Своими словами 09/03/2010 18:12
МУРАВЬЁВ: 18 часов 13 минут в российской столице. 9 марта, вторник. Отгуляли мы ещё одни праздники и выходные, с которыми, мне кажется, в нашей стране пора вообще заканчивать, потому что это невозможно. Ну, вот сегодня мы вышли все на работу, ну и мы тоже. Мы – это я, Вадим Муравьёв и моя коллега...
МЕТЛИНА: Наталия Метлина. Добрый вечер, дамы и господа. Вот удивительная ситуация сегодня на московских дорогах – 2-3 балла пробки. Поэтому если вам сегодня нужно куда-то доехать, то пользуйтесь автомобильным транспортом. Прекрасное время для того, чтобы быстро куда-то доскочить туда, куда вы завтра, например, точно не заедете. Хотя странно, сегодня уже первый рабочий день, никто ещё не выполз...
МУРАВЬЁВ: Нет, ну, ты понимаешь, это ещё два года назад нас поздравляли с наступающим, а теперь впору поздравлять с отступающим, потому что сил нет. Потому что до конца недели люди ещё будут в себя приходить. Есть такое. Но главное сегодня не ехать в Музеи Кремля. Вот не могу не поделиться с вами.
МЕТЛИНА: Давай, давай.
МУРАВЬЁВ: Вчера с женой мы пошли в Оружейную палату. Культурный досуг, весь вот культур-мультур по полной программе. Вот я никогда себе не мог представить, что вход в музей в Москве может стоить 700 рублей на человека. Ну, просто вот так вот вход в Оружейную палату стоит 700 рублей на человека. То есть, на двоих это – 1 тысяча 400 рублей. Учитывая, что...
МЕТЛИНА: Мы уже обсуждали вчера с коллегой Муравьёвым, как можно было весело молодой чете, молодой супружеской паре провести досуг, купив просто бутылку водки за 89 рублей и никуда не идти, да.
МУРАВЬЁВ: Да, например. Но мы не пошли. У меня были с собой 1,5 тысячи рублей, но мы не пошли просто из принципа, просто из патриотических соображений. Я когда сообщил женщине на входе в кассе, говорю: "Слушайте, по-моему, это очень дорого"... Притом, что люди реально подходят, смотрят на цены, говорят "спасибо, до свидания" и дальше пошли. На что мне было сказано: "Ну, вы можете просто погулять по территории Кремля. Это стоит всего 350 рублей". Я говорю: "Да, отлично. Спасибо, до свидания". Это какой-то ужас.
МЕТЛИНА: Ну, ты знаешь, я, в общем, всё-таки согласна, что... Например, сейчас, всем известно, в Пушкинском музее проходит выставка Пикассо, там полтора километра очередь. Пожалуйста, это французы приезжают, они привезли, что-то такое там происходит, они устанавливают сами цены. Ради бога. Но, мне кажется, что всё-таки национальные музеи, особенно центральные, они должны всё-таки как-то быть ближе к народу. Давайте будем нести искусство людям. Ну а сегодня мы будем нести вам хорошее, доброе, вечное. И разминаем вот какую тему.
МУРАВЬЁВ: "Монополия на бензин. Кого ограничит ФАС?" Итак, Федеральная антимонопольная служба намерена распространить принцип закона о торговле на оборот нефтепродуктов. Служба предлагает законодательно запретить нефтекомпаниям, которые занимают более 35% рынка в том или ином регионе, расширять свою сеть АЗС.
То есть, как это происходит? Например, дожился я до того времени, когда у меня есть сесть автозаправок в столице нашей необъятной родины и мне Федеральная антимонопольная служба говорит: "Вадим Сергеевич, вы, конечно, торгуете прекрасным бензином и прекрасно им торгуете, но вот так получилось, что вы занимаете 35% рынка. Поэтому построить ещё одну заправку вы не сможете по закону". Вот это вкратце основная идея. В течение ближайших 45 минут будем выяснять, чем всё это кончится вообще.
МЕТЛИНА: Да. Ну, наверное, всё-таки, я так полагаю, что всё это делается в интересах потребителя. Что получит или недополучит потребитель – это мы узнаем от наших компетентных гостей.
МУРАВЬЁВ: Давай вначале послушаем опрос общественного мнения. Задали людям на улице вот какой вопрос: "Почему в России такой дорогой бензин?" Потому что нас это волнует гораздо больше, чем 35% или не 35%. Вот, итак, "Почему в России такой дорогой бензин?"
Опрос:
– Монополия на бензин, наверное, слишком большая. Стремятся заработать побольше те, кто владеет компаниями. Коррупция, откаты на высоком уровне.
– Одна из причин – изношенность наших нефтеперерабатывающих заводов. Насколько мне известно, за последнее время не был построен ни один новый нефтеперерабатывающий завод. Соответственно, оборудование старое, себестоимость большая.
– Всё зависит от мировой экономики. Так как кризис в стране, следовательно, наверное, цены повышаются.
– Я думаю, что здесь всё это взаимосвязано и лица, заинтересованные как в монополиях, так и на уровне государства.
– Наверное, это связано с рынком цен на "чёрное золото", это не личная прихоть, допустим, российских бизнесменов и банкиров. В мире, как мы знаем, цены повышаются, падают и мы должны идти в ногу.
МУРАВЬЁВ: Ну, вот так вот люди на улицах отвечали на вопрос: "Почему в России такой дорогой бензин?" Я лишь от себя добавлю, что за неделю (с 22 по 28 февраля) в целом по стране потребительский бензин подорожал на 0,1%, тогда как за ту же неделю объём производства бензина вырос на 3,2%. В чём логика – непонятно.
