ПРОНЬКО: 21 час и 45 минут в российской столице, мы продолжаем программу "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM". Федор Наумов, аналитик управляющей компании "КапиталЪ", и Алексей Труняев, начальник отдела брокерских операций "Пробизнесбанка", у нас в гостях. 730-73-70, вы знаете, в нашем разговоре вы можете принимать самое активное участие. Либо пишите на finam.fm.

Алексей, Федор, а что может, по вашему мнению, изменить ситуацию? Я опять-таки не выступаю адвокатом российского фондового рынка, это глубокие материи, это тонкие материи, потому что вот абы вот так вот – здрасьте! – и завтра все изменилось, не произойдет. К сожалению, для абсолютного большинства обывателей, в хорошем понимании этого слова, все финансовые операции заканчиваются обменником за углом.

НАУМОВ: Вы имеете в виду, что они изменят отношение вообще к финансовым услугам, да?

ПРОНЬКО: Конечно! Ведь столько инструментария, которым может человек пользоваться!

НАУМОВ: Есть несколько, наверное, самых важных моментов.

Во-первых, нужно, конечно, что-то делать с финансовой грамотностью. Поскольку я имею некоторое отношение к финансовому образованию в России, я не первый раз слышу о программах повышения финансовой грамотности, но пока, честно говоря, не сталкивался ни с одной из них в жизни. Может быть, они правда есть, но не сталкивался.

Второй очень важный момент: действительно, должно что-то поменяться в самом корпоративном секторе России, по существу – в государственном секторе. Потому что, действительно, не может жить фондовый рынок в таких условиях, когда у вас, там, у большинства компаний, в свободном обращении 10% акций, когда дивиденды вы ни в каком виде не платите и можете любые решения проводить, и вам совершенно все равно, сколько ваши акции стоят. Представители даже investor relations службы крупнейших российских компаний могут вам после встречи просто прямо сказать: "На вашу беду, никто в нашей компании даже не интересуется, сколько сегодня стоят наши акции на рынке". Вот когда это поменяется, тогда, наверное, спрос на услугу тоже изменится.

ПРОНЬКО: То есть движение двустороннее на самом деле.

НАУМОВ: В общем, всегда это история тысячи или миллиона маленьких шажков. Когда все начнут делать эти шажки – а почти всегда их приходится делать одновременно: всегда хочется идти на уступку, когда ты видишь уступку взаимную с другой стороны… Вопрос в том, когда состоятся эти миллионы шажков. И мы не первая страна, которая этот путь проходит – везде он очень тяжело проходится, и Индия, и Китай мучаются абсолютно тем же самым. И, видимо, в какой-то момент это должно будет случиться либо мы как экономика останемся в состоянии в текущем очень надолго.

ПРОНЬКО: Алексей.

ТРУНЯЕВ: Да, я соглашусь, парадоксальная ситуация: налицо крупные достаточно эмитенты (не будем называть), которым по большому счету все равно, какая у них капитализация. А капитализацию формирует как раз вот цена на бирже, то есть цена на вторичном рынке акций. Пока эти цены не будут влиять на какие-то сделки большие, когда компания, у которой капитализация постоянно падает, не будет заниматься, скажем так, выкупом своих бумаг в нужный момент и так далее, не будет определенной биржевой культуры, до той поры будет такое вот недоразвитое состояние. Это с одной стороны.

С другой стороны, на мой взгляд, необходимо извлечь урок из кризиса в том плане, я уже каждый раз об этом говорю, чтобы, возможно, наших рядовых инвесторов, которые только приходят на рынок в какой-то степени, может быть, оградить от каких-то серьезных обвалов, связанных с резким выводом нерезидентов своих горячих денег. Какую-то систему, может быть, страхования, какие-то, может быть, деньги. То есть, вот тот выкуп экстренный, который был предпринят "ВЭБом", это все-таки экстренные меры. Должны быть какие-то меры заранее запрограммированы на случай таких вот биржевых штормов.

И должна быть сама система доступа более широких слоек населения на фондовый рынок. То есть нужно объяснять людям, что вы не идете играть в казино, в игральные автоматы, где вы проигрываете свои зарплаты и приходите домой ни с чем – у вас есть возможность сформировать какие-то определенные инвестиционные портфели долгосрочные, проинвестироваться в акции тех эмитентов, которые успешно ведут свою хозяйственную деятельность, которые открыты и понятны. И так далее.

Действительно, здесь очень многое надо сделать. Вот фондовая секция на ММВБ, то есть та секция, грубо говоря, где торгуются акции и корпоративные облигации, существует с 1997 года. Срок достаточно большой, а проблемы решаются довольно медленно.

