 2,45 в 93-м году, а здесь – 3,45. Вдруг вот такой феномен – прыгнул человек на 3,45?

АНАШВИЛИ: Ну, после этого, наверное, сразу в больницу. Опять-таки, это не тема для серьёзного анализа сущности спорта.

НЕКЛЕССА: Может быть, это тема не для серьёзного анализа сущности спорта, но, может быть, это тема для рассуждения о тех перспективах, которые открывает нам спорт? В конце концов, спорт – это тоже не некоторое устойчивое состояние или устойчивое направление человеческой деятельности. Может быть, мы понятием "спорт" кодируем некоторую ситуацию, о которой мы имеем весьма смутное представление?

АНАШВИЛИ: Давайте вернёмся к началу передачи. Я сказал о том, что Кубертен рассматривал спорт как секулярную религию. Вот, собственно, к этому постепенно спорт и вернётся. Вы помните, знаете, что у ацтеков было 40 футбольных полей и древние ацтеки играли там в футбол...

НЕКЛЕССА: Я помню самую яркую черту! Проигравшую команду, если не ошибаюсь, то ли на этом же поле, то ли сразу после игры уничтожали.

АНАШВИЛИ: Нет достоверных данных на этот счёт. А всё это было так по легенде: два брата бросили вызов богам, проиграли им в футбол, были убиты, потом женщина, которая находилась на дереве, куда была повешена голова одного из братьев, забеременела, родила детей, эти дети выиграли...

НЕКЛЕССА: Валерий, вы рисуете какой-то совершенно фантастический вариант...

АНАШВИЛИ: Я просто расскажу потом, что такое был спорт. Нет? Значит, в следующий раз или никогда.

НЕКЛЕССА: Пожалуйста, продолжайте.

АНАШВИЛИ: Я просто хотел сказать, что ритуал спортивных процедур – это было первичное явление в этой социальной практике.

НЕКЛЕССА: Смотрите, моя мысль заключается в следующем, что была некоторая процедура, некоторый регламент, некоторое явление, которое обозначало формат ритуала и находилось в формате сакральных практик. После этого появляется другое оформление феномена, который мы называем спортом, хотя античный спорт, спорт Пьера де Кубертена и современный спорт – это достаточно различная феноменология.

Почему бы нам не предположить, что в XXI веке после того кризиса, который сейчас переживает (и это очевидный для многих кризис) спортивное и олимпийское движение, появится некоторый новый феномен, новый формат действий человека по отношению к своему физическому состоянию, по отношению к своему психическому статусу, по отношению к своему интеллектуальному состоянию? Знаете, будущее, оно где-то рядом, но не всегда мы его вовремя замечаем. В том числе, мне кажется, те проблемы, которые мы поднимали и с устройствами, и с допингом, они для меня есть приоткрытая дверь в какое-то новое состояние, которое я уже не смогу назвать спортом, но которое генетически оказывается связанным со спортом.

Времени, к сожалению, не остаётся. Я хочу поблагодарить гостя программы Валерия Анашвили, главного редактора журналов "Логос" и "Пушкин", руководителя Центра современной философии социальных наук. Спасибо, Валерий, за участие в передачи.

АНАШВИЛИ: Спасибо. Об этом ещё можно прочитать в последнем номере журнала "Логос".

НЕКЛЕССА: Да, у вас был замечательный выпуск, посвящённый именно спорту и осмыслению его с позиции именно философии. Обычно я заканчиваю передачу цитатой, в этот раз мне пришлось прибегнуть к помощи справочников, чтобы найти цитату о спорте, но кроме "О спорт, ты – мир" я не нашёл. Там в алфавитном порядке стояли такие понятия, как "спор", "сражения". А на глаза мне совершенно по другому поводу попалась цитата высказанная, афоризм: "Это не сражение, а резня".

Вёл передачу Александр Неклесса. До встречи через неделю в это же время на волнах "Финам FM".