Реальное время 09/03/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19.06 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". Прежде чем сообщить вам тему программы и гостей, кто к нам сегодня пришел, я сообщаю вам о том, что я возобновил свой лог, возобновил свою авторскую колонку, но теперь в видоизмененном варианте. Размещается анонс только на сайте finam.fm, а затем вы переходите в livejournal. Соответственно, для того чтобы оставлять свои мнения и комментарии, вам необходимо зарегистрироваться, но я думаю, многие из вас уже в ЖЖ зарегистрированы, и это не помешает нашему с вами общению. Я видел ваши письма, я слышал ваши реплики, я услышал просьбы, и самое главное, что нам действительно есть, что обсудить, какие темы. Дня не проходит, чтобы не появилось две-три темы, которые заставляют обратить на них внимание. Поэтому все возобновляем, ничего мы не боимся, не надо пугаться – пуганные, поэтому работаем в прежнем режиме. Заходите, читайте, спорьте, высказывайте свои мнения, комментируйте. Ну, а сегодня мы будем в "Реальном времени" обсуждать одну из главных проблем 2010 года – по крайней мере, так считает нынешний президент Дмитрий Медведев. Речь пойдет о безработице, о том, что необходимо сделать для стимулирования создания новых рабочих мест. Ситуация действительно очень серьезная, и я представляю наших сегодняшних компетентных гостей. Это руководитель департамента труда и занятости Правительства Москвы Олег Нетеребский. Олег Викторович, добрый вечер, рад вас видеть. И член комитета Государственной Думы России по труду и социальной политике, член фракции "Единая Россия" Михаил Тарасенко. Михаил Васильевич, добрый вечер.
ТАРАСЕНКО: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Спасибо, что пришли. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – это, соответственно, наш сайт в Интернете. Дамы и господа, звоните, пишите, все средства коммуникации к вашим услугам. Еще раз тему программы обозначу: "Безработица-2010. Как стимулировать создание новых рабочих мест?" Михаил Васильевич, я хочу с вас начать. Наверняка у вас в Госдуму поступают цифры от Минсоцразвития, от других ведомств, отвечающих за рынок труда в России. Насколько серьезная сейчас ситуация складывается в стране именно в части безработицы?
ТАРАСЕНКО: Знаете, у Толстого есть такое гениальное выражение, что все счастливые семьи счастливы одинаково, а каждая семья несчастлива по-своему? Поэтому на фоне тех 
позитивных тенденций преодоления кризиса, который в целом в России чувствуется, все-таки очень большое количество людей сегодня находится без работы, и сказать, что 2010 год – это год, в котором все пойдет гораздо лучше, нельзя, потому что индекс промышленного производства, по итогам 2009 года, составил менее 90%, валовой внутренний продукт – 90%. Это значит, что упал и покупательский спрос. И, безусловно, все эти вопросы взаимосвязаны, и поэтому государство не ослабляет внимание к поддержке безработных, в поддержку занятости на субъектах федерации, и в декабре месяце соответствующим постановлением правительства утверждены программы всех субъектов федерации, по которым порядка 35 миллиардов рублей направляется в субъекты федерации для оказания содействия занятости населению.
ПРОНЬКО: А в чем это выражается конкретно? Мы говорим о серьезных суммах, 35 миллиардов – это очень серьезная сумма. Каким образом эти финансовые ресурсы обеспечивают создание новых рабочих мест или стабилизацию ситуации на предприятиях, которые ныне существуют?
ТАРАСЕНКО: Это достаточно четкая программа, она состоит из нескольких направлений. Прежде всего, это опережающее профессиональное обучение работников в случае простоя, в случае введения режима неполного рабочего времени государство финансирует программы, по которым человек должен получить новую профессию, востребованную на рынке. Это стажировка выпускников образовательных учреждений в целях приобретения ими опыта работы, этой программой в целом по России будет охвачено порядка 80 тысяч человек. Безусловно, это организация общественных работ, временного трудоустройства, в которую около миллиона человек попадают по Российской Федерации. Содействие трудоустройству инвалидов, и в эту программу попадет 12 тысяч человек по России. Ну, и, безусловно, содействие самозанятости безработных граждан и стимулирование создания безработными гражданами – вот вместе все это и стоит 35 миллиардов рублей.
ПРОНЬКО: Ну, а в сухом остатке, что называется, вы видите эффективность данных мер?
ТАРАСЕНКО: Я не думаю, что это прорывные мероприятия, это по большому счету, попытка… не попытка, а реальные меры, которые не будут вызывать рост напряженности. А для того, чтобы инновационным путем пошло… Что такое занятость? Это прежде всего восстановление спроса. Удалось ли у нас восстановить спрос? Покупаются ли у нас квартиры? Покупаются ли у нас холодильники? Вот я сам – металлург и одновременно на общественных началах председатель Горно-металлургического профсоюза России. У нас около 50% продукции черной металлургии идет на экспорт, а цветной металлургии – и того больше. Потом, правда, уже возвращается все это к нам уже с гораздо большей добавленной стоимостью. Так вот, наши собственники средств производства не увязывают вопрос цены труда с реализацией своей собственной продукции. Мне представляется, это одна из самых главных проблем. И на Западе она решается, кстати, по-другому: там обязательно увязывается реализация своей продукции с покупательной способностью своих работников. Второй момент – это была сделана в свое время очень большая ошибка – введение единого социального налога, по которому такая форма страхования как страхование от безработицы, страхование занятости было ликвидировано. Мы считали, очевидно – я имею в виду, власть считала, что такой проблемы не существует, а те средства, которые на этапе экономического роста так называемых "тучных" лет... Проблемы нет, и государство с ней справится. Да, все шло хорошо до того момента, когда начался кризис, когда люди стали терять рабочие места. И слава богу, что у нас была такая подушка безопасности в лице соответствующих фондов, которая позволила более-менее эту проблему решать. Но
если бы у нас был фонд от безработицы, созданный работодателями и работниками, как это делается на Западе, это позволило бы без привлечения бюджетных средств поддерживать покупательную способность населения.
