МУРАВЬЁВ: Продолжаем говорить на тему: "Монополия на бензин. Кого ограничит ФАС?" И этот вопрос адресуем нашему компетентному гостю. Григорий Сергиенко к нам присоединяется. Исполнительный директор Российского топливного союза. Григорий Павлович, добрый вечер.

СЕРГИЕНКО: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Григорий Павлович, добрый вечер.

МУРАВЬЁВ: Так кого всё-таки ограничит ФАС, запретив развивать сети, занимающих более 35% рынка? По кому это ударит прежде всего?

СЕРГИЕНКО: Это ударить прежде всего по некоторым сетям нефтяных компаний, которые доминируют в определённых регионах. Поэтому, в первую очередь, опасаться им надо такого решения, если оно будет реализовано.

МУРАВЬЁВ: То есть, сейчас компания, которая занимает 60% рынка в том или ином регионе, может бояться, что если ФАС примет это решение, то им придётся сносить просто свои АЗС как в своё время деревню "Пятница", а потом ещё и посёлок "Речник"? То есть, экскаватором ломать?

СЕРГИЕНКО: Нет, не сносить, а просто поменять хозяина, продать кому-то, другой компании и так далее.

МУРАВЬЁВ: Вот мы с Наталией Метлиной знакомы давно. Например, у меня есть сеть автозаправочных станций, я думаю: эх, сейчас ФАС меня ограничит. Я говорю: "Наташа, давай-ка я на тебя сейчас конторку нарисую и тебе продам это всё?" Она говорит: "Конечно, давай". Мы же с ней друзья и, конечно, она как бы купит, естественно. И мы переименуем заправки с надписью "Вадим" на заправки с надписью "Наташа", но ничего от этого не изменится. Есть такой вариант?

СЕРГИЕНКО: Не исключено, конечно. Но тут уж ФАС должна проследить все эти взаимосвязи, которые были и которые образуются в новой ситуации, чтобы не повторилось то, о чём вы говорите.

МЕТЛИНА: Григорий Павлович, скажите, пожалуйста, у нас вот, как вы считаете, вообще по всей России у нас всё укомплектовано по части бензина? И против чего выступает ФАС? Хорошо, ограничат количество той или иной вертикально структурированной компании нефтяной в регионе, появится другой человек. Но он не будет, так сказать... Везде 23 рубля бензин, у него он не станет по 16 или по 35.

Все прекрасно понимают, из чего состоит стоимость и в России примерно она фактически одинакова, плюс-минус полрубля. Зачем все эти инициативы, для чего они нужны?

СЕРГИЕНКО: Это принципиальный вопрос. Или мы называем то, что у нас сложилось рынком, и действительно создаём рыночные механизмы регулирования этого хозяйства... А первейший признак рынка – это конкуренция, которая предопределяет влияние...

МЕТЛИНА: Григорий Павлович, а с чем они будут конкурировать? Цены практически одинаковые, плюс-минус. Разница лишь только в тех услугах, которые предоставляет та или иная заправка. А в хороших заправках мы очень нуждаемся. Чтобы там был уже и Интернет, и кафе, и туалет, я уже не говорю про душ.

МУРАВЬЁВ: Простите меня, зачем душ на заправке?

СЕРГИЕНКО: Если говорить вообще относительно заправок, то их у нас примерно в два с лишним раза меньше, чем, если брать относительно с европейским показателем.

МЕТЛИНА: Так. А мы их ещё и ограничиваем!

СЕРГИЕНКО: Мы не ограничиваем, мы пытаемся создать конкурентную среду в тех регионах, где её практически нет.

МУРАВЬЁВ: Ну, и таким образом, если...

СЕРГИЕНКО: Это нормальное движение в сторону рынка.

МУРАВЬЁВ: ...Если заправок и так не хватает, соответственно, продавец бензина может вообще ставить любую цену на своей заправке. Вне зависимости от того, есть конкуренция или нет, 35% у него рынка или не 35%, он ставит любую цену, потому что человек приедет и будет заправляться, потому что больше просто негде. Вот и всё, вот и конкуренция.

СЕРГИЕНКО: Понимаете, дело в том, что

разделить заправки – этого мало. Нужно ещё создать в оптовом звене конкуренцию, а так же создать прозрачную систему ценообразования, которая бы действительно зависела от спроса и предложения, которое в этой конкурентной среде образуется. Чего у нас нет.

МЕТЛИНА: Григорий Павлович, к вопросу о конкуренции. Вот мы сегодня обсуждали ситуацию, например, в пределах Садового кольца, и я пожаловалась на то, что количество заправок минимальное внутри Садового кольца и в центре. Я знаю вот заправку на улице Красина. Но вот Пётр мне пишет на сайт finam.fm: "АЗС рядом с Садовым кольцом есть, но их действительно мало".

Почему, в чём проблема, там, скажем, в Москве? Я задаю совершенно такой вот... Те, кто сейчас нас слушают, сидя в машине, те, кто имеет отношение к топливному бизнесу, сейчас хохочут до невозможности. Но, скажите, пожалуйста, сколько нужно денег, чтобы поставить заправку в центре Москвы?