МЕТЛИНА: Итак, друзья мои, мы только что услышали опрос общественного мнения. Итак, наши слушатели на улицах отвечали на вопрос: "Почему в России такой дорогой бензин?" Сетуя на то, что рынок монополизирован, НПЗ изношены, ну и, в общем, в соответствии с мировыми тенденциями экономическими мы должны идти в ногу с эпохой.
Но вот Федеральная антимонопольная служба всё-таки считает, что цены на бензин – это следствие как раз такой вот безграничной власти тех или иных крупных нефтяных компаний, которые захватывают рынок. Особенно это касается, скажем так, основных трасс, самых загруженных. И, по мнению Федеральной антимонопольной службы, если сократить до 30% участие той или иной компании в регионе, то таким образом другие компании смогут так же влиять, в том числе и прежде всего на формирование цен на бензин. И здоровая конкуренция как раз поможет сбрасывать эти цены и довести их до какого-то приемлемого уровня. Я хочу, чтобы к нашей беседе присоединился наш первый гость.
МУРАВЬЁВ: Павел Строков, директор по стратегическому развитию информационно-аналитического центра "Кортес". Павел, добрый вечер.
СТРОКОВ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Павел, добрый вечер. Спасибо, что вы к нам присоединились. Итак, что вы думаете о последних, скажем так, инициативах Федеральной антимонопольной службы? Действительно ли сокращение присутствия в регионе той или иной нефтяной компании, действительно ли оно повлияет на стоимость литра бензина? Действительно ли это, в общем...
МУРАВЬЁВ: Тем более что монопольный захват рынка зафиксирован в 50 субъектах федерации.
СТРОКОВ: Ну, этот шаг достаточно предсказуем, потому что то, как реализовывался закон о торговле, как тяжело это шло на уровне ритейлеров, в общем-то, где-то подспудно витала мысль о том, что так или иначе, но это коснётся и нефтепродуктов. Вот сейчас мы получили тому подтверждение. Снизится ли из-за этого цена? Ну, здесь достаточно сложно сказать, потому что она может как снизиться, так и не измениться совсем.
Тут вопрос другой. Просто
ФАС создаёт достаточно административными методами конкурентную среду. А дальше всё уже будет зависеть от той реализации, которая будет в том или ином регионе. У нас есть регионы достаточно конкурентные по этим признакам, но их немного,
потому что всё-таки наша территория, она достаточно своеобразна, она велика и расположение заводов так или иначе диктует выгодность поставки или не поставки в этот регион.
Потому что есть области, которые прилегают к НПЗ, и если там нет высокого спроса, как, например, по Московской области, где один НПЗ, даже находящийся на этой территории, не может обеспечить эту область, там, конечно, логистика диктует своё. И, как правило, вот эта область достаточно монопольна.
МУРАВЬЁВ: Ну, смотрите, получается, что если в регионе присутствует несколько даже компаний, хоть 50, но учитывая, опять же, площадь нашей страны, может быть, что одна заправочная станция находится на первом километре, а вторая на сто первом, хотя это всё один регион. А автомобиль приходится заправлять ровно там, где у тебя кончился бензин, то есть никакого выбора, на самом деле, несмотря на то, что всё может быть даже подходит под новые условия, выдвигаемые ФАС, в общем, работает. Вот как здесь быть в этой ситуации?
СТРОКОВ: Понимаете, я бы так тоже...
МУРАВЬЁВ: Это мы в магазине себе йогурт можем выбрать либо с нижней полки, либо с верхней, достаточно руку протянуть. А когда такой вот разброс, то с выбором получается сложновато всё равно.
СТРОКОВ: Но вы же тоже не заправляетесь в момент окончания бензина. Так или иначе, у вас есть свои устоявшиеся заправки, свои устоявшиеся маршруты, и вы смотрите за уровнем топлива в баке для того, чтобы заехать на АЗС. То есть так тоже я бы не говорил.
Здесь гораздо интереснее процесс тот, что у нас волею случая за всё предыдущее наше время развития нефтяной отрасли произошло своеобразное деление областей между компаниями по абсолютно различным признакам. У нас есть, например, та же компания "Роснефть", которая обеспечивает нефтепродуктами Архангельскую область. А это какое транспортное плечо? Очень даже большое. Тем не менее, они это делают.
И если сейчас будет такая декларация, что они там будут иметь не больше 30-35% АЗС, то это означает, что так или иначе, но конкуренция возникнет. Будет ли эта конкуренция действенной на нынешнем этапе – будет зависеть от того, как будет она реализовываться, какие меры будут приниматься в дальнейшем для того, чтобы она не захлебнулась в каких-то бюрократических заморочках.
МЕТЛИНА: Скажите, Павел, вот из того, что сейчас предлагает ФАС, то есть он предлагает то направление, как он будет реализовывать вот эти вот антимонопольные меры. Он предлагает отказывать компании в предоставлении земельных участков, то есть речь идёт о будущем.
То есть в тех регионах, где уже доминирует, скажем "ЛУКОЙЛ", "Газпром нефть" или какая-то любая другая компания, там уже всё останется так, как оно есть. Но при подаче заявки на земельный участок для постройки новой АЗС уже могут сказать: "Извини, старик, мы тебе ничего не дадим, потому что тут 35% ты занимаешь". Но ты можешь поменяться со своим товарищем по партии, я имею в виду нефтяной партии. Ты можешь построить заправки, поменяться, значит, с Волгоградской областью, с компанией "ЛУКОЙЛ", они тебе эти, это – эти.