Это была сделана ошибка. Сейчас говорят: надо его восстановить. От того, что мы его сегодня восстановим, этот фонд – он пустой будет, поэтому этот фонд нужно восстанавливать, но, безусловно, это уже будет фонд, который начнет работать в следующем кризисе. В этом кризисе мы должны методом проб и ошибок делать все для того, чтобы этими мерами, которые я назвал раньше, поддержать занятость. Ну, и еще один момент, если вы позволите сразу. Мы говорим про создание новых рабочих мест, мы говорим про инновации (очень модное слово), нанотехнологии. Но, вы знаете, если ведущие компании мира на науку на завтрашний день своих предприятий, на прорывные технологии направляют до 10% прибыли, а некоторые даже 10% своего оборота, то моя родная металлургия, например, которая далеко не худшая в нашей стране, направляет не более 0,2%.
ПРОНЬКО: А в чем причина?
ТАРАСЕНКО: Вы знаете, от добра добра не ищут. И так все хорошо. Понимаете? Поэтому должны быть меры со стороны государства, которые будут поощрять тех собственников средств производства, тех работодателей, которые будут заниматься 
прорывными технологиями.
ПРОНЬКО: Все было бы хорошо, если бы… Понимаете, я же прекрасно осознаю, что вот это просветление о том, что необходимо в модернизацию вкладывать деньги, произошло, наверное, не сегодня и не вчера. Но почему-то власть, которая обязана стимулировать как регулятор экономических финансовых процессов, почему то этим не занималась. Вот это меня смущает. Я не могу обвинить бизнес. Бизнес – это прибыль. Если она идет – то, действительно, с какого перепугу вкладываться? Но ведь государство тоже устранилось вот в те жирные, тучные годы от решения этих проблем.
ТАРАСЕНКО: К сожалению, мне нечего сказать, вы правильную дали оценку.
ПРОНЬКО: Это мнение Михаила Васильевича. Олег Викторович, что у нас в Москве?
НЕТЕРЕБСКИЙ: Давайте сначала на фоне того, о чем мы поговорили. Понимаете, программа дополнительных мер, о которой вы говорили, что выделяется 35 миллиардов рублей – нацелена ли она на ту идею, которую вы озвучили вначале – на создание рабочих мест? Ответ: нет. Фактически это программа, которая экстренная мера с целью поддержания в кризисный момент предприятий, людей, чтобы рынок труда резко не обвалился. И сориентировать людей, оказав им определенную помощь с точки зрения переобучения, определенной компенсации затрат на создание рабочих мест, допустим, для инвалидов, как в этой программе до 30 тысяч. Возникает вопрос: а сколько стоит создание инновационного рабочего места для инвалида? Даю вам ответ: мы создаем такие рабочие места, стоимость его – 680 тысяч. Для слепого человека только брайлевский дисплей, на котором он может работать, если мы инновационное рабочее место создаем, стоит 130 тысяч рублей. Это для справки. Но прорыв этой программы заключался в чем: если раньше средства занятости, которые бюджетные ставили – тут Михаил Васильевич абсолютно прав, поскольку у нас фонда занятости не осталось – тратились на безработных, то есть когда факт потери работы у человека уже состоялся. Никаких глобальных программ с точки зрения предупреждения безработицы, как это было, когда был фонд занятости, не было. И вот эта программа первая отличается этим. Но создание рабочих мест – это совсем другие затраты. Я вам назвал цифры. Выделяются ли деньги целевые государством на эти цели? Да, в рамках антикризисных программ по отдельным предприятиям они выделяются. Вот вы поднимаете вопрос: а где были раньше? Почему этим не занимались? И какие пути выхода из этой ситуации? Поскольку рынок труда, в конце концов, проблема самая главная – были бы рабочие места, которые можно предлагать.
Если сегодня рабочие места неконкурентоспособны либо не имеют перспективы на будущее – значит, необходимо заниматься модернизацией либо созданием новых рабочих мест.
Вот вы тоже дали ответ: а заинтересован ли бизнес в этом? Бизнес до сих пор был заинтересован в том, чтобы высасывать максимальные соки из тех рабочих мест, которые были созданы еще в советский период. Да, государство должно, по сути дела, стимулировать бизнес…
ПРОНЬКО: Олег Викторович, но государство не наблюдатель сторонний было все эти годы, понимаете? Когда мы начинаем говорить о том, что бизнес должен быть социально ориентирован, я вообще не понимаю этого. Бизнес заплатил налоги. Второй момент: если вы, ребята (я имею в виду высокопоставленных чиновников и депутатов в том числе, которые определяют правила игры в этой стране) создаете условие, при котором бизнесу как воздух необходимы новые технологии и модернизация, а у государства есть такие рычаги, тогда ситуация меняется. А если все годы вот так вот аплодировали стоя все хором, и переходили эти аплодисменты в овации, то получается… Понимаете, бизнес – не крайняя точка в этой системе координат.
НЕТЕРЕБСКИЙ: Конечно, я с вами согласен. Но вы говорите как данность – государство этим занималось, или должно было заниматься?
ПРОНЬКО: Должно. Как регулятор.
НЕТЕРЕБСКИЙ: Должно было заниматься. А занималось?
ПРОНЬКО: Нет.
НЕТЕРЕБСКИЙ: Вот вам ответ.
ПРОНЬКО: Мне представляется, что та очень серьезная цифра в 35 миллиардов (это серьезные деньги, безусловно) – это мы тушим пожар. Но мы не решаем проблему. То есть дом этот сгорит, неэффективные производства закроются рано или поздно. Лучше рано, чем поздно.
