Сухой остаток 09/03/2010 21:05
ПРОНЬКО: 21 час и 7 минут в российской столице, это радиостанция "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток". Добрый вечер, дамы и господа, приветствую всех, кто настроил свои приемники на 99,6, либо вы нас слушаете на сайте finam.fm, у микрофона Юрий Пронько. Как всегда, в это время до конца часа мы обсуждаем финансово-экономическую ситуацию в стране и за ее пределами, обсуждаем ситуацию на рынках. И я представляю наших компетентных гостей. Это Федор Наумов, аналитик управляющей компании "КапиталЪ". Федор, давненько не были, добрый вечер.
НАУМОВ: Спасибо, что пригласили. Здравствуйте.
ПРОНЬКО: И Алексей Труняев, начальник отдела брокерских операций "Пробизнесбанка". Алексей, рад видеть, добрый вечер.
ТРУНЯЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в Интернете, можно звонить, можно писать.
История с транспортным налогом получила сегодня продолжение: в нижней палате парламента пересмотрели ранее принятое свое решение о том, что транспортный налог надо переводить на региональный и муниципальный уровни. Комитет по промышленности Совфеда одобрил слияние в экстазе транспортного налога с розничной ценой на топливо, в нижней палате сегодня продолжение. Вот я сейчас внимательно за ними слежу, куда вырулит-то эта ситуация. Но я думаю, что, скорее всего, они примут-таки решение и объединят розничную цену топлива с транспортным налогом.
Кстати, сегодня вычитал: оказывается, в США такая же ситуация, то есть транспортный налог это составная часть розничной цены на бензин. Но единственное, что там налогов таких нет со стороны государства в этой самой стоимости, там львиную долю занимает как раз мировая цена на сырье. И почему у нас не падает, когда все падает, а у них все падает, когда у нас все растет и так далее – это вот уникальная ситуация.
Прежде чем мы начнем сегодняшнее обсуждение, я просто не могу пройти мимо: сегодня в своем "живом журнале" Сергей Алексашенко, очень хороший наш знакомый, постоянный эксперт программы "Сухой остаток" и "Реального времени", опубликовал маленькую статейку, очень маленькую, называется "Самодонос. Случай из жизни". Я просто не могу это не процитировать, потому что, во-первых, небольшой текст, можно его процитировать, во-вторых, очень важная информация.
Сергей Алексашенко пишет: "Приходит налоговая в производственную компанию…" То есть, реальный сектор, "наиреальнейший" сектор российской экономики! "Сидит две недели, проверяет дела за три года. Не находит ничего. Вызывают директора и говорят: "Нам нужно, чтобы ваша фирма заплатила в бюджет 2 миллиона рублей. Или будем продолжать искать, пока не найдем за что". Сошлись на 1,5 млн. Инспектора написали обоснование, но его не приняла областная инспекция. Сказали, что нет оснований взыскивать. Снова вызвали директора: "Нам сказали, что мы неправильно объяснили, за что вы должны заплатить. Объясняйте сами". Пришлось написать".
Вот такая маленькая история. По-моему, она очень красиво характеризует нынешнюю российскую действительность. Как вы думаете, Федор?
НАУМОВ: Презумпция невиновности у нас не работает.
ПРОНЬКО: Нет. То есть, анекдотичность в том, что налоговая все-таки договаривается с этой производственной компанией и сходятся на полутора миллионах, представляет свое обоснование, а областная инспекция говорит, что, мол, пошли вон, не за что брать эти 1,5 миллиона. Тогда они приходят как директору и говорят: "Так, вы давайте-ка сами обоснуйте на себя, самодонос сделайте, и напишите". Вот такая у нас Россия.
Давайте посмотрим, чем закончились торги сегодня в нашей стране, на наших ведущих площадках, ну а затем начнем наше общение с Федором и Алексеем.
Сухой остаток.