Причём, спросили у нефтяных компаний: "Ребята, а вы будете меняться заправками?" Они говорят: "Нет. Зачем, что это за глупость? Зачем нам меняться заправками, когда мы на ребрендинг потратим просто миллионы?"
СТРОКОВ: Абсолютно правильно вы говорите. Это и есть то достаточно нелогичное дальнейшее развитие процесса, которое, в принципе, быть не должно. Во-первых, это очень и очень долгий и длинный путь. Потому что, в принципе,
то количество АЗС, которое у нас есть сейчас, все более-менее перспективные регионы с точки зрения потребления топлива, они уже понятны, и там рынок уже есть. И если он будет развиваться на уровне увеличения количества АЗС – это не рывок, этим конкуренцию не разрушишь.
МЕТЛИНА: Хорошо. Павел, но у нас ведь ситуация с АЗС, она очень напоминает ситуацию с нашими дорогами. У нас дорог катастрофически не хватает. Если мы будем сравнивать нас с Соединёнными Штатами, то в Соединённых Штатах, где территория гораздо меньше, чем у России, в шесть раз больше дорог уже существующих в России и там. Такая же ситуация на АЗС. Потому что есть, скажем так... Действительно, вы упомянули Московскую область, где чудовищный, гигантский поток автомобильного транспорта проходит.
А есть отдалённые регионы, где, мягко говоря, просто не выгодно держать автозаправочную станцию. Там как быть, если там вообще никто не хочет ставить автозаправку? А дорога там есть, и одна на 200 километров заправочная станция. Вот, что там делать?
***
СТРОКОВ: Я думаю, что так или иначе будет произведено какое-то сегментирование по уровню потребления. Потому что, как вы правильно сказали, если область, в которой есть три заправке, то, значит, что там, делать по одной заправке каждой компании? Но это вряд ли.
Если проводить аналогию с тем, что проходило раньше по такого же рода тенденциям, уже это было на уровне монопольности в аэропортах. Там тоже было такое течение и там были выработаны рекомендации по поводу того, что считать монополизмом в том или ином аэропорту по топливозаправке. И там был чёткий критерий высказан по количеству потребляемого топлива, что, действительно, если из аэропорта летает один рейс за неделю, глупо строить два ТЗК – там одного достаточно за глаза.
Я думаю, что примерно то же самое уже при дальнейшем анализе и реализации проблемы будет сделано здесь обязательно, потому что есть области, которым не очень надо иметь такого рода тенденции.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Павел, смотрите, получается, что сейчас в 15 субъектах федерации уже есть монополия той или иной компании порядка 60%. Соответственно, когда ФАС подпишет бумажку о том, что не более 35, понятно, что ломать заправки никто не будет, то есть это останется. То есть, таким образом, получается, что регионы, в которых уже существует такая монополия, закрепят своё право за той или иной компании.
То есть вот эти 60% будут неприкосновенны. Да, дальше развиваться нельзя, но теперь все будут ждать, пока остальные подтянутся, а они дальше 35% не подтянутся. Какая-то нелогичность.
СТРОКОВ: Абсолютно вы правы, тут нет логики. Потому что, если мы будем ждать, когда будут какие-то изменения на уровне выделения участков или ещё какое-то такое вялотекущее движение, то это не даст ничего. Будет принято постановление, которое не будет работать, если они не сделают одного... То есть, если есть область, где уже сейчас присутствует монополия, то не надо ждать выделения новых участков. С очень большой вероятностью эти новые участки не понадобятся компаниям.
МЕТЛИНА: Павел, одну секундочку. Я хочу анонсировать номер нашего эфирного телефона. 730-73-70, finam.fm – наш сайт в Интернете. И вот вопрос вам от Василия, который пришёл на сайт finam.fm.
МУРАВЬЁВ: Василий пишет: "А может кто-нибудь вообще озвучить, как формируется цена на бензин за литр?" Например, закупают нефть по рыночной стоимости и потом столько-то сверху, потом... Вот откуда берётся эта финальная цифра, то есть те волшебные циферки, которые написаны уже непосредственно на въезде на АЗС?
МЕТЛИНА: Василий пишет: "Я почему спрашиваю? Когда цены на нефть упали в три раза, цены на бензин упали на пару рублей. Вот это что, вот эти оставшиеся 15 рублей – это налоги или гешефт сверху?"
СТРОКОВ: Ну, я бы так сказал, первый постулат: чёткой прозрачности по ценообразованию, такой, какую бы хотел видеть Василий, нет. То есть, у нас цены не формируются по вот этому затратному уровню, который он хотел бы увидеть. Нет вот этих вот надбавок на каждом этапе. У нас ценообразование на нефтепродукты – это рыночный процесс, то есть на уровне спроса и предложения. Именно на этом и основывались те претензии ФАС, которые он выдвигал на российском уровне, о том, что компании устанавливают монопольно высокую цену.
Что делается сейчас? Создаётся и уже создано три биржи, на которых торгуются нефтепродукты. Которые призваны при нормальном развитии этого процесса делать тот индикатор, который будет показывать стоимость оптовую на тот или иной нефтепродукт. И уже от этой оптовой стоимости в дальнейшем можно будет достаточно простыми методами понимать, что будет на стадии мелкого опта или на стадии розницы. Это первое.