НЕТЕРЕБСКИЙ: Но справедливости ради я хочу сказать. Давайте сравним: в рамках прошлого года на эту программу было затрачено чуть побольше, чем 35, в прошлом году было больше. В пределах 38 миллиардов было затрачено. Они эффективно сработали? Вот я свой субъективный взгляд могу высказать: это наиболее эффективно работающая программа была, которая все-таки позволила допустить обвал безработицы, сохранить рабочие места людям и не пополнить многими десятками тысяч людей армию безработных. Программа свою роль сыграла, и очень эффективно. В отличие, может быть, от каких-нибудь иных мер, которые принимались. Вы сравните другие меры поддержки, сопоставимы ли с этой цифрой.
ПРОНЬКО: Да, и с эффективностью, я бы еще сказал.
ТАРАСЕНКО: Я хотел бы добавить, я полностью согласен с тем, что говорил Олег Викторович, я хочу сказать, что есть, конечно, позитивные моменты. В горно-металлургическом комплексе, например, на Новолипецком металлургическом комбинате, есть инвестиционная программа, которая 23 миллиарда рублей на несколько лет. Это будет новое конкурентоспособное производство. На Магнитогорском комбинате недавно запущен новый стан-5000, аналогов в мире ему нет. Конечно, эти предприятия уверенно смотрят в будущее, это гарантированные рабочие места не только для нынешнего поколения, но и для их детей…
ПРОНЬКО: Михаил Васильевич, единственное дополнение: при благоприятной конъюнктуре цен. Мировых цен.
ТАРАСЕНКО: Надеюсь, что да. Но при прочих равных условиях все равно металлургия будет востребована, конкуренция будет очень и очень жесткой, и вот эту конкуренцию они выдержат, эти предприятия. Я могу называть десятки предприятий, равно как я могу называть десятки предприятий, которые не выдержат этой конкуренции. Мне представляется, государство не может административным ресурсам сказать: ну-ка быстро все наукой заниматься! Нет, такое невозможно в рыночной экономике.
ПРОНЬКО: Или сохраняйте рабочие места – это тоже дорога в тупик.
ТАРАСЕНКО: Да, вот мы все время слышим: у нас низкая производительность труда. Скажите, пожалуйста, у наших таксистов производительность труда ниже, чем на Западе? Или у наших машинистов электровозов ниже производительность труда? Или у медсестер? Нет, она не ниже. А цена труда значительно ниже. Есть прекрасный механизм – это установление цены труда, которое будет побуждать работодателя к тому, чтобы оптимизировать численность, внедрять автоматизацию. И вот этот рычаг государство, несмотря на то, что профсоюзы настоятельно требуют в отношении того показателя, который называется минимальный размер оплаты труда, который у нас установлен в нашей стране, фактически, еще указом президента Ельцина на период того кризисного состояния экономики как бюджет выживания. Уже давно прошел тот кризис, пришел новый кризис, а мы продолжаем жить категориями кризисного времени.
ПРОНЬКО: Но у нас единственный был момент: у нас было почти полтриллиона резервов, которые нам на голову в буквальном смысле свалились. И где они? Я, как экономист по образованию, всегда упираюсь в вопрос эффективности использования финансовых ресурсов. Если мне скажут, что 35 миллиардов были, как говорит Олег Викторович, в прошлом году, даже больше…
НЕТЕРЕБСКИЙ: 38.
ПРОНЬКО: 38 миллиардов были использованы для того, чтобы, во-первых, волну эту сбить, а, во-вторых, может быть, действительно, поддержать те производства, которые стоило поддержать, потому что вспомните первое полугодие особенно, когда страхи – первый квартал – это же вообще, все были в панике буквально, то вот у меня большой вопрос по поводу транша в этом году, 35 миллиардов. Зачем консервировать ту ситуацию, которая была?
НЕТЕРЕБСКИЙ: Нет, по этому году средства расходуются несколько иным образом, правда, под благовидным предлогом…
ПРОНЬКО: Как они расходуются – я прошу прощения, мы сейчас прервемся на короткую рекламу – а затем Олег Нетеребский и Михаил Тарасенко нам объяснят.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.26 в российской столице, это "Реальное время" на "Финам FM". Я напомню, наши гости: член комитета Госдумы России по труду и социальной политике, член фракции "Единая Россия" Михаил Васильевич Тарасенко и руководитель департамента труда и занятости Правительства Москвы Олег Викторович Нетеребский. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт, все средства коммуникации к вашим услугам. Да, Михаил Васильевич.
ТАРАСЕНКО: Вы сказали, 35 миллиардов на поддержку промышленности. Это неверно. Почему? 35 миллиардов – это идет на конкретных людей. Если мы говорим о поддержке непосредственно бизнеса – это совсем другие суммы из других источников идут. 35 миллиардов, 38 в прошлом году – это конкретно…
ПРОНЬКО: Хочу понять тогда, что значит на помощь конкретным людям. Как людям, как это выглядит по жизни?
НЕТЕРЕБСКИЙ: Давайте я объясню, как работают программы. Те предприятия, которые участвовали в организации временных рабочих мест для общественных работ, в программе этого года принимать участие не могут. То есть это к вопросу о замораживании проблемы на предприятиях – вот такое указание есть. Следующее – опережающее обучение.
ПРОНЬКО: Это указание в письменной форме?
