ПРОНЬКО: 19.06 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". Прежде чем сообщить вам тему программы и гостей, кто к нам сегодня пришел, я сообщаю вам о том, что я возобновил свой лог, возобновил свою авторскую колонку, но теперь в видоизмененном варианте. Размещается анонс только на сайте finam.fm, а затем вы переходите в livejournal. Соответственно, для того чтобы оставлять свои мнения и комментарии, вам необходимо зарегистрироваться, но я думаю, многие из вас уже в ЖЖ зарегистрированы, и это не помешает нашему с вами общению. Я видел ваши письма, я слышал ваши реплики, я услышал просьбы, и самое главное, что нам действительно есть, что обсудить, какие темы. Дня не проходит, чтобы не появилось две-три темы, которые заставляют обратить на них внимание. Поэтому все возобновляем, ничего мы не боимся, не надо пугаться – пуганные, поэтому работаем в прежнем режиме. Заходите, читайте, спорьте, высказывайте свои мнения, комментируйте. Ну, а сегодня мы будем в "Реальном времени" обсуждать одну из главных проблем 2010 года – по крайней мере, так считает нынешний президент Дмитрий Медведев. Речь пойдет о безработице, о том, что необходимо сделать для стимулирования создания новых рабочих мест. Ситуация действительно очень серьезная, и я представляю наших сегодняшних компетентных гостей. Это руководитель департамента труда и занятости Правительства Москвы Олег Нетеребский. Олег Викторович, добрый вечер, рад вас видеть. И член комитета Государственной Думы России по труду и социальной политике, член фракции "Единая Россия" Михаил Тарасенко. Михаил Васильевич, добрый вечер.

ТАРАСЕНКО: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Спасибо, что пришли. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – это, соответственно, наш сайт в Интернете. Дамы и господа, звоните, пишите, все средства коммуникации к вашим услугам. Еще раз тему программы обозначу: "Безработица-2010. Как стимулировать создание новых рабочих мест?" Михаил Васильевич, я хочу с вас начать. Наверняка у вас в Госдуму поступают цифры от Минсоцразвития, от других ведомств, отвечающих за рынок труда в России. Насколько серьезная сейчас ситуация складывается в стране именно в части безработицы?

ТАРАСЕНКО: Знаете, у Толстого есть такое гениальное выражение, что все счастливые семьи счастливы одинаково, а каждая семья несчастлива по-своему? Поэтому на фоне тех

позитивных тенденций преодоления кризиса, который в целом в России чувствуется, все-таки очень большое количество людей сегодня находится без работы, и сказать, что 2010 год – это год, в котором все пойдет гораздо лучше, нельзя, потому что индекс промышленного производства, по итогам 2009 года, составил менее 90%, валовой внутренний продукт – 90%. Это значит, что упал и покупательский спрос. И, безусловно, все эти вопросы взаимосвязаны, и поэтому государство не ослабляет внимание к поддержке безработных, в поддержку занятости на субъектах федерации, и в декабре месяце соответствующим постановлением правительства утверждены программы всех субъектов федерации, по которым порядка 35 миллиардов рублей направляется в субъекты федерации для оказания содействия занятости населению.

ПРОНЬКО: А в чем это выражается конкретно? Мы говорим о серьезных суммах, 35 миллиардов – это очень серьезная сумма. Каким образом эти финансовые ресурсы обеспечивают создание новых рабочих мест или стабилизацию ситуации на предприятиях, которые ныне существуют?

ТАРАСЕНКО: Это достаточно четкая программа, она состоит из нескольких направлений. Прежде всего, это опережающее профессиональное обучение работников в случае простоя, в случае введения режима неполного рабочего времени государство финансирует программы, по которым человек должен получить новую профессию, востребованную на рынке. Это стажировка выпускников образовательных учреждений в целях приобретения ими опыта работы, этой программой в целом по России будет охвачено порядка 80 тысяч человек. Безусловно, это организация общественных работ, временного трудоустройства, в которую около миллиона человек попадают по Российской Федерации. Содействие трудоустройству инвалидов, и в эту программу попадет 12 тысяч человек по России. Ну, и, безусловно, содействие самозанятости безработных граждан и стимулирование создания безработными гражданами – вот вместе все это и стоит 35 миллиардов рублей.