Второе, что хочет и что пытается сделать ФАС – это то, чтобы цены на АЗС падали теми же темпами, которыми они растут. То есть,
если в развитых странах Европы этот процесс занимает неделю, то есть изменилось что-то – они растут, значит, если изменилось в обратную сторону, то через неделю они упадут.
МУРАВЬЁВ: Павел, а вообще в такой процесс в нашей стране кто-нибудь кроме ФАС ещё верит вообще? Или только ФАС считает, что в нашей стране при стоимости барреля нефти 200 долларов, бензин стоит столько же, если баррель нефти будет стоить 50 долларов, то бензин будет стоить в четыре раза дешевле? Как-то у нас такого не происходит.
СТРОКОВ: Понимаете, ФАС всё-таки борется не за цену, он борется за процесс. Он пытается обеспечить условия, которые дадут жизнь конкуренции, соответственно, приведут к такого рода изменениям. Вся беда в том, что у нас рынок нефтепродуктов, он олигопольный. То есть там количество компаний-производителей можно пересчитать по пальцам. Поэтому ждать, что там вдруг ниоткуда появится конкуренция, ну просто не приходится.
МЕТЛИНА: Павел, если можно, давайте послушаем наших позвонивших. Юрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Итак, кого ограничит ФАС и что изменится на ваш взгляд?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, ничего не изменится, и вот по какой причине – ищут не там. Мне кажется, необходимо искать в тех силовых структурах, которые просто "крышуют" этот бизнес и те оптовые компании, которые находятся между нефтяной компанией и конечным потребителем, то есть "пистолетом", который вставляется в автомобиль для заправки.
МЕТЛИНА: То есть коррупционная и спекулянтская составляющая?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно, это 100%. Потому что перед началом кризиса была озвучена цифра, что литр 95-го бензина стоит в районе 12 рублей. На заправке он – 23 рубля. Итого, посчитайте, сколько это получается.
МУРАВЬЁВ: Понятно, спасибо огромное.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, мне ещё это напоминает такую игру в поддавки, когда малыш борется со своим отцом. В итоге, конечно, малыш побеждает отца, все смеются, все радуются. Понимаете, вот в роли отца выступает государство, ведь оно же не может не реагировать на то, что народ ропщет, понимаете. Вот, оно вроде так вот... И отец радуется, что малыш радуется, и малыш-то видит, "о, господи, я же побеждаю".
МЕТЛИНА: Ну, понятно, да, понятно.
МУРАВЬЁВ: Павел, вы согласны, во-первых, с первым утверждением, что коррупционная составляющая и спекуляция...
МЕТЛИНА: Слишком велика.
СТРОКОВ: Я не готов оценивать эту составляющую, потому что такие вещи, как правило, оценке если и подлежат, то очень-очень условной. Мы можем сейчас гадать, есть это или нет, давайте лучше посмотрим, как это происходит в цифрах. Заправляя литр бензина, стоимостью, допустим, 23 рубля за литр, 55% от этой цены – это налоги, которые мы платим.
МУРАВЬЁВ: То есть получается игра государства с самим собой. Вот Александр пишет нам на сайт в ответ на вопрос "кого ограничит государство?" он пишет: "Никого. Пока не будет "прозрачности" в формировании розничной цены на бензин все потуги ФАС есть не что иное, как изображение бурной деятельности в плане госрегулирования цен. Строим хорошую мину при плохой игре. В цене на топливо в России основная составляющая есть госналоги. Ну и кого мы тут наказываем?"
МЕТЛИНА: "Вывод – главный монополист сидит не на АЗС, а немного выше".
МУРАВЬЁВ: И вы подтверждаете эти слова просто.
СТРОКОВ: Ну, давайте посмотрим ещё раз обе эти стороны. Возьмём наше государство. Оно является основным акционером в ряде наших крупнейших компаний, и эти же крупнейшие компании, цель для которых ясна и понятна – это обеспечение прибыли своих акционеров, пытаются нам же продавать на оптовом рынке те или иные нефтепродукты по более дорогим ценам для того, чтобы эту прибыль получать. Значит, мы с вами платим 55% налогов.
И тут надо чётко и конкретно понимать, что, к сожалению, по разным оценкам даже до 60% нашего бюджета – это деньги тех же самых нефтяников, это пошлины экспортные, которые они платят с вывоза нефти или нефтепродуктов, или вот те налоги, о которых мы говорим...
МЕТЛИНА: Поэтому мы должны им помогать всячески.
СТРОКОВ: Ну, понимаете, мы не должны им помогать...
МУРАВЬЁВ: А просто обязаны.
СТРОКОВ: ...Тут тоже такая двойная игра начинается. То есть, сказал же наш на тот момент ещё президент о том, что богатые, те, кто ездит, должны помогать тем, кто не имеет такой возможности.
МЕТЛИНА: Вот они и помогают.
СТРОКОВ: Фактически так оно и происходит.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Это Павел Строков, директор по стратегическому развитию информационно-аналитического центра "Кортес". Прерываемся на короткую рекламную паузу. 730-730-70 – телефон нашего прямого эфира. Все, кто дозвонился – оставайтесь на линии, обязательно вас послушаем. Остальные – дозванивайтесь. 730-73-70, и сайт в Интернете: finam.fm.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: Проект "Своими словами" возвращается в прямой эфир. В этой студии Наталия Метлина и я, Вадим Муравьёв. Добрый вечер всем, кто настроил свои приёмники на волну 99,6 мегагерц в столице.
МЕТЛИНА: "Монополия на бензин. Кого ограничит ФАС?" Итак, по новой инициативе Федеральной антимонопольной службы присутствие в регионах одной нефтяной компании будет ограничено до 35%.