НЕТЕРЕБСКИЙ: Это указание в рамках принятия программ рабочей группой Минздравсоцразвития. Следующий момент, если человек участвует в опережающем обучении, и он работает на предприятии на условиях участия в программе, когда предприятие испытывает финансовые трудности, то мы обязаны его трудоустроить на иное предприятие, желательно на инновационные, новые рабочие места. То есть косвенно подразумевается в рамках этой программы создание новых рабочих мест. У меня возникает вопрос: где эти рабочие места? Это совсем другие затраты. Если мы проанализируем вопрос заинтересованность бизнеса, я полностью согласен с Михаилом Васильевичем, до тех пор, пока будет дешевый труд, никакой бизнес не заинтересован в модернизации производства, поскольку ему гораздо выгоднее использовать дешевый труд. Наш, иностранный, любой другой.
ПРОНЬКО: Это во всем мире, я согласен, это классика.
НЕТЕРЕБСКИЙ: Это классика жанра экономического. Поэтому необходима государственная политика создания рабочих мест. Способно ли государство не себя взять роль четкого координатора, как в свое время был Госплан, решения этих проблем? Нет, не способно. Необходимо, чтобы государство вернулось к теме выделения своих денег под жесткие обязательства работодателей создания рабочих мест, создания определенных условий, поскольку лучше бизнеса в экономической цепочке, созданной здесь, никто не разберется. Но государство должно это регулировать, и иного пути сегодня, чем выделять государственные деньги под создание рабочих мест, нет. Есть инвестиционные компании, инвестиционные 
банки, мы видим эффективность этой работы, где-то она есть, где-то – далека от совершенства, но это должно быть государственной политикой.
ПРОНЬКО: И если правила игры будут определены, то бизнес с удовольствием, я думаю, будет участвовать. Но смотрите, у меня вопрос. Михаил Васильевич, может быть, вы мне скажете. Есть негласное указание не сокращать людей в России? Ну, это может быть, понимаете, через отчеты, то есть, государство может контролировать, ведь есть же вертикаль со своими плюсами и минусами – мне кажется, больше минусов в этом, чем плюсов…
НЕТЕРЕБСКИЙ: Давайте я объясню.
ПРОНЬКО: Есть?
НЕТЕРЕБСКИЙ: Нет. Поскольку, поймите правильно, интересы работодателя… Уже предел сокращения на многих предприятиях есть, и если он будет и дальше избавляться от персонала, он никогда не сможет выполнять основную функцию, поскольку заменить этот персонал либо без него уже производить невозможно будет.
ПРОНЬКО: То есть, такого указания нет. Михаил Васильевич.
ТАРАСЕНКО: У нас в отрасли, в горно-металлургическом комплексе, работают порядка 800 тысяч человек. В прошлом году нашу отрасль покинули порядка 52 тысяч человек, хотя в первом квартале прошлого года в два раза падало производство. Люди оставались, переходили на сокращенную рабочую неделю, получали за простой две третьих заработной платы, а где-то и писали заявления без оплаты на определенный период. И никто не подталкивал работодателей к тому, чтобы "не сокращайте людей", хотя, может быть, и были такие намеки со стороны власти, и, кстати говоря, вполне объяснимые. Но прежде всего сам работодатель понимает, что потерять кадры легко, найти потом кадры, когда закрутит… Кризисы приходят и уходят, поэтому я бы сказал, что это и есть та социальная ответственность бизнеса, которая через экономическую выгоду. И мы прошли сейчас острую фазу кризиса, слава богу, на ближайшие два квартала все предприятия имеют нормальную загрузку. А если бы было проведено сокращение, я не думаю, что отрасль сейчас бы справилась с этим.
ПРОНЬКО: Прервемся сейчас на новости середины часа, но хочу отметить: эту тему мы будем обсуждать в 21.00 в "Сухом остатке" с экспертами-аналитиками. Сегодня глава МВФ Доминик Стросс-Кан в Йоханнесбурге в университете, выступая перед студентами, сказал: "Готовьтесь к новой волне кризиса, она не за горами". О чем пойдет речь – об этом в 21.00, а прямо сейчас на "Финам FM" новости.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.33, это "Финам FM", программа "Реальное время". Сегодня у нс крайне важная тема: "Безработица-2010. Как стимулировать создание новых рабочих мест?" Наш многоканальный телефон 730-73-70, наш сайт в Интернете – finam.fm. Вы можете звонить и писать. Напомню, у нас в гостях руководитель департамента труда и занятости Правительства Москвы Олег Нетеребский и член комитета Государственной Думы по труду и социальной политике, член фракции "Единая Россия" Михаил Тарасенко. Александр пишет: "О какой заботе о народе можно говорить? Не знаю, как у вас внутри МКАД, а у нас практически не работает ни одно предприятие. Сократили всех, кого можно. Если кто и работает – получают минималку. Хорошо еще, можно прокормиться с земли, благо она рядом. А как в большом городе или в моногороде?" Господа, ваши комментарии.
ТАРАСЕНКО: Есть специальная программа, в которую включены 27 моногородов – кстати говоря, из этих 27 моногородов многие предприятия металлургического комплекса, и уже принят ряд решений: отдельные города фактически будут переселяться, на это выделяются средства. Но в целом, мне представляется, позитивная это тенденция, когда проблема моногорода будет решаться на принципах софинансирования.
Государство готово вкладывать средства в модернизацию данного предприятия, если будет бизнесом представлен соответствующий план, который покажет, что это будет новое качество рабочих мест, это будет новое качество продукции – вообще, новое качество работы.
И в ближайшее время мы будем принимать участие в конференции по городу Чусовому. Очень непростой город, где достаточно старое металлургическое предприятие, и вот здесь соответствующая правительственная структура, и объединенная металлургическая компания видят путь в том, что, софинансируя проблемы, будут решаться проблемы этого важного города для Пермского края. Аналогичные программы есть по другим предприятиям. В чем-то слушатель прав, безусловно, говоря о том, что есть такие депрессивные районы, где нет на сегодняшний день спроса, и это очень большая проблема в целом для страны.