Первый торговый день недели на российском фондовом рынке выдался спокойным и почти нейтральным по динамике основных рыночных индикаторов. В первой половине дня спекулятивно настроенные участники рынка попытались спровоцировать коррекцию в наиболее ликвидных бумагах – и это движение потерпело неудачу: достигнув около 12 часов значений дневного минимума, котировки большинства бумаг все-таки вернулись на уровни, близкие к закрытию предыдущего дня или совсем немного ниже. Традиционно особняком держался "Сбербанк": котировки банка не только не снизились, но даже не показали нейтрального движения, снова завершив день с уверенным, более чем 2-процентным плюсом. Одним из факторов снижения рынка стали цены на нефть – что незамедлительно сказалось на акциях нефтегазового сектора, который был аутсайдером сегодняшних торгов.
Бумаги "ЛУКОЙЛа" подешевели почти на 2,5%, "Газпромнефть" понесла потери около 2%, "Роснефть" просела на 1,5%. Компанию им составили "Уралкалий", -1,8%, и "Норникель", -1,5%. Индекс ММВБ закрылся снижением на 0,13% в значении 1412 пунктов.
ПРОНЬКО: Сейчас к этой минуте американский индекс Dow Jones прибавляет чуть больше полупроцента, S&P также, 0,55%, нефть марки Brent – 80,11, Light – 81,6, за тройскую унцию золота дают 1123 доллара. И соотношение пары евро/доллар к этой минуте – 1,361, европейская валюта немного ослабевает.
Давайте, Алексей, с вас начнем. Что за идеи-то нынче у нас на российских площадках? Что нас двигает вверх или вниз?
ТРУНЯЕВ: Двигает вверх наличие вновь поступивших денежных средств. Об их происхождении можно поговорить отдельно. В частности, ни для кого не секрет, и "Bloomberg" дает такую статистику, что был приток средств в фонды, которые инвестируются в Россию, в частности, в конце февраля, и, по всей видимости, частично в начале марта эти деньги, что называется, пошли в дело. К тому же многие люди, те, кто зафиксировался, тот, кто успел выйти в январе-феврале из рынка и выжидал возможного движения по индексу ММВБ ниже отметки в 1300, 
также, что называется, сидели в кэше, сидели на кнопке, поэтому первыми начали покупать, наверное, на свежие деньги, а затем присоединились и другие покупатели.
Процесс этот длится уже чуть более недели. Целью движения, наверное, можно назвать ту отметку, откуда, собственно, мы и рухнули, то есть где-то 1440-1460 по индексу ММВБ.
Сегодня мы встретили сопротивление на уровне 1420, многие поспешили начать фиксацию, и в нефтегазовом секторе эта фиксация, в общем-то, удалась: как говорили раньше, было отмечено снижение цен. А вот в таких бумагах, как "Северсталь", в таких бумагах, как "Сбербанк" обыкновенный и привилегированный – в "Распадской" тоже отчасти коррекция удалась, но, тем не менее, покупатели туда вернулись – в таких бумагах, как "Новолипецкий комбинат", который тоже закрылся ближе к максимальной цене, покупатели показали настойчивость, показали агрессивность, показали, что запас свободных средств не иссяк. И при сохранении внешнего позитивного фона, то есть плюс по Dow Jones, достаточно высокая цена на, прежде всего, американскую нефть Light Sweet, выше 81 доллара, я думаю, мы как раз можем вернуться к тем уровням, с которых мы очень быстро упали буквально в течение трех дней.
ПРОНЬКО: А насколько это устойчивые тренды, по-вашему?
ТРУНЯЕВ: Я могу сказать, что сейчас мы пытаемся вернуться в рамки восходящего канала. Канал очень широкий, нижняя его граница где-то как раз проходит в районе примерно 1400, а верхняя убежала достаточно высоко, на уровень где-то, наверное, 1700. То есть достаточно канал широкий, там более 20%.
В принципе, если в ближайшее время мы не дадим по индексу ММВБ отметку 1400, может быть какое такое восхождение плавное или более-менее плавное, какие-то рывки на уровень 1450 с коррекцией на 1420. Но, тем не менее, все это будет происходить в рамках вот того восходящего канала, который берет свое начало, пожалуй, еще где-то в марте-апреле прошлого года.
ПРОНЬКО: То ликвидность – главная идея для площадок?
ТРУНЯЕВ: То есть катастрофы не произошло за прошедшие две недели.
ПРОНЬКО: Подождите, она еще впереди.
ТРУНЯЕВ: "Безусловно". В 2012 году, в частности.