Честно говоря, я не очень понимаю, как высчитывается в принципе сам этот процент и кто знает, сколько нужно заправок на трассе Москва – Нижний Новгород. Допустим, их 100 штук – это мало или много? Может быть те, кто ездит, нуждается в увеличении этого количества? Поэтому я не очень представляю себе как будет считаться этот процент. И у нас есть регионы, где категорически не хватает, и вот наш предыдущий гость Павел Строков действительно сказал, что если в том или ином регионе три заправки, значит, они должны быть поделены между "Газпромом", "ЛУКОЙЛом" и там, не знаю, чем... Но вот ещё любопытная тема...
МУРАВЬЁВ: Ну а есть регионы, куда вообще, в общем-то, не ступала нога человека. Там нет дорог и там вообще заправки не нужны, там ничего никому не надо.
МЕТЛИНА: Ну, там нужно строить дороги и, соответственно, какое-то присутствие нефтяных компаний желательно. Друзья мои, 730-73-70, я вот хочу задать вам вопрос: а хватает ли вам, например, заправок в городе Москве? Я как автомобилист категорически просто протестую против ныне существующего количества заправок, например, в центре Москвы. На Садовом кольце просто ни одной, кроме улицы Красина, ни одной заправки рядом нет. Всё, что находится внутри Садового кольца – вообще невозможно заправиться, их просто физически нет.
Если вы знаете где-то заправку в центре Москвы – позвоните, скажите, может быть, я буду, так сказать, не так бессильна в своей борьбе с этим огромным чудовищным городом, где стоишь часами в пробках, а потом тык-тык-тык, и всё, и приехал.
МУРАВЬЁВ: Степан считает, что совсем неважно, какое количество заправок, главное, чтобы бензин был. Степан, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Вы где заправляетесь, Степан? Есть ли у вас прикормленное...
СЛУШАТЕЛЬ: Преимущественно это "ТНК", "ЛУКОЙЛ". Ну, ещё есть возле дома одна безымянная заправочка с очень качественным бензином.
МЕТЛИНА: Такое бывает, кстати.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Степан, если сейчас одного из монстров топливной промышленности и продажи бензина ограничат до 35%, на вас лично это как отразится, как вы считаете?
СЛУШАТЕЛЬ: В принципе, я считаю, что этого не произойдёт. А если даже это и произойдёт, то произойдёт это только на бумаге. То есть, де-юре будут зарегистрированы новые, скажем так, организации, на которые часть активов будут переписаны, а де-факто останутся одни и те же люди.
МЕТЛИНА: То есть всё то же самое. То есть, для вас совершенно непринципиальны вот эти инициативы?
СЛУШАТЕЛЬ: В принципе, я считаю, что это непринципиально, потому что, на мой взгляд, производители тоже являются в некоторой степени заложниками, можно так назвать. Потому что всё-таки формирование стоимости бензина, которую многие считают на сегодняшний день завышенной, и это действительно – она складывается так не только потому, что компаниям хочется, но и потому что, я считаю, что заинтересованность в этом и чиновников отдельных. Потому что Россия стремится в Евросоюз...
МЕТЛИНА: Ну, отдельных, Степан. Не надо всех под одну гребёнку.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, отдельных, конечно, я же говорю, отдельных. Если мы сейчас опустим стоимость бензина, допустим, в два раза, то, вы же понимаете, что стоимость услуг, скажем так, должна снизиться.
МУРАВЬЁВ: Отвратительно, я считаю, что это отвратительно просто!
МЕТЛИНА: Спасибо, Степан.
МУРАВЬЁВ: К нам присоединяется Константин Симонов, генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности. Константин Васильевич, добрый вечер.
СИМОНОВ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Константин Васильевич, скажите, пожалуйста, вот то, что сейчас предпринимает Федеральная антимонопольная служба – это попытка регулировать всё-таки и вмешиваться в рыночные отношения или это реальная необходимость, целью которой пока непонятно что должно быть? Поскольку у нас АЗС реально не хватает, а мы ещё и их количество ограничиваем искусственно.
МУРАВЬЁВ: А цены на них всё равно одинаковы.
СИМОНОВ: Ну, во-первых, пару комментариев относительно той интересной дискуссии, которую я услышал. Во-первых, я считаю, что, конечно, мы значительную часть доходов получаем с нефти, но нефть – это экспортный товар, поэтому в бюджет пошлины должны поступать в первую очередь от нефти и нефтепродуктов.
А что касается бензина, то это товар, который на внутреннем рынке продаётся, и здесь закладывать высокие налоги не так значимо. Но мы прекрасно знаем, что есть два главных объяснения, почему у нас дорогой бензин. Первое объяснение – потому что у нас высокие налоги, а второе объяснение – потому что у нас всё-таки рынок монополизирован. Вы сказали: "Нужно ли душить рыночную конкуренцию?", а где вы видели рыночную конкуренцию? Я лично считаю, что пока мы не вынем заправочные станции из структуры вертикально интегрированных компаний, никакой рыночной конкуренции мы никогда не получим.
Ну, вы понимаете сами... Вот у вас независимая заправка, а рядом с вами стоит заправка "ЛУКОЙЛа", и вы этот бензин получаете на НПЗ "ЛУКОЙЛа". Как вы думаете, какого качества вы бензин получите и по какой цене? Это вы называете рыночной конкуренцией? Нам необходимы независимые нефтеперерабатывающие заводы, которые не включены в структуру вертикально интегрированных нефтяных компаний. А
пока у нас все НПЗ в структуре нефтяных компаний, никакой конкуренции мы не получим, и никакие здесь идеи ФАС нам не помогут.