ПРОНЬКО: То есть, Михаил Васильевич, я вас правильно понимаю, что государство не консервирует ситуацию в этих регионах, оно создает новые условия либо для открытия нового производства, либо для переселения людей в другие регионы страны?
ТАРАСЕНКО: Безусловно, все зависит от того, насколько научно проработан, экономически проработан инвестиционный проект. Не буду называть города, где не было представлено соответствующего инвестпроекта, и там после всестороннего анализа принято решение о переселении людей. И в частности, в Чусовом есть достаточно четкая программа… И я хотел бы сказать, кстати, профсоюзы уже на протяжении 10 лет в Российской Трехсторонней комиссии по регулированию социально-трудовых отношений пытались поставить вопрос, чтобы государство взяло на себя инициативу определить будущее предприятие. Нам все говорили: нет, это не наша функция, это, мол, бизнес сам определяет. На том этапе – уже только ленивый сегодня не говорит, что это была дутая во многом экономика – любое производство… На передовых предприятиях рентабельность металлургии составляла 40-60%, а предприятие 19-го века вполне работало на рентабельности 8-10%, которая позволяла собственникам спецпроизводства безбедно жить. Мы говорили: оцените, придет же время, когда эти предприятия, и что мы будем делать с теми городами… У нас же уже был в начале 90-х годов пример, когда Петровск-Забайкальский, завод медленно, тихонечко закрылся, и кончилось тем, что люди в течение полугода питались только лишь дарами леса, пока заработала национальная программа. Мы говорили: задача государства – определить, у кого есть будущее, у кого нет. Нет, у нас… Сейчас время пришло, и государство стало активно этим заниматься, и бизнес доказывает свое право на существование, поэтому мне представляется, что вот это направление – это не вмешательство в рынок, это социальная защита населения, это, если хотите, экономическая безопасность нашей страны.
ПРОНЬКО: Нет, ну, это регулирование, это и есть в моем понимании регулирование экономических процессов. Государство не должно влезать в бизнес-процессы, но если тот же собственник, здесь я полностью согласен с теми представителями власти, которые говорят: если собственник неэффективный, значит, надо… Значит, вы, законодатели, Михаил Васильевич, должны составить такой закон, когда возможен обратный ход. Не приватизация, а возвращение, я не знаю, в государственную собственность, или процедура банкротства и появление нового собственника, и так далее. Я просто сейчас перед эфиром смотрел сюжет, как Вятские Поляны – город, где одно предприятие, я вижу этих матерей, этих грудных детей, и я понимаю, что бизнес и вообще вся система координат – она не сентиментальна, она весьма цинична по отношению ко всем, в том числе и нам, здесь сидящим, но здесь надо впрягаться, что называется, государству.
НЕТЕРЕБСКИЙ: Вы знаете,
классический пример – Пикалево. И в настоящее время в Думе находится законопроект о национализации этого предприятия, потому что там проблема не в безысходности экономической ситуации, там неурегулированные отношения собственников.
Нормальное, эффективно работающее, не самое современное, но не самое худшее предприятие вполне могло выживать. Оно безбедно прошло 90-е годы, когда многие предприятия стояли, и благодаря тому, что у них достаточно широкий спектр товаров, которые они производили, на различных этапах за счет того или иного товара они всегда вовремя даже выплачивали заработную плату, эта заработная плата была сопоставима с другими металлургическими предприятиями. А затем это предприятие распилили на три части различным собственникам, а оно может работать только в комплексе. Не может быть того, что равная рентабельность у всех…
ПРОНЬКО: Одна цепочка.
ТАРАСЕНКО: Одна цепочка.
НЕТЕРЕБСКИЙ: Не поделил подход, кто пирог разделит так, чтобы у него был больше кусок – вот вся причина.
ПРОНЬКО: И где государство?
ТАРАСЕНКО: Государство в этой ситуации избрало путь – оно в ручном управлении сейчас руководит. Спасибо председателю правительства, на два года мы гарантированы, что будет работать, но все равно, без ручного управления это предприятие опять столкнется с проблемами. Значит, надо опять воссоединить воедино. Вот для этого можно провести национализацию такого предприятия, не нужно будет никакого ручного управления, предприятие будет конкурентоспособным.
ПРОНЬКО: Главное, чтобы было все в рамках закона. Безо всяких забираний, отбираний, все в рамках закона должно быть.
ТАРАСЕНКО: Совершенно верно.
ПРОНЬКО: Олег Викторович, а вот следующий вопрос от Евгения, непосредственно уже здесь о ситуации в Москве: "В Москве, – пишет Евгений, – уникальная картина: на 10% населения России приходится 40% благосостояния России. – Я не знаю, правда это или нет. – Многомиллиардные налоги на прибыль федеральных компаний, – я бы сказал, Евгений, не федеральных, а фактически государственных, потому что вы ведь тут перечисляете "Газпром", "РЖД", "Рособоронэкспорт", "Роснефть" – это либо компании, аффилированные с государственными, либо вообще являются государственными компаниями, – растекаются по экономике города, взвинчивая цены на все группы продуктов и услуг. Малому и среднему бизнесу (основному работодателю в развитых странах) катастрофически не хватает доступных, современных офисов с прозрачной системой аренды по нормальным ставкам. Маржинальность сдачи коммерческой недвижимости очень высока – в столице это видно по предложению офисов, и так далее. Распределение коммерческой недвижимости позволило бы частично решить транспортную проблему.
Занимается ли мэрия Москвы данными проектами, или строительство Сити (ещё одного эпицентра пробок), – шпилька, на самом деле, – поглощает все внимание существующего руководства?" Что скажете Евгению?