ПРОНЬКО: Судя по тому, что сегодня вышел прогноз "Fitch", это уже совсем не за горами.
Федор, как вам настроение на наших площадках?
НАУМОВ: Оно, в общем-то, всегда производное от того, что не в России происходит.
ПРОНЬКО: Да, российский фондовый рынок от России не зависит практически.
НАУМОВ: Да. Данные по макроэкономике везде выходят не самые плохие, все-таки какое-то восстановление происходит действительно. На этом фоне как-то странно было бы, наверное, падать, и мы неспешно подрастаем вместе со всеми.
ПРОНЬКО: Сейчас я вас начну кошмарить вместе с разными известными "товарищами", которые сегодня как будто специально под программу сделали ряд важных заявлений.
Давайте начнем издалека, из Йоханнесбурга, где Доминик Стросс-Кан в свойственной себе манере заявил, что так, господа, мир должен готовиться к следующему экономическому кризису, несмотря на начавшееся восстановление мировой экономики. По словам главы МВФ, из-за начавшегося восстановления лидеры стран могут ослабить меры по проведению экономических реформ, в том числе в области регулирования надзора за финансовыми рынками. Стросс-Кан заявил, что не может предсказать сроки и природу следующего кризиса, однако выразил уверенность, что он неизбежен.
НАУМОВ: Во-первых, кризисы действительно периодически случаются.
ПРОНЬКО: Да, то есть он здесь не ошибся.
НАУМОВ: Много очень известных людей, как теперь это выяснилось, прогнозировали этот кризис в течение последних… 10 лет: "Вот в следующем месяце он точно будет". В какой-то момент они оказались правы.
ПРОНЬКО: Говорили об этом, и никто их не слышал.
НАУМОВ: Да. Поэтому в этом смысле он, безусловно, прав.
Что касается его аргументов по поводу того, что раз экономика начала восстанавливаться, значит, теперь можно "забить" на реформы, и именно из-за того, что мы все "забили" на реформы финансового сектора, снова случится кризис. Наверное, свой смысл в этом есть. Это мне напоминает, скорее, ситуацию российскую, когда у нас перед кризисом много говорили о том, что плохо, когда в банковской системе очень много государственных банков, что они разрушают конкуренцию, они кредитуют исходя не из экономического смысла, а из каких-то взаимоотношений в правительстве и так далее, что, в общем, это все не очень позитивно и нужно это как-то менять, нужно их приватизировать, – что и стали постепенно делать, выводя их на IPO – нужно чтобы появилось больше частных банков. Но случился кризис, и теперь попробуйте зайти в правительство и сказать, что, давайте, приватизируем государственные банки. Они скажут: "А кто будет кредитовать нашу экономику? У кого еще есть ресурсы, у кого есть капитал, у кого еще есть возможность привлекать депозиты?". В этом смысле, правда, в обратную сторону, но логика имеет место быть.
ПРОНЬКО: Да, вычистили ситуацию, вычистили поле, а теперь, конечно, можно говорить: "Ох! А кто же?!".
НАУМОВ: Да. То есть в одном случае логика про Россию, в том, что после кризиса теперь у кого поднимется рука менять банковскую систему, приватизировать госбанки? Здесь схожая логика: теперь уж, если все восстановилось, зачем что-то менять?
ПРОНЬКО: А все восстановилось? Я такой наивный вопрос задам.
НАУМОВ: Пожалуй, нет, и, видимо,
восстановление будет не самым простым. Потому что уж больно много долга осталось на всех, и на частных структурах, а теперь и на государстве. И это самая большая проблема.
ПРОНЬКО: Меня больше всего пугает именно подмена частного на государственный долг.
НАУМОВ: Это центральная тема, очевидно, следующих нескольких лет как минимум. Потому что, действительно, страны очень сильно перегружены долгом, и прецедентов таких в истории было не так много. Более того, население в Европе, в США достаточно старое, выходит на пенсию – будет и пенсионная проблема в следующие несколько… Даже она уже совсем близко подкралась, эта проблема. Когда пять лет назад об этом говорили, все понимали, что это 11-й, 12-й, 13-й годы. А теперь они завтра, эти годы.