МУРАВЬЁВ: Хорошо. Константин Васильевич, получается, что то, чем сейчас занимается ФАС – это создание конкуренции ради процесса конкуренции? Это примерно как колесо, которое давит человека при помощи катиться, то есть не само колесо, а катиться, давит. Вот и всё. Это получается какая-то, мне кажется, бессмыслица.
СИМОНОВ: Интересный очень образ, конечно же, но я хочу сказать, что все идеи ФАС абсолютно нереализуемы. Потому что вы можете сокращать количество заправок и так далее...
МЕТЛИНА: А давайте ФАС сократим, Константин Васильевич? Может быть, у нас цены на бензин упадут? Если они предлагают такие фантастические концепции... Вот мы сейчас её разминаем 40 минут и не можем понять. У нас компетентные гости, вы вот выступаете, вы говорите резонные вещи. Мы сами в состоянии разобраться, поскольку мы этот "пистолет" втыкаем каждый день в ситуацию и в свою машину. Я не понимаю, чем они занимаются-то, что там происходит?
СИМОНОВ: Нет, ФАС мы можете тоже сократить – я не против совершенно...
МУРАВЬЁВ: Вы ещё не знаете, как мы тут бельков защищали в своё время!
СИМОНОВ: Тем более, что, действительно,
ФАС очень много затеял исков по отношению к нефтяным компаниям по проблеме нарушения антимонопольного законодательства и, к сожалению, не довёл до конца ни одного дела и никаких штрафов в бюджет не получил.
Вы можете сократить ФАС, но пока у нас не будет независимой нефтепереработки как отдельного бизнеса, не включённого в общую цепочку, никогда вы конкуренции на топливном рынке не получите.
Нам нужно не административными методами сокращать число заправок и не регулировать процент или квоты, нам нужны независимые нефтеперерабатывающие заводы, которым будет всё равно, кому отгружать продукцию. И вот тогда начнётся конкуренция заправочных станций за топливо, которые они отгружают с этих заводов-нефтебаз. А пока у нас эти заводы-нефтебазы находятся в структуре, никакой конкуренции дешёвого бензина мы не получим никогда.
МЕТЛИНА: Константин Васильевич, к нашей беседе присоединяется...
МУРАВЬЁВ: Александр, наш радиослушатель. Александр, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Вадим, добрый вечер, Наталья, добрый вечер, уважаемый гость. Опять вы моё письмо зачитали, моё мнение понятно. Я просто хотел дополнить. Вы знаете, самое смешное – вообще наша деятельность ФАС как таковая. В принципе, она должна работать, когда на рынке не менее 15 компаний появляется. Вы можете назвать хотя бы пять?
МЕТЛИНА: Я пять могу. "ЛУКОЙЛ", "Газпром Нефть", "Сургутнефтегаз"...
МУРАВЬЁВ: "Роснефть", "ТНК-ВР".
СЛУШАТЕЛЬ: А потом посмотрите их структуру взаимоотношений, и какие там аффилированные учредители находятся.
МЕТЛИНА: Они все переженаты, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Конечно! Больше можно ни о чём не говорить.
МЕТЛИНА: Спасибо, Александр.
МУРАВЬЁВ: Константин Васильевич, может быть, правда, заняться сначала... Уж коли так, создавать новые компании, чтобы их было хотя бы 15, может быть, действительно, сложно. Может быть, заняться бракоразводным процессом хотя бы среди этих компаний?
СИМОНОВ: Я ещё раз повторяю: если у вас единая цепочка добычи нефтепереработки и заправочных станций, то никакой конкуренции не будет. Даже если вы добьётесь разрешения и откроете свою заправочную станцию независимую, вопрос даже не в том, что вам будут отгружать дорогое топливо. Вы придёте на нефтебазу, которая встроена в структуру другой компании, и они вам будут топливо отгружать несоответствующего качества. И мы будете с ними бороться до конца жизни, но вас всё равно уничтожат, вот и всё.
МЕТЛИНА: То есть, Константин Васильевич, на самом деле, вы сейчас сказали такую мысль, очень важную для автомобилистов, что если рядом стоит, например, какая-то корпоративная заправка известного бренда, а рядом маленький никому ненужный, там, с двумя автоматиками, то вот туда лучше не ездить, потому что там могут налить совсем не то.
СИМОНОВ: К сожалению, это именно так и происходит, и это не потому, что владелец этой заправки жадный бизнесмен, который свою маржу хочет, это потому, что он вынужден воевать...
МЕТЛИНА: А бывает, и, знаете, бодяжат, и очень сильно.
МУРАВЬЁВ: Даже и известные бренды бодяжат.
МЕТЛИНА: Ну да, да. Константин, спасибо огромное.
МУРАВЬЁВ: Это Константин Симонов, генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности. Говорим о монопольных ценах на бензин, кто что у нас устанавливает и почему все попытки ФАС ничем не заканчиваются. Руслан, добрый вечер. Ваше мнение?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Первое – непонятно, почему ФАС занимается сейчас попыткой дележа рынка вместо того, чтобы решать вопрос справедливой цены. Этот вопрос парит в воздухе, пока что на него нет ответа. И второе. Посмотрите, что происходит с рынком электроэнергии – прекрасная попытка разделить генерацию, сбыт и передачу.