НЕТЕРЕБСКИЙ: Да нет, тут весь вопрос – это шпилька определенная городу, и это жирующая Москва, я бы назвал так. На самом деле, в Москве почему экономическая ситуация нормальная – поскольку целенаправленно последние, я бы даже сказал, не один десяток лет, проводилась политика стимулирования малого бизнеса, и когда другие регионы присматривались, в Москве эта работа проводилась. Ставка арендной платы для предприятий малого бизнеса в рамках многих структур – это и бизнес-инкубаторы, и, по сути дела, не более 1000 рублей ставка, которая установлена, это существенно ниже, чем то, что в рамках открытых конкурсов – она в десять раз росла, но город на это идет, эти издержки делает. Косвенная поддержка по арендным ставкам более 4 миллиардов рублей в год. Вот эта поддержка малого бизнеса и стимулирует его развитие, которое в тяжелое время сегодня является своего рода палочкой-выручалочкой для занятости москвичей. Но есть и свои проблемы здесь, поскольку структура занятости в городе тоже меняется, нас это тоже беспокоит. Поскольку, по сути дела, я бы сказал так: сейчас поставлена задача главная мэром – это, естественно, сохранение занятости в городе, но и задача создания рабочих мест. В этом году в рамках программы города на 2010 год целевое указание и конкретный план по всем комплексам, которые привлекают инвестиции в город, по созданию рабочих мест. Наш департамент конкретно занимается по отдельным категориям: это инвалиды, это молодежь, и тоже мы увеличили объем этой работы в разы. Поэтому я бы сказал так:
Москва – это не жирующий регион, а регион, который работает и старается с теми проблемами, которые сегодня есть, справляться, рассматривая эту проблему таким образом, что мы должны думать о том, что будет через год-два, с точки зрения стабильности на рынке труда.
ПРОНЬКО: Давайте общаться с нашими слушателями. Пишите на finam.fm либо звоните на 730-73-70. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Илья. Я хотел бы не задать вопрос, а высказать мысль. Следующая мысль: для того, чтобы массово у нас, на мой взгляд, в стране решить проблему занятости, необходимы две вещи. Во-первых, должна существовать некая структура – бизнес-структура, производственная структура, которая способна будет втянуть в себя значительные трудовые ресурсы. И во-вторых, эта структура должна производить такую продукцию, которая будет находить спрос достаточно устойчивый. Рассмотрим с этой точки зрения, например, инфраструктурное строительство, то есть да, действительно, строительство дорог втягивает в себя значительное количество рабочих рук, но заказчиком, то есть потребителем, здесь является государство, то есть это бюджетные средства. Если рассмотреть инновационное производство, то это втягивает в себя малое количество рабочих рук, потому что изобретательство, изобретение чего-то нового – это удел не очень большого количества людей, а при инновационном производстве, поскольку производительность труда подразумевается высокая, то будет достаточно высокая автоматизация. То есть, опять же небольшое количество людей буде непосредственно руками что-то делать. Если рассмотреть сельское хозяйство – то да, там вовлекается большое количество людей в обрабатывание земли или разведение скота. Но пока их продукция будет замещать импорт зарубежный – это хорошо, как только эта продукция потребуется продавать за рубеж, то уже возникнет проблема, потому что та же Европа, насколько я знаю, перенасыщена уже, в общем-то…
ПРОНЬКО: То есть нам нужен новый БАМ?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, не обязательно БАМ. БАМ – это будет инфраструктурное, то есть, заказчиком будет государство, не будет потребителя как такового распределенного. Но если рассмотреть, к примеру, жилищное строительство – только не жилищное строительство, как "ДСК" строит, а, грубо говоря, одноэтажную Америку рассмотреть – тогда да, это замечательный проект, когда, действительно, и большое количество рабочих рук вовлекается, и значительное количество размазанного спроса создается, когда большое количество людей просят, хотят, желают его купить.
ПРОНЬКО: Да, спасибо. Пожалуйста, господа.
***
НЕТЕРЕБСКИЙ: Давайте я отвечу. Здесь, в рамках этих рассуждений, выпало одно очень важное звено – сам человек. Поскольку проекты должны быть – какие-то инфраструктурные, какие-то проекты инновационные. Желательно, чтобы их было много, поскольку сегодня на рынке труда еще такая проблема: это дисбаланс спроса и предложения рабочей силы. Одних специалистов у нас много, а нет рабочих мест, другие специалисты требуются – а нет этих специалистов, вынуждены даже иностранцев привлекать. Давайте так порассуждаем: а высок ли у нас престиж в обществе профессии токарь, который требуется? Фрезеровщик? Водитель?
ПРОНЬКО: Это те специалисты, которые сразу будут сметены…
НЕТЕРЕБСКИЙ: У нас они требуются. Поэтому в рамках рассмотрения любых проектов желательно, чтобы их было много, и необходимо смотреть еще с точки зрения того, какие специалисты у нас есть либо каких специалистов готовить по этим профессиям. А следующее – все равно создание рабочих мест должно быть ориентировано на реальный сектор экономики. Не производя чего-то, а только перераспределяя либо обеспечивая это производство, не будет ничего производиться. Необходимо, чтобы победил разум в этом отношении.
ТАРАСЕНКО: Я могу только добавить, со многим, что говорил Илья, можно согласиться. Но мне… Да, здесь очень много взято из рузвельтовского курса, действительно, практика показала, что такие подходы способствовали выходу из кризиса. Единственный момент, с которым я не могу согласиться – это когда он говорит, что и заказчиком, и организатором является государство. Уже мы все убедились, что государство далеко не самый лучший работодатель, а может быть, наиболее инерционный и…
ПРОНЬКО: Менее эффективный.