ПРОНЬКО: Кстати, Россия здесь не исключение: тут на самом деле еще более усугубляется ситуация.
НАУМОВ: Россия это несколько отдельная история в этом смысле.
ПРОНЬКО: Но законы рынка-то работают везде.
НАУМОВ: Более того, рынки достаточно насыщены в плане потребительских товаров на Западе. Поэтому сейчас как-то заставить этих потребителей снова потреблять будет достаточно сложно, государство уже и так очень много заняло денег, занимать дальше будет, видимо, достаточно сложно. Поэтому все это заставляет сомневаться в том, что мы будем снова расти так же бурно, как росли до кризиса. Но согласитесь, что это не так плохо. В конце концов, обещать рост Америки в 2%, а не в 3% – это, конечно, в долгосрочной перспективе весьма сильное отставание, но все-таки это не рецессия, это не скатывание в какое-нибудь потерянное десятилетие. Будем надеяться, что прогноз оправдается, действительно 2% роста.
ПРОНЬКО: Алексей, что скажете?
ТРУНЯЕВ: Я думаю, что теория циклов работала и будет работать, и будет, конечно, следующий кризис.
ПРОНЬКО: Понимаете, я не думаю, что Стросс-Кан говорил о периоде через 10 лет…
ТРУНЯЕВ: Нет, не через 10 – 3, 5, 8 лет.
ПРОНЬКО: Да, он не назвал сроки, но он думал, как минимум, я так предполагаю, о среднесрочной перспективе.
ТРУНЯЕВ: Да, вполне возможно, что и, действительно, как это не парадоксально звучит, опять же в 2012-м там, в 2013 году. То есть опять совпадение с этими магическими, мифическими датами.
ПРОНЬКО: 2012-й… По-моему, я фильм даже такой уже видел.
ТРУНЯЕВ: Потому что на самом деле первый шторм разразился в 2007 году, а не в 2008-м. Мне всегда нравится, когда говорят, что финансовый кризис разразился в августе 2008 года.
***
ПРОНЬКО: Это он у нас в России разразился. Но не по причине американских дел, а наших внутренних дел.
ТРУНЯЕВ: Да. Первый шторм был в 2007 году, и если посмотреть, то пятилетний цикл, вот 2012 год получается, как это не прискорбно.
ПРОНЬКО: Почему я хорошо помню, потому что август 2008 года – это рождение программы "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM". И даже если мы когда-то запамятуем, мы всегда вспомним, что стало не причиной рождения этой программы, а событием, которое сопровождало ее.
730-73-70, добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
ПРОНЬКО: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня Роман зовут.
ПРОНЬКО: Да, Роман.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня есть несколько тезисов, которые я хотел бы высказать, по поводу мировой экономики в целом.
Первое. Конечно, то, что предсказал экономист, что будет в ближайшее время еще один кризис, это как бы то же самое, что Волга впадает в Каспийское море, очевидно и ясно любому. Пока будет система мировой экономики устроена несправедливым образом, и постоянно я слышу, что "а где вы хотели в жизни увидеть справедливость, вот пока она не будет приближена к справедливости, будут нас потрясать финансовые кризисы".
ПРОНЬКО: А что вы, Роман, подразумеваете под справедливостью?
СЛУШАТЕЛЬ: Допустим, человек работает в корпорации "Toyota", производит реально какой-то автомобиль, инженер его придумывает, конструктор, там, уточняет детали. А на финансовой бирже сидит покупатель-продавец акций, нажимает на кнопку и получает в 10 раз больше того же инженера. Вы считаете, это справедливо?
ПРОНЬКО: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Пока большинство людей будет так считать, финансовые кризисы будут. Но при этом отражаются они, прежде всего, на этом бедном работнике "Toyota".
Я не говорю о коммунистической системе устройства экономики, это совершенно другое. Я говорю о приближенной к справедливости модели. Пока этот человек будет получать в 10 раз больше, будут финансовые кризисы.