Ну и что мы имеем в результате? Сбыт всё равно уходит обратно к генерирующим компаниям. Потому что те, кто продают, они не могут или, может быть, не хотят перечислять деньги. Всё. Опять все, кто производит, опять забирают это всё под себя.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Руслан, за ваш комментарий.
МУРАВЬЁВ: Есть такой стиль в нашей стране. Например, электроэнергия, которую производят в городе Волгодонск Ростовской области, для местных жителей она по 3 рубля 17 копеек, а в Турцию почему-то поставляют по рубль 80. Вот не очень понятно.
730-73-70 – телефон нашего прямого эфира. Говорим на тему: "Монополия на бензин. Кого ограничит ФАС?" Но продолжим беседу сразу после короткой рекламы.
Реклама.
***
МУРАВЬЁВ: Продолжаем говорить на тему: "Монополия на бензин. Кого ограничит ФАС?" И этот вопрос адресуем нашему компетентному гостю. Григорий Сергиенко к нам присоединяется. Исполнительный директор Российского топливного союза. Григорий Павлович, добрый вечер.
СЕРГИЕНКО: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Григорий Павлович, добрый вечер.
МУРАВЬЁВ: Так кого всё-таки ограничит ФАС, запретив развивать сети, занимающих более 35% рынка? По кому это ударит прежде всего?
СЕРГИЕНКО: Это ударить прежде всего по некоторым сетям нефтяных компаний, которые доминируют в определённых регионах. Поэтому, в первую очередь, опасаться им надо такого решения, если оно будет реализовано.
МУРАВЬЁВ: То есть, сейчас компания, которая занимает 60% рынка в том или ином регионе, может бояться, что если ФАС примет это решение, то им придётся сносить просто свои АЗС как в своё время деревню "Пятница", а потом ещё и посёлок "Речник"? То есть, экскаватором ломать?
СЕРГИЕНКО: Нет, не сносить, а просто поменять хозяина, продать кому-то, другой компании и так далее.
МУРАВЬЁВ: Вот мы с Наталией Метлиной знакомы давно. Например, у меня есть сеть автозаправочных станций, я думаю: эх, сейчас ФАС меня ограничит. Я говорю: "Наташа, давай-ка я на тебя сейчас конторку нарисую и тебе продам это всё?" Она говорит: "Конечно, давай". Мы же с ней друзья и, конечно, она как бы купит, естественно. И мы переименуем заправки с надписью "Вадим" на заправки с надписью "Наташа", но ничего от этого не изменится. Есть такой вариант?
СЕРГИЕНКО: Не исключено, конечно. Но тут уж ФАС должна проследить все эти взаимосвязи, которые были и которые образуются в новой ситуации, чтобы не повторилось то, о чём вы говорите.
МЕТЛИНА: Григорий Павлович, скажите, пожалуйста, у нас вот, как вы считаете, вообще по всей России у нас всё укомплектовано по части бензина? И против чего выступает ФАС? Хорошо, ограничат количество той или иной вертикально структурированной компании нефтяной в регионе, появится другой человек. Но он не будет, так сказать... Везде 23 рубля бензин, у него он не станет по 16 или по 35.
Все прекрасно понимают, из чего состоит стоимость и в России примерно она фактически одинакова, плюс-минус полрубля. Зачем все эти инициативы, для чего они нужны?
СЕРГИЕНКО: Это принципиальный вопрос. Или мы называем то, что у нас сложилось рынком, и действительно создаём рыночные механизмы регулирования этого хозяйства... А первейший признак рынка – это конкуренция, которая предопределяет влияние...
МЕТЛИНА: Григорий Павлович, а с чем они будут конкурировать? Цены практически одинаковые, плюс-минус. Разница лишь только в тех услугах, которые предоставляет та или иная заправка. А в хороших заправках мы очень нуждаемся. Чтобы там был уже и Интернет, и кафе, и туалет, я уже не говорю про душ.
МУРАВЬЁВ: Простите меня, зачем душ на заправке?
СЕРГИЕНКО: Если говорить вообще относительно заправок, то их у нас примерно в два с лишним раза меньше, чем, если брать относительно с европейским показателем.
МЕТЛИНА: Так. А мы их ещё и ограничиваем!
СЕРГИЕНКО: Мы не ограничиваем, мы пытаемся создать конкурентную среду в тех регионах, где её практически нет.
МУРАВЬЁВ: Ну, и таким образом, если...
СЕРГИЕНКО: Это нормальное движение в сторону рынка.
МУРАВЬЁВ: ...Если заправок и так не хватает, соответственно, продавец бензина может вообще ставить любую цену на своей заправке. Вне зависимости от того, есть конкуренция или нет, 35% у него рынка или не 35%, он ставит любую цену, потому что человек приедет и будет заправляться, потому что больше просто негде. Вот и всё, вот и конкуренция.
СЕРГИЕНКО: Понимаете, дело в том, что
разделить заправки – этого мало. Нужно ещё создать в оптовом звене конкуренцию, а так же создать прозрачную систему ценообразования, которая бы действительно зависела от спроса и предложения, которое в этой конкурентной среде образуется. Чего у нас нет.
МЕТЛИНА: Григорий Павлович, к вопросу о конкуренции. Вот мы сегодня обсуждали ситуацию, например, в пределах Садового кольца, и я пожаловалась на то, что количество заправок минимальное внутри Садового кольца и в центре. Я знаю вот заправку на улице Красина. Но вот Пётр мне пишет на сайт finam.fm: "АЗС рядом с Садовым кольцом есть, но их действительно мало".