ТАРАСЕНКО: Менее эффективный.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, алло. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня Владимир зовут. Сейчас был высокий вопрос, я задам, если можно сказать так, низкий вопрос. Что мы будем делать с моноселами, с монодеревнями, и даже с монокраями и областями, которые специализировались только на сельском хозяйстве? Ведь про нас вообще забыли, сельских жителей, как известно, даже на учет по безработице на ставят – редко-редко кого поставят. У вас есть какие-то мысли, у государства, или, может, Давыдовых будете опять присылать?
ПРОНЬКО: Спасибо.
ТАРАСЕНКО: Это сорокатысячников этих?
НЕТЕРЕБСКИЙ: Да, наверняка, это. Давайте я по программе дополнительных мер. Одна из мер, которая предлагается – это программа самозанятости, причем она, учитывая, что безработица великая в сельской местности, предлагает, то есть дается человеку удочка – возможность получить средства, начальный капитал на развитие своего хозяйства. Будет он выращивать свиней, бычков, и так далее. Возможности такие даются, нет проблем сегодня, самое главное – было бы желание у человека. Такие возможности даются.
ПРОНЬКО: Михаил Васильевич.
ТАРАСЕНКО: Я могу добавить, что во многом трудно спорить с Владимиром, потому что мы сами видим, что на селе достаточно большое количество проблем, они не вчера появились. Эти проблемы были и в советское время достаточно большие с селом, и, полагаю, ведь мы же видим, как в той же Европе государства дотируют сельхозпроизводителя для того, чтобы его производство было высокорентабельным…
ПРОНЬКО: А как сейчас Минсельхоз США бьется за окорочка свои!
ТАРАСЕНКО: Совершенно верно. Поэтому проблема достаточно серьезная. Мне представляется, когда мы, профсоюзы, ставим вопросы в Российской Трехсторонней комиссии, сегодня я в Думе ставлю эти вопросы, и говорят, что, мол, высокий уровень заработной платы – вы подумайте про наше село, где заработная плата 3 тысячи рублей считается уже неплохой заработной платой. Это не заработная плата, 3 тысячи рублей. Поэтому мне представляется, что мы должны все равно повышать стандарты оплаты труда. А для ряда депрессивных регионов, может быть, которые имеет в виду Владимир, надо их создавать особыми экономическими зонами, там иметь более низкие стандарты, и туда пойдет бизнес, имея гораздо более высокую норму прибыли…
ПРОНЬКО: Функция регулятора, да.
ТАРАСЕНКО: Это функция регулятора, и этим нужно, безусловно, заниматься.
НЕТЕРЕБСКИЙ: Я добавочку небольшую сделаю. Понимаете, нематериальный фактор – все абсолютно согласен, но не все определяет материальное. Вот сегодня заработная плата токаря, фрезеровщика, о которых я говорил, уже не такая маленькая. А идет ли молодежь работать по этим профессиям? Ответ: нет. Почему? Поскольку молодой человек, который заканчивает школу, для него очень важно, чтобы профессия была престижной, как на него смотрят сверстники. А престижно ли профессия токаря, фрезеровщика? Тут нам в обществе необходимо менять отношение, поскольку престижность работы в том же самом сельском хозяйстве – велика ли у нас в обществе? Это удел неудачников, как сложилось мнение в обществе. Надо это менять.
ПРОНЬКО: Короткая реклама на "Финам FM", а затем мы продолжим наше общение с Олегом Нетеребским и Михаилом Тарасенко. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.52 , это "Реальное время" на "Финам FM". Тема программы: "Безработица-2010. Как стимулировать создание новых рабочих мест?" И наши компетентные гости – руководитель департамента труда и занятости Правительства Москвы Олег Нетеребский и член комитета Госдумы России по труду и социальной политике, член фракции "Единая Россия" Михаил Тарасенко. Господа, я предлагаю и вам, и нашим слушателям в темпе венского вальса, лаконично теперь – слушателям либо задавать вопросы, либо высказывать мнения, а вы будете их комментировать. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил. Вы знаете, у меня короткий такой вопрос. Ведь можно бороться с безработицей, уменьшая ставку рефинансирования. Как смотрят на это ваши гости?
ПРОНЬКО: Но ведь ставку рефинансирования "Центробанк" снизил до исторического минимума за всю новороссийскую в смысле новой России историю. То есть еще ниже…
СЛУШАТЕЛЬ: А почему ниже нельзя?
ПРОНЬКО: Нет, ниже можно, если финансово-экономическая ситуация будет позволять.
СЛУШАТЕЛЬ: Понятно.
ПРОНЬКО: Спасибо. Что скажете, господа? То есть, использовать рычаги в данном случае банка России как регуляторов финансовых процессов в стране.
НЕТЕРЕБСКИЙ: Я бы сказал так: самая главная проблема – это уже технология достижения цели. Самое главное – что проблема, сколько мы от нее не бегали 20 лет, в общем-то, проедает тот капитал, который был заработан в виде основных средств в советское время, исчерпывается в силу разных причин – временных, износа, и так далее. И мы бегали от этой проблемы. Сколько ни бегай – проблема догонит. Вот сегодня догнала. Поэтому необходимо выделять главное.
Главное – создание рабочих мест. Какие механизмы? Путем снижения ставки, заинтересованности бизнеса вложения. Но бизнес просто так, учитывая законы экономики, вкладываться не будет, если ему выгоднее высасывать все соки из предприятия.
ПРОНЬКО: Равно как и банки не будут кредитовать, если они будут видеть конечного потребителя услуг или продукции, и так далее
НЕТЕРЕБСКИЙ: Конечно.
ТАРАСЕНКО: Ну и заниженная ставка рефинансирования – это повышает страховые риски, и большие сложности для банковской системы, стабильность которой во многом будет предопределять уверенность выхода страны из кризиса.