И дело в том, что эти-то ребята, которые нажимают на кнопку на бирже, они-то вовремя ушли в так называемый кэш, сохранили свои прибыли, а тот, кого сократили, на "Toyota", на "ВАЗе" или на каком-то другом предприятии, на "Норникеле", пострадал прежде всего. Я не говорю только о рабочих – это и инженеры, это и руководители, люди, которые реально что-то делают, понимаете? А с умным видом рассуждать и говорить какие-то умные слова, "стагнация", "инфляция", и так далее, и нажимать на кнопки, называться экономистом и за это получать гораздо больше денег – мне кажется, это очень несправедливо. И чем несправедливей система, тем она нестабильнее.
ПРОНЬКО: Роман, я не хочу вступать в жесткую полемику, и наши эксперты, безусловно, вам ответят, но человек, который управляет многомиллионными, если не многомиллиардными… ну, сотни миллионов точно в управлении отдельных управляющих компаний находятся и управляющих в смысле физических лиц, которые управляют этими финансами. Степень их ответственности, вы сами понимаете, гигантская. Мало того, что они перед инвесторами отвечают за инвестиции…
СЛУШАТЕЛЬ: Секундочку. Можно узнать, в чем выражается эта степень ответственности? Тысячный процент он потерял, при этом сохранив сотый? Или он получил срок оттого, что корпорацию сократили на 10% и люди остались без работы?
ПРОНЬКО: Роман не отключайтесь, сейчас Алексей вам ответит на этот вопрос.
ТРУНЯЕВ: Что касается ответственности, она может быть и в том, что человек может лишиться своего рабочего места, и, действительно, если будет найден какой-то злой умысел в его действиях, то он может получить и срок.
СЛУШАТЕЛЬ: Извините, я вас перебью. Я бы с удовольствием лишился бы рабочего места, заработав при этом пару миллионов или миллиардов долларов.
ТРУНЯЕВ: Нет, вы при этом не получите ничего, вы вот не дали мне договорить.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы можете конкретные привести примеры, когда человек лишался и своего состояния из-за того, что он неэффективно управлял?
ТРУНЯЕВ: Я могу привести такие примеры, но эта информация не является…
НАУМОВ: Инженер за ошибку инженерного толка лишается своего дома, своего состояния, и так далее?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, у нас есть пример "ВАЗа": там инженеры, я думаю, в ближайшее время останутся без работы.
НАУМОВ: Но в финансовом секторе тоже немало людей осталось без работы.
ПРОНЬКО: Подождите, а инженеры, которые выпускали продукцию неконкурентоспособную, должны сохранять свои рабочие места?
СЛУШАТЕЛЬ: Естественно, нет. Я привел пример корпорации "Toyota", которые прекрасно делают автомобили, и с инженерами там все в порядке.
ТРУНЯЕВ: Корпорация "Toyota" в последнее время…
ПРОНЬКО: …Несет многомиллиардные убытки, возвращая с рынка, свои автомобили. Отзыв автомобилей идет очень большой.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не утверждаю, но у меня есть мнение по этому поводу. Ведь эти автомобили отзываются на заводах, построенных в США, в Северной Америке…
ПРОНЬКО: Нет, это не суть важно, понимаете? Это транснациональная корпорация, и она несет гигантские убытки.
СЛУШАТЕЛЬ: Я не хочу утверждать, но тут попахивает нечистоплотной конкуренцией, потому что американцам нужно продавать свои автомобили "Ford".
ПРОНЬКО: Теория всемирного заговора опять.
ТРУНЯЕВ: Да, теория всемирного заговора имеет место быть.
НАУМОВ: Роман, у американских семей у многих по три автомобиля на семью, и во многих развитых странах ситуация очень сильно похожа. Просто-напросто этот рынок очень сильно насыщен, поэтому, конечно, в этот кризис им очень сильно досталось, и им, тем, кто строил автомобили, очень везло, что до кризиса существовала очень перегретая кредитная система, которая позволяла всем, китайцам, индусам, бразильцам, которые реально не зарабатывали никогда на покупку собственного автомобиля – в том числе русским… Вы посмотрите просто на своих друзей. Мои друзья меня иногда ужасают: некоторые из них покупают себе машины за совершенно неразумные деньги, и как они будут выдавать этот кредит, мне абсолютно непонятно. И только благодаря этому кредиту, в общем-то, эта индустрия так себя хорошо чувствовала последние пять лет. А в общем и целом спрос этот достаточно сильно насыщенный. Поэтому то, что они так обошлись и многие из них лишились рабочих мест, и выяснилось, что машины никому не нужны сейчас – этот сектор так бурно рос, и вина финансового кризиса, что сейчас с этих высоких вершин, до которых он вырос благодаря кредиту, он сейчас упал. Так это закончилось, к сожалению, не очень хорошо.