СЕРГИЕНКО: В центре Москвы свыше 40 заправок именно в пределах Садового кольца. Для того, чтобы построить заправку в существующих условиях, нужно преодолеть все жёсткие требования, которые существуют в России. В первую очередь с точки зрения пожарной безопасности.

Если кто был в Европе, то он видел, что там есть встроенные, пристроенные и так далее автозаправочные станции к зданиям общественного назначения. У нас это недопустимо. Поэтому... А выбрать место, в радиусе 50 метров чтобы ничего не было – это практически невозможно и нецелесообразно с точки зрения стоимости той земли, которая существует в центре. Это и есть проблемы объективные.

МУРАВЬЁВ: Соответственно, ограничивая сейчас компании, всё-таки рассчитывать на то, что цены поползут вниз, потому что создастся та самая здоровая конкурентная среда, которая так здорово характеризует рыночную экономику, в общем, не приходится?

СЕРГИЕНКО: Пока нет, да.

МЕТЛИНА: Григорий Павлович, ответьте, пожалуйста, на вопрос нашего радиослушателя Вячеслава, он сейчас его задаст. Добрый вечер, Вячеслав.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕТЛИНА: Вот вам что непонятно в нашей истории?

СЛУШАТЕЛЬ: Мне как раз всё понятно. Мне кажется, что цены упадут только тогда, когда мы перестанем заезжать на заправку. Допустим я, честно говоря, не обращаю внимания, что там написано, я заправляюсь на тысячу...

МУРАВЬЁВ: Вячеслав, мы прекратили покупать квартиры во время кризиса и они совсем не подешевели.

СЛУШАТЕЛЬ: Я про что и говорю. Потому что у нас цена вообще не зависит от того, что вокруг кто думает. Вот нарисовали 25 рублей, и до свидания. Упадут цены на нефть, не упадут. Это как с сигаретами. Вот сколько оптовиков сигареты привозят, а они хоть когда-нибудь упали? Вы помните такой момент, чтобы сигареты подешевели? Даже тогда, когда у нас государство решило...

МЕТЛИНА: Это тема отдельного разговора, Вячеслав. Хочу вам сказать, что в Италии пачка сигарет стоит 189 рублей, а у нас, можно сказать, бесплатно сигареты раздают прямо детям. Григорий Павлович, ответьте, как формируется цена на бензин. Если можно коротко и что-нибудь...

МУРАВЬЁВ: И ясно. Главное – и ясно.

МЕТЛИНА: Можно ли повлиять каким-то образом на эту ситуацию?

СЕРГИЕНКО: У нас не самые высокие цены по сравнению, допустим, с Европой, и так далее. Там до 1,5 евро доходят.

МУРАВЬЁВ: Да. Только они наш бензин, нашу нефть покупают и её перерабатывают, а мы свою сами добываем из земли.

СЕРГИЕНКО: То, что владелец заправки покупает на оптовом рынке, он добавляет примерно 20% к той цене и эту цену выставляет на своих АЗС. Вот такой механизм. Всё зависит от того, по какой цене производители продают нефтепродукты на оптовом рынке. Они же и определяют, двигаются вверх или вниз.

Розничный продавец неволен в таких действиях, он не может в условиях, допустим, Москвы произвольно установить какую-то цену, потому что здесь достаточно жёсткая конкуренция. Если, как мы говорили с вами, в регионе есть доминирование какой-то нефтяной компании, да, она может действительно искусственно поддерживать заданный уровень цен, потому что на неё никто не действует.

МУРАВЬЁВ: Григорий Павлович, у нас в 50 регионах, в 50 субъектах федерации доминирование 60% примерно. О чём вы говорите? Естественно, там есть компания, которая ставит то, что она хочет ставить.

СЕРГИЕНКО: Вот, так оно и сложилось. Это ещё с советского времени перешло. В зависимости от того, где чей завод находится, тот там и доминирует.

МЕТЛИНА: То есть вот с этим ФАС и будет бороться?

СЕРГИЕНКО: Да. Но...

МУРАВЬЁВ: Но какое-то отчаяние слышно в вашем голосе. Спасибо огромное. Это Григорий Сергиенко, исполнительный директор Российского топливного союза.

МЕТЛИНА: Господа, самое главное, мне кажется, что инициативы ФАС были направлены не на то, чтобы где-то там смотреть, на сколько процентов или не на сколько процентов была та или иная компания представлена на рынке нефтепродуктов. Мне кажется, что самое главное – это подумать о потребителе.

Потому что нам очень приятно останавливаться на красивых, замечательно пахнущих, оснащённых туалетами, маленькими магазинчиками автозаправочных станциях, где, в общем, по доступной цене можно купить бензин, отдохнуть, попить кофе. Ну а для тех, кто ездит далеко – это очень актуально. И что думает по этому поводу ФАС – мне совершенно всё равно.

МУРАВЬЁВ: Но пока что ФАС занимается созданием конкуренции ради создания конкуренции. Зачем – мы так и не смогли в течение часа понять, но...

МЕТЛИНА: Такое бывает в нашей программе.

МУРАВЬЁВ: На этом мы заканчиваем свой эфир. Впереди новости, а потом Юрий Пронько и "Реальное время".

МЕТЛИНА: До свидания.