Потом, вот господин ведущий говорил о привлечении капитала. Да, действительно, это то, ради чего, собственно, создавался фондовый рынок. Первичный рынок это публичное первичное размещение. То есть проводится размещение акций, компания делится с вами долей участия в капитале. Затем эти бумаги начинают торговаться на вторичном рынке. Вот этих самых первичных размещений, IPO, которые сейчас являются у нас ругательным словом для частных инвесторов по причине не совсем удачного проведения, их на самом деле должно быть гораздо больше, это нормальная практика. А здесь еще, наверное, тоже конь не валялся.

Поэтому проблем очень много, есть то, над чем работать.

ПРОНЬКО: Зато очень легко сказать – барыги и спекулянты.

ТРУНЯЕВ: Ну да, понимаете, мы жили уже без фондовых бирж, без товарных бирж... И только сейчас, кстати, правительство хочет обязать тех же нефтяников торговать на бирже, то есть, чтобы commodities…

ПРОНЬКО: Ой ли, Алексей: вы забыли Санкт-Петербургскую биржу и все потуги, связанные с продажами сырой нефти?     

ТРУНЯЕВ: То есть не было ничего, а сейчас сделали что-то, но много еще предстоит сделать. Но назад дороги нет, и СССР снова мы не сделаем, поэтому нам тоже нужно как-то развиваться, смотреть, учиться.

Я вот, например, может быть, в отличие от господина ведущего, в отношении американской экономики более критично настроен, я тоже отчасти считаю, что их система кредитования, вот эта политика процентных ставок во многом, конечно, спровоцировала мировой кризис, и есть то, за что ругать.

ПРОНЬКО: Алексей, я не идеализирую американскую модель экономики, но то, чего достигла эта экономика…

ТРУНЯЕВ: Да, давайте будем брать у них самое лучшее, не будем зацикливаться на критике, давайте будем выискивать эти позитивные зерна и пытаться идти вперед, а то мы затопчем друг друга, как у нас частенько бывает на массовых мероприятиях.

ПРОНЬКО: Я просто хочу, чтобы российская экономика, в первую очередь российский потребитель хотя бы, знаете, не то, что вот помаячило и ушло – а вкусил действительно вот этого общества, когда каждый производитель заинтересован в твоем рубле, в твоей копейке, в тебе, в конце концов! И тогда не будет "тазиков" – тогда будут реальные автомобили, будут реальные самолеты и так далее. Это не высокопафосные слова. В конце концов, Китай на чем вылез? На том, что достиг этого конечного потребителя.

ТРУНЯЕВ: У людей должен быть доступ к кредитным ресурсам, причем доступ в разумных пределах, не провоцирующий человека закладывать последнее. И это будет являться двигателем к развитию экономики.

ПРОНЬКО: Я предлагаю дальше продолжить дискуссию с нашими радиослушателями.
Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Александр.

ПРОНЬКО: Да, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: По поводу миссии фондового рынка. Одна из основных миссий фондового рынка на самом деле это откачивать ненужную ликвидность из реального сектора, чтобы она не перегревалась, начнем с этого.

Во-вторых, если вы хотите развивать у нас потребительское общество… Давайте представим, что каждому из нас ежемесячно будет выдаваться еще одна зарплата на покупку автомобилей, телевизоров, холодильников. Вот так примерно существовала 30 лет американская экономика. Если вы возьмете цифры, то увидите, что за последние 30 лет реальные доходы американцев не росли. А потребление росло. Причем значительно. То же самое в Европе: за последние 30 лет реальные доходы немцев сократились на 20%. То же самое в Англии и во всех остальных развитых странах.

И вы призываете к такой же модели экономики? Я предлагаю просто раздавать каждому россиянину тысяч по 50 в месяц на покупку, скажем, машины, квартиры, дачи.

ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, что в Германии, США вот такие сидели самодуры и давали направо-налево деньги?!

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Но это не самодуры, это просто способ. Поймите, когда существовал СССР, надо было развивать как бы витрину. Вот за счет этого и жили.

ПРОНЬКО: Ключевые слова здесь – "как бы", понимаете?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. Поймите, цифры говорят о том, что все это искусственно абсолютно. То есть, у них у всех сейчас задолженность такова, что если ее сейчас предъявить к оплате – все, США закрылись навсегда.

НАУМОВ: Самое интересное, что если россиянам и российским компаниям всю задолженность к оплате вот сейчас, мы тоже обанкротимся очень быстро.

СЛУШАТЕЛЬ: Между прочим, так оно и происходит.

НАУМОВ: Так и происходило, да, в последние два года.

СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, есть рынок, который как бы менее очевиден. Вот говорят, автомобильный рынок рухнул на 70%... Возьмем рекламный рынок: 50% падения. Почему? Потому что рекламные бюджеты все закрылись, денег на них нет, корпоративный сектор все деньги выплачивает банкам.

НАУМОВ: Совершенно так и есть.

ПРОНЬКО: Александр, вы предлагает некую другую модель?

СЛУШАТЕЛЬ: Модель должна быть следующая. Во-первых, нужно вводить примерно 60-70-процентный подоходный налог на все операции на фондовом рынке. То есть, прибыль на фондовом рынке должна изыматься государством примерно на 70-80%.

ПРОНЬКО: И дальше государство их будет осваивать, да? Чиновники будут осваивать эти деньги.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, они могут быть спокойненько просто выброшены на помойку. Видите ли, мы уже лет 30 занимаемся тем, что производим излишнюю прибавочную стоимость. И мы, и американцы, и немцы – все. Эти деньги просто реально некуда деть. Посмотрите на Китай: он со своими триллионами бегает и не знает что купить, потому что ничего материального на эти деньги уже давно не существует. То есть, можно всю Африку купить, и все равно еще деньги останутся. Но это же ненормально?

То же самое и Германия…

ПРОНЬКО: Подождите, то есть, вы предлагаете изымать ликвидность через фондовый рынок?

ТРУНЯЕВ: Изымать прибыль, полученную на фондовом рынке.

СЛУШАТЕЛЬ: Это не прибыль – это излишние деньги, которые в реальной экономике деть некуда. Вот у меня сейчас будет, допустим, 100 миллионов долларов – их некуда деть в реальном секторе! У нас нет рынка потребления, понимаете? Чего производить? Холодильники, телевизоры?..

ПРОНЬКО: Вот мы с вами и подступаемся к потребительскому обществу, которое должно порождать потребление.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, у нас все насыщено: у всех есть телевизоры, холодильники, у многих есть какая-то машина, и так далее…

ПРОНЬКО: В Москве. Вот это принципиальный момент.

СЛУШАТЕЛЬ: Не только в Москве. Вот у меня дача в Рязани, и я с 1998 года наблюдаю, как там растет жизненный уровень.

НАУМОВ: Так это ж хорошо.

СЛУШАТЕЛЬ: Это Рязань, это не самый, скажем так, богатый регион.

ПРОНЬКО: А у меня другая есть история. Вот у нас одна девушка сегодня вернулась из Калининградской области – далеко не заштатный регион, а приморский – и говорит, что средняя зарплата составляет там 3-5 тысяч, и люди довольны этим, рады.

СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Кстати, опять-таки, по поводу зарплат. Вообще, цифра номинальной зарплаты ни о чем не говорит – важно то, что можно на нее купить.       

ПРОНЬКО: Нет, это к вопросу о количествах телевизоров, загородных домов, машин, и так далее. Если мы говорим о столице, это одна ситуация, а если мы говорим о других регионах – даже о Санкт-Петербурге – уже совершенно другая.

СЛУШАТЕЛЬ: Просто, понимаете, у нас очень много мифов: что у нас низкая производительность труда, что у нас маленькие зарплаты или, наоборот, где-то большие… Но, понимаете, как говорят, у нас одни миллиардеры, а у них все нормально. Вот в сравнении с нами Англия: разница между бедными и богатыми там сто раз. Это как бы официально, за последние 10 лет причем она выросла.

ПРОНЬКО: Спасибо большое. Я прошу прощения, Александр, что вас прерываю, просто у нас полторы минуты до завершения программы.

Понимает, мы очень легко, как мне представляется, готовы рассуждать о недостатках западной модели экономического развития…

НАУМОВ: Я прошу прощения, что перебиваю. Идея главная такая, что вот за это короткое выступление радиослушателя, проблемами супермегасложными, о которых он говорил, люди занимаются столетиями и к выводам большим не приходят. Здесь самая большая проблема в том, что не нужно спешить делать выводы. Если мир так работает, это не просто так – это миллионы и миллиарды людей каждый день принимают свои решения и рождают эту систему.

ПРОНЬКО: Федор, здесь я более категоричен. Я две книги рекомендую нашим слушателям. Первая книга, которую точно можно найти у нас на Лубянке – вы поняли, какой книжный магазин, известнейший книжный магазин в городе – Милтон Фридман "Капитализм и свобода". Найдите эту книгу, прочитайте. Вторая книга – Айн Рэнд "Атлант расправил плечи".

НАУМОВ: Это очень радикальные книжки вы выбрали.

ПРОНЬКО: Да!

НАУМОВ: Можно даже помягче найти и придти к некоторым выводам.

ПРОНЬКО: После советского собеса именно такие книги надо читать, потому что по-другому не отбивается ничего. Да, это жесткие книги, но они поставят все на место.

Еще раз: Милтон Фридман "Капитализм и свобода", Айн Рэнд "Атлант расправил плечи". Две работы. Прочитайте, пожалуйста, я вас Христом-Богом прошу, как говорят в таких случаях.

Спасибо Федору Наумову, аналитику управляющей компании "КапиталЪ", спасибо Алексею Труняеву, начальнику отдела брокерских операций "Пробизнесбанка", спасибо наши слушателям, которые сегодня не дали нам соскучиться и поскучать, я бы так сказал.

Далее новости на "Финам FM". Завтра в 7 часов встретимся.