ПРОНЬКО: Ну, а в сухом остатке, что называется, вы видите эффективность данных мер?

ТАРАСЕНКО: Я не думаю, что это прорывные мероприятия, это по большому счету, попытка… не попытка, а реальные меры, которые не будут вызывать рост напряженности. А для того, чтобы инновационным путем пошло… Что такое занятость? Это прежде всего восстановление спроса. Удалось ли у нас восстановить спрос? Покупаются ли у нас квартиры? Покупаются ли у нас холодильники? Вот я сам – металлург и одновременно на общественных началах председатель Горно-металлургического профсоюза России. У нас около 50% продукции черной металлургии идет на экспорт, а цветной металлургии – и того больше. Потом, правда, уже возвращается все это к нам уже с гораздо большей добавленной стоимостью. Так вот, наши собственники средств производства не увязывают вопрос цены труда с реализацией своей собственной продукции. Мне представляется, это одна из самых главных проблем. И на Западе она решается, кстати, по-другому: там обязательно увязывается реализация своей продукции с покупательной способностью своих работников. Второй момент – это была сделана в свое время очень большая ошибка – введение единого социального налога, по которому такая форма страхования как страхование от безработицы, страхование занятости было ликвидировано. Мы считали, очевидно – я имею в виду, власть считала, что такой проблемы не существует, а те средства, которые на этапе экономического роста так называемых "тучных" лет... Проблемы нет, и государство с ней справится. Да, все шло хорошо до того момента, когда начался кризис, когда люди стали терять рабочие места. И слава богу, что у нас была такая подушка безопасности в лице соответствующих фондов, которая позволила более-менее эту проблему решать. Но

если бы у нас был фонд от безработицы, созданный работодателями и работниками, как это делается на Западе, это позволило бы без привлечения бюджетных средств поддерживать покупательную способность населения.

Это была сделана ошибка. Сейчас говорят: надо его восстановить. От того, что мы его сегодня восстановим, этот фонд – он пустой будет, поэтому этот фонд нужно восстанавливать, но, безусловно, это уже будет фонд, который начнет работать в следующем кризисе. В этом кризисе мы должны методом проб и ошибок делать все для того, чтобы этими мерами, которые я назвал раньше, поддержать занятость. Ну, и еще один момент, если вы позволите сразу. Мы говорим про создание новых рабочих мест, мы говорим про инновации (очень модное слово), нанотехнологии. Но, вы знаете, если ведущие компании мира на науку на завтрашний день своих предприятий, на прорывные технологии направляют до 10% прибыли, а некоторые даже 10% своего оборота, то моя родная металлургия, например, которая далеко не худшая  в нашей стране, направляет не более 0,2%.

ПРОНЬКО: А в чем причина?

ТАРАСЕНКО: Вы знаете, от добра добра не ищут. И так все хорошо. Понимаете? Поэтому должны быть меры со стороны государства, которые будут поощрять тех собственников средств производства, тех работодателей, которые будут заниматься

прорывными технологиями.

ПРОНЬКО: Все было бы хорошо, если бы… Понимаете, я же прекрасно осознаю, что вот это просветление о том, что необходимо в модернизацию вкладывать деньги, произошло, наверное, не сегодня и не вчера. Но почему-то власть, которая обязана стимулировать как регулятор экономических финансовых процессов, почему то этим не занималась. Вот это меня смущает. Я не могу обвинить бизнес. Бизнес – это прибыль. Если она идет – то, действительно, с какого перепугу вкладываться? Но ведь государство тоже устранилось вот в те жирные, тучные годы от решения этих проблем.

ТАРАСЕНКО: К сожалению, мне нечего сказать, вы правильную дали оценку.