ПРОНЬКО: К банковской сфере вообще очень трепетное должно быть отношение – не потому, что я их так сильно люблю, просто я понимаю, что без этого механизма невозможно работать. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр меня зовут. Я очень солидарен с высказыванием по поводу отношения к человеку производящему, и хотел бы вопрос задать. А не кажется ли вам, что все вообще, что сейчас в России происходит, из-за того, чтобы глобальный такой, нормальный конфликт между трудом и капиталом, то есть между собственником на средства производства, который представляет из себя 1% от населения, и всем остальным населением?
ПРОНЬКО: Конфликт интересов, да?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это примерно 90%, я считаю, причина всего того, что есть.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ТАРАСЕНКО: Ну, противоречия между трудом и капиталом есть и будут, и это основа движения вперед. Другой вопрос, что мы… Во времена Маркса считалось, что эти противоречия – антагонистические. Потом действительность доказала, что эти противоречия могут быть неантагонистическими, все-таки отношения должны урегулироваться, и имеется возможность для урегулирования.
ПРОНЬКО: То есть они будут всегда, но их можно нивелировать, снижать.
ТАРАСЕНКО: Они будут всегда, всегда будут противоречия, для этого и придуман социальный диалог – для того, чтобы упреждать негативное развитие ситуации. Даже есть семь принципов социального диалога, оговоренные в нашем трудовом кодексе, и поэтому… Другой вопрос, что бизнес не всегда, да и профсоюзы не всегда учитывают эти факторы – это равноправие сторон, взаимоуважение, осознание интересов и той, и другой стороны, которые имеют право на существование. Поэтому, конечно,
конфликт интересов между трудом и капиталом присутствует и во время подъема экономического, и во время спада. Сказать, что конфликт интересов на сегодняшний день явился причиной кризиса – мне представляется постановка вопроса некорректной.
НЕТЕРЕБСКИЙ: А я бы добавил, что противоречия эти существуют всегда, поскольку, если упрощать проблему, интерес бизнеса побольше эксплуатировать труд и поменьше платить, интерес работника – поменьше работать, побольше получать. На то и существует государственный механизм, чтобы эти интересы в разумных рамках регулировать. Вот это самая главная задача – задача государственной машины, чтобы было будущее у государства, чтобы народ был счастлив в нем, и все получали бы в соответствии с тем вкладом, который они делают. Да, бизнес, возможно, побольше. Да, люди, которые вкладывают свои руки, возможно, чуть поменьше. Но должно достигаться путем уравновешения этих процессов.
ТАРАСЕНКО: Очень коротко, Юрий. Трудовые отношения – это отдельная ветвь права. Почему? Не гражданское, а трудовое право. Потому что здесь имеет отношение продавца и покупателя, а покупатель всегда прав, а покупателем является работодатель. Поэтому трудовое законодательство сделано так, чтобы уравновесить права того, кто покупает труд, и того, кто продает труд. Спасибо.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, алло. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Алексей. Мне вот интересно, я слушаю передачу, и вообще смотрю, что происходит. Меня интересует, как в стране, в которой экономика сориентирована на экспорт своей продукции в основном, как мы говорим о создании рабочих мест? То есть, это же… Все, мне кажется, сегодня, с завтрашнего дня прекратится поставка продуктов питания из-за границы – условно представить себе – и все, и стране станет…
ПРОНЬКО: Нет, Алексей, голодными не будем, это точно. Голодными не будем. Это страшилки…
СЛУШАТЕЛЬ: Мы проедаем деньги, вы посмотрите, что у нас в магазинах? Это то, что валюта поступает от продажи невозобновимых источников сырья – нефти, леса – мы получаем шоколадки, куры, мясо. Мы проедаем то, что уже невозобновляемо.
НЕТЕРЕБСКИЙ: Мнение правильное. Необходимо производить, с этим никто не спорит.
ТАРАСЕНКО: Это раз. Второе – у нас недавно в Государственной Думе выступала министр сельского хозяйства Скрынник, и она доложила, что порядка 68% продукции уже производится на отечественном рынке в целом по России.
ПРОНЬКО: Да, я тоже читал эту справку Минсельхоза – нет у нас никакого голода, ничего, пугать не стоит. Другое дело, я не вижу и трагедии… Да, у нас такова структура экономики. Мы все с вами прекрасно понимаем, что завтра мы ее не изменим. Дай бог, если она изменится при нашем старании через энное количество лет. В тех же Соединенных Штатах – ну, мы там все были – 80%, если не 90%, это китайская продукция во всем в буквальном смысле этого слова. Ничего страшного, страна не кричит и не визжит, потому что они теряют свой суверенитет или какие-то рынки. Но они могут заместить, действительно, высокотехнологичной продукцией, а не продукцией с высокой добавленной стоимостью. Вот если мы сможем через какое-то время на это перейти, наверное, истерика закончится. Господа, я вас благодарю, огромное вам спасибо за участие в программе. Я надеюсь, что 2010 год пройдет если не безоблачно, то, по крайней мере, без потрясений. Не нравится, я честно вам могу сказать, уважаемые слушатели, та ситуация, которая у нас сейчас складывается. Я прекрасно понимаю, что есть еще и скрытая безработица, и, может быть, в нашем городе она в меньшей степени представлена, а вот в большей степени она представлена в российских регионах, и это меня настораживает. Посмотрим. Может быть, 2010 год прорвемся, а по 2011-му надо будет думать отдельно. Руководитель департамента труда и занятости Правительства Москвы Олег Нетеребский и член комитета Госдумы по труду и социальной политике, член фракции "Единая Россия" Михаил Тарасенко были сегодня в "Реальном времени". В 21.00 интереснейшая будет программа, сегодня масса финансово-экономических новостей, одну из них я вам уже рассказал, так что настраивайтесь на 99,6 или слушайте нас на сайте finam.fm.
© Finam.fm