Многие сегменты финансового сектора, тоже разогретые до кризиса, в кризис сократились очень серьезно,
никаких ипотечных бумаг никто сейчас нигде не размещает. Первые размещения акций только-только пошли. Многие инвест-банкиры – ни в коем случае мне их не жалко, действительно люди неплохо заработали на буме – сейчас сидят без работы.
ПРОНЬКО: Они, кстати, и не требуют жалости к себе.
НАУМОВ: Да, они, кстати, особо и не жалуются.
СЛУШАТЕЛЬ: Скажите, я еще в эфире? Можно еще два слова?
ПРОНЬКО: Вы еще в эфире, заметьте, я вас не отключил!
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Вы знаете, вы так громко говорите слово "заработали". Все-таки "спекуляция" – это слово не из советских времен, но оно немножечко попахивает, знаете… Это не человек, который вот сидел и работал. Вот все время, когда я слышу слово "заработал", хочется немножко заменить это другим: наварился, нагрелся, приумножил. Слово "заработал" как-то к этим денежным средствам имеет в русском языке, мне кажется, очень опосредованное значение. "Заработал", как я себе представляю, тот человек, который строил дом, он кирпич клал, архитектор его спроектировал. А вот риэлтор, который с этого "заработал", вот он уж не заработал – он перепродал.
НАУМОВ: У меня два коротких тезиса в ответ на это.
Первый касается спекуляции. Знаете, бабушка, которая летом собирает урожай, консервирует его, потом зимой продает варенье, она тоже спекулянт…
СЛУШАТЕЛЬ: Она, наверное, тысячи процентов накручивает?..
НАУМОВ: Почему бы и нет, если…
ПРОНЬКО: Если ее товар будет таким, да.
НАУМОВ: …Яблоки она покупает по рублю, а потом продает варенье по десять?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, чем был обусловлен рост акций "Газпрома" в 44 раза до 2008 года, за восемь лет?
ТРУНЯЕВ: Скажите нам, нам интересно будет послушать.
СЛУШАТЕЛЬ: Ожиданиями роста. Что, "Газпром" реально увеличил эффективность добычи газа или продаж его?
НАУМОВ: Не увеличилось, абсолютно точно.
СЛУШАТЕЛЬ: То есть, мы друг другу, два человека, акции продавали по 17, по 18 условных единиц, а пришел третий человек и говорит: "Слушайте, я смотрю, у вас тут рост небольшой идет. А давайте-ка, и я…" И точно так же подошел четвертый, пятый, шестой, и это был искусственно вздутый так называемый пузырь. И это происходило в общемировом масштабе.
ПРОНЬКО: Роман, мне надо уйти на новости середины часа, и, безусловно, наши гости вам ответят, я вижу, как Алексей рвется в бой. Но вы мне скажите перед тем, как я вас отключу, вы каким видом бизнеса занимаетесь?
СЛУШАТЕЛЬ: Я занимаюсь бизнесом в сфере фотографии.
НАУМОВ: О, кстати, это тоже bubble очевидный! У меня столько к вам претензий!..
ПРОНЬКО: Но об этом мы поговорим после середины часа!
ТРУНЯЕВ: В этом бизнесе накруток, очевидно, не бывает.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 21 час и 34 минуты в российской столице, это "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM", меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Ну а кто слушал нас до новостей середины часа, услышал жаркую полемику наших сегодняшних гостей, Федора Наумова, аналитика управляющей компании "КапиталЪ", и Алексея Труняева, начальника отдела брокерских операций "Пробизнесбанка", с нашим слушателем Романом. И я не могу не предоставить возможность господину Труняеву все-таки ответить на целый ряд поставленных вопросов. В первую очередь, обвинение в том, что вы тунеядцы, Алексей.
ТРУНЯЕВ: Я сейчас отчасти обращусь, может быть, к тем людям, которые еще не пришли на фондовый рынок, у нас передача посвящена даже не финансовому, а в более узком смысле, фондовому рынку. Для того чтобы зарабатывать деньги на этом рынке, господа, можно, конечно, относиться к этому как к игре, но для того чтобы зарабатывать приличные деньги, зарабатывать их стабильно, показывать какой-то стабильный результат… Это труд, господа, и порой довольно тяжкий. Это ненормированный рабочий день, это куча седых волос к сорока годам. То есть, это не халява. Если вы придете на этот рынок и будете пытаться заработать как-то на шару, с кондачка, один-два раза вам повезет, а затем вас просто разуют, вы останетесь без штанов. То есть, это постоянный анализ и сбор информации, это постоянная разработка торговых стратегий – только тогда вы будете получать гарантированный заработок, будете понимать, что происходит, будете следовать тенденциям рынка, а не быть все время против струи. Если хотите в этом убедиться, попробуйте, займитесь этим, и вы поймете, что я не вру вам.
С чем я соглашусь? Я соглашусь с нашим радиослушателем в том, что пузыри, конечно, привели к серьезному кризису, и здесь просто нужно понимать, что да, никакой, к сожалению, новой экономической модели не придумано.
Кризис нас приучает к тому, что нужно жить по средствам. Вот в Штатах практика выдачи ипотечных кредитов, которые не могли даже заплатить вступительный взнос, это, конечно, очень пагубная практика.
Кризис научил нас тому, что мы должны взвешивать, анализировать риски, должны понимать, откуда эти риски, кредитные, человеческие, какие-либо еще, могут к нам придти, откуда может быть нанесен удар, какие пузыри могут лопнуть. И, конечно, то, о чем говорил наш радиослушатель, вот при социализме не было никаких фондовых бирж…
ПРОНЬКО: Слушайте, меня током бьет, когда я слышу слово "социализм"! Меня просто шарахает! Что, всем напомнить конец 80-х?! Всем хочется опять вернуться в то общество?! Сколько вообще можно жить прошлым! Меня этот собес совковый уже достал в буквальном смысле! Мы вот сейчас за эфиром это обсуждали: сколько можно говорить о том, что потребительское общество в тех же США довело "бедную" мировую экономику до вот этого результата?! А сколько это потребительское общество США позволяло расти этой мировой экономике! Позволило появиться Китаю еще пока как развивающейся экономике, но фактически на грани развитой. Вы что, забыли?
Вот когда Федор привел пример с тремя машинами… Я хочу, чтобы в России в каждой семье было три машины! Я хочу, чтобы люди в России жили не в халупах, а в собственных домах! Когда я периодически вижу наши эти московские строения, меня подбрасывает! А теперь вспомните каждый из вас, когда вы возвращались из заграницы: по прибытии в "шайбу", еще даже не дойдя до своего автомобиля на парковке, которая фиг знает где вообще находится…
Сколько можно вообще рассуждать на тему вот этой "проклятой Америки", которая всех довела! Америка хорошо живет. Да, у них есть проблемы… И самое страшное, знаете – вот сейчас ура-патриотам всем скажу – что они-то выйдут из этого кризиса действительно обновленные, реструктуризированные, с новыми технологиями, с новыми прорывными предложениями. А нам предлагается: а давайте, вот инженер, который гайку эту крутит, вот мы на этом уровне и останемся. Мне кажется с этим надо заканчивать уже. Либо мы идем дальше, либо мы стоим на месте.
Федор.
НАУМОВ: Во-первых, действительно финансовый рынок, наверное, не самый простой в жизни труд. Самое главное, что действительно приходится очень много узнавать в течение его жизни. Во многих профессиях у вас есть какой-то участок работы, в котором вы все время сидите, вы действительно его знаете очень хорошо. Финансовый сектор, наверное, все-таки к счастью для его участников, это все-таки мир, в котором вы каждый день должны узнавать что-то новое. И вы каждый день сталкиваетесь с новыми людьми, с новыми проблемами, которые нужно прямо на ходу учиться решать. Видимо, именно поэтому люди во многих странах мира больше зарабатывают в финансовом секторе, чем в реальной экономике. Но, кстати, в той же Америке, допустим, хирурги, дантисты часто зарабатывают больше, чем средний