Почему, в чём проблема, там, скажем, в Москве? Я задаю совершенно такой вот... Те, кто сейчас нас слушают, сидя в машине, те, кто имеет отношение к топливному бизнесу, сейчас хохочут до невозможности. Но, скажите, пожалуйста, сколько нужно денег, чтобы поставить заправку в центре Москвы?
СЕРГИЕНКО: В центре Москвы свыше 40 заправок именно в пределах Садового кольца. Для того, чтобы построить заправку в существующих условиях, нужно преодолеть все жёсткие требования, которые существуют в России. В первую очередь с точки зрения пожарной безопасности.
Если кто был в Европе, то он видел, что там есть встроенные, пристроенные и так далее автозаправочные станции к зданиям общественного назначения. У нас это недопустимо. Поэтому... А выбрать место, в радиусе 50 метров чтобы ничего не было – это практически невозможно и нецелесообразно с точки зрения стоимости той земли, которая существует в центре. Это и есть проблемы объективные.
МУРАВЬЁВ: Соответственно, ограничивая сейчас компании, всё-таки рассчитывать на то, что цены поползут вниз, потому что создастся та самая здоровая конкурентная среда, которая так здорово характеризует рыночную экономику, в общем, не приходится?
СЕРГИЕНКО: Пока нет, да.
МЕТЛИНА: Григорий Павлович, ответьте, пожалуйста, на вопрос нашего радиослушателя Вячеслава, он сейчас его задаст. Добрый вечер, Вячеслав.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Вот вам что непонятно в нашей истории?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне как раз всё понятно. Мне кажется, что цены упадут только тогда, когда мы перестанем заезжать на заправку. Допустим я, честно говоря, не обращаю внимания, что там написано, я заправляюсь на тысячу...
МУРАВЬЁВ: Вячеслав, мы прекратили покупать квартиры во время кризиса и они совсем не подешевели.
СЛУШАТЕЛЬ: Я про что и говорю. Потому что у нас цена вообще не зависит от того, что вокруг кто думает. Вот нарисовали 25 рублей, и до свидания. Упадут цены на нефть, не упадут. Это как с сигаретами. Вот сколько оптовиков сигареты привозят, а они хоть когда-нибудь упали? Вы помните такой момент, чтобы сигареты подешевели? Даже тогда, когда у нас государство решило...
МЕТЛИНА: Это тема отдельного разговора, Вячеслав. Хочу вам сказать, что в Италии пачка сигарет стоит 189 рублей, а у нас, можно сказать, бесплатно сигареты раздают прямо детям. Григорий Павлович, ответьте, как формируется цена на бензин. Если можно коротко и что-нибудь...
МУРАВЬЁВ: И ясно. Главное – и ясно.
МЕТЛИНА: Можно ли повлиять каким-то образом на эту ситуацию?
СЕРГИЕНКО: У нас не самые высокие цены по сравнению, допустим, с Европой, и так далее. Там до 1,5 евро доходят.
МУРАВЬЁВ: Да. Только они наш бензин, нашу нефть покупают и её перерабатывают, а мы свою сами добываем из земли.
СЕРГИЕНКО: То, что владелец заправки покупает на оптовом рынке, он добавляет примерно 20% к той цене и эту цену выставляет на своих АЗС. Вот такой механизм. Всё зависит от того, по какой цене производители продают нефтепродукты на оптовом рынке. Они же и определяют, двигаются вверх или вниз.
Розничный продавец неволен в таких действиях, он не может в условиях, допустим, Москвы произвольно установить какую-то цену, потому что здесь достаточно жёсткая конкуренция. Если, как мы говорили с вами, в регионе есть доминирование какой-то нефтяной компании, да, она может действительно искусственно поддерживать заданный уровень цен, потому что на неё никто не действует.
МУРАВЬЁВ: Григорий Павлович, у нас в 50 регионах, в 50 субъектах федерации доминирование 60% примерно. О чём вы говорите? Естественно, там есть компания, которая ставит то, что она хочет ставить.
СЕРГИЕНКО: Вот, так оно и сложилось. Это ещё с советского времени перешло. В зависимости от того, где чей завод находится, тот там и доминирует.
МЕТЛИНА: То есть вот с этим ФАС и будет бороться?
СЕРГИЕНКО: Да. Но...
МУРАВЬЁВ: Но какое-то отчаяние слышно в вашем голосе. Спасибо огромное. Это Григорий Сергиенко, исполнительный директор Российского топливного союза.
МЕТЛИНА: Господа, самое главное, мне кажется, что инициативы ФАС были направлены не на то, чтобы где-то там смотреть, на сколько процентов или не на сколько процентов была та или иная компания представлена на рынке нефтепродуктов. Мне кажется, что самое главное – это подумать о потребителе.
Потому что нам очень приятно останавливаться на красивых, замечательно пахнущих, оснащённых туалетами, маленькими магазинчиками автозаправочных станциях, где, в общем, по доступной цене можно купить бензин, отдохнуть, попить кофе. Ну а для тех, кто ездит далеко – это очень актуально. И что думает по этому поводу ФАС – мне совершенно всё равно.
МУРАВЬЁВ: Но пока что ФАС занимается созданием конкуренции ради создания конкуренции. Зачем – мы так и не смогли в течение часа понять, но...
МЕТЛИНА: Такое бывает в нашей программе.
МУРАВЬЁВ: На этом мы заканчиваем свой эфир. Впереди новости, а потом Юрий Пронько и "Реальное время".
МЕТЛИНА: До свидания.
© Finam.fm