ПРОНЬКО: Это мнение Михаила Васильевича. Олег Викторович, что у нас в Москве?

НЕТЕРЕБСКИЙ: Давайте сначала на фоне того, о чем мы поговорили. Понимаете, программа дополнительных мер, о которой вы говорили, что выделяется 35 миллиардов рублей – нацелена ли она на ту идею, которую вы озвучили вначале – на создание рабочих мест? Ответ: нет. Фактически это программа, которая экстренная мера с целью поддержания в кризисный момент предприятий, людей, чтобы рынок труда резко не обвалился. И сориентировать людей, оказав им определенную помощь с точки зрения переобучения, определенной компенсации затрат на создание рабочих мест, допустим, для инвалидов, как в этой программе до 30 тысяч. Возникает вопрос: а сколько стоит создание инновационного рабочего места для инвалида? Даю вам ответ: мы создаем такие рабочие места, стоимость его – 680 тысяч. Для слепого человека только брайлевский дисплей, на котором он может работать, если мы инновационное рабочее место создаем, стоит 130 тысяч рублей. Это для справки. Но прорыв этой программы заключался в чем: если раньше средства занятости, которые бюджетные ставили – тут Михаил Васильевич абсолютно прав, поскольку у нас фонда занятости не осталось – тратились на безработных, то есть когда факт потери работы у человека уже состоялся. Никаких глобальных программ с точки зрения предупреждения безработицы, как это было, когда был фонд занятости, не было. И вот эта программа первая отличается этим. Но создание рабочих мест – это совсем другие затраты. Я вам назвал цифры. Выделяются ли деньги целевые государством на эти цели? Да, в рамках антикризисных программ по отдельным предприятиям они выделяются. Вот вы поднимаете вопрос: а где были раньше? Почему этим не занимались? И какие пути выхода из этой ситуации? Поскольку рынок труда, в конце концов, проблема самая главная – были бы рабочие места, которые можно предлагать.

Если сегодня рабочие места неконкурентоспособны либо не имеют перспективы на будущее – значит, необходимо заниматься модернизацией либо созданием новых рабочих мест.

Вот вы тоже дали ответ: а заинтересован ли бизнес в этом? Бизнес до сих пор был заинтересован в том, чтобы высасывать максимальные соки из тех рабочих мест, которые были созданы еще в советский период. Да, государство должно, по сути дела, стимулировать бизнес…

ПРОНЬКО: Олег Викторович, но государство не наблюдатель сторонний было все эти годы, понимаете? Когда мы начинаем говорить о том, что бизнес должен быть социально ориентирован, я вообще не понимаю этого. Бизнес заплатил налоги. Второй момент: если вы, ребята (я имею в виду высокопоставленных чиновников и депутатов в том числе, которые определяют правила игры в этой стране) создаете условие, при котором бизнесу как воздух необходимы новые технологии и модернизация, а у государства есть такие рычаги, тогда ситуация меняется. А если все годы вот так вот аплодировали стоя все хором, и переходили эти аплодисменты в овации, то получается… Понимаете, бизнес – не крайняя точка в этой системе координат.

НЕТЕРЕБСКИЙ: Конечно, я с вами согласен. Но вы говорите как данность – государство этим занималось, или должно было заниматься?

ПРОНЬКО: Должно. Как регулятор.

НЕТЕРЕБСКИЙ: Должно было заниматься. А занималось?

ПРОНЬКО: Нет.

НЕТЕРЕБСКИЙ: Вот вам ответ.

ПРОНЬКО: Мне представляется, что та очень серьезная цифра в 35 миллиардов (это серьезные деньги, безусловно) – это мы тушим пожар. Но мы не решаем проблему. То есть дом этот сгорит, неэффективные производства закроются рано или поздно. Лучше рано, чем поздно.

НЕТЕРЕБСКИЙ: Но справедливости ради я хочу сказать. Давайте сравним: в рамках прошлого года на эту программу было затрачено чуть побольше, чем 35, в прошлом году было больше. В пределах 38 миллиардов было затрачено. Они эффективно сработали? Вот я свой субъективный взгляд могу высказать: это наиболее эффективно работающая программа была, которая все-таки позволила допустить обвал безработицы, сохранить рабочие места людям и не пополнить многими десятками тысяч людей армию безработных. Программа свою роль сыграла, и очень эффективно. В отличие, может быть, от каких-нибудь иных мер, которые принимались. Вы сравните другие меры поддержки, сопоставимы ли с этой цифрой.

ПРОНЬКО: Да, и с эффективностью, я бы еще сказал.

ТАРАСЕНКО: Я хотел бы добавить, я полностью согласен с тем, что говорил Олег Викторович, я хочу сказать, что есть, конечно, позитивные моменты. В горно-металлургическом комплексе, например, на Новолипецком металлургическом комбинате, есть инвестиционная программа, которая 23 миллиарда рублей на несколько лет. Это будет новое конкурентоспособное производство. На Магнитогорском комбинате недавно запущен новый стан-5000, аналогов в мире ему нет. Конечно, эти предприятия уверенно смотрят в будущее, это гарантированные рабочие места не только для нынешнего поколения, но и для их детей…

ПРОНЬКО: Михаил Васильевич, единственное дополнение: при благоприятной конъюнктуре цен. Мировых цен.

ТАРАСЕНКО: Надеюсь, что да. Но при прочих равных условиях все равно металлургия будет востребована, конкуренция будет очень и очень жесткой, и вот эту конкуренцию они выдержат, эти предприятия. Я могу называть десятки предприятий, равно как я могу называть десятки предприятий, которые не выдержат этой конкуренции. Мне представляется, государство не может административным ресурсам сказать: ну-ка быстро все наукой заниматься! Нет, такое невозможно в рыночной экономике.

ПРОНЬКО: Или сохраняйте рабочие места – это тоже дорога в тупик.

ТАРАСЕНКО: Да, вот мы все время слышим: у нас низкая производительность труда. Скажите, пожалуйста, у наших таксистов производительность труда ниже, чем на Западе? Или у наших машинистов электровозов ниже производительность труда? Или у медсестер? Нет, она не ниже. А цена труда значительно ниже. Есть прекрасный механизм – это установление цены труда, которое будет побуждать работодателя к тому, чтобы оптимизировать численность, внедрять автоматизацию. И вот этот рычаг государство, несмотря на то, что профсоюзы настоятельно требуют в отношении того показателя, который называется минимальный размер оплаты труда, который у нас установлен в нашей стране, фактически, еще указом президента Ельцина на период того кризисного состояния экономики как бюджет выживания. Уже давно прошел тот кризис, пришел новый кризис, а мы продолжаем жить категориями кризисного времени.

ПРОНЬКО: Но у нас единственный был момент: у нас было почти полтриллиона резервов, которые нам на голову в буквальном смысле свалились. И где они? Я, как экономист по образованию, всегда упираюсь в вопрос эффективности использования финансовых ресурсов. Если мне скажут, что 35 миллиардов были, как говорит Олег Викторович, в прошлом году, даже больше…

НЕТЕРЕБСКИЙ: 38.

ПРОНЬКО: 38 миллиардов были использованы для того, чтобы, во-первых, волну эту сбить, а, во-вторых, может быть, действительно, поддержать те производства, которые стоило поддержать, потому что вспомните первое полугодие особенно, когда страхи – первый квартал – это же вообще, все были в панике буквально, то вот у меня большой вопрос по поводу транша в этом году, 35 миллиардов. Зачем консервировать ту ситуацию, которая была?

НЕТЕРЕБСКИЙ: Нет, по этому году средства расходуются несколько иным образом, правда, под благовидным предлогом…

ПРОНЬКО: Как они расходуются – я прошу прощения, мы сейчас прервемся на короткую рекламу – а затем Олег Нетеребский и Михаил Тарасенко нам объяснят.

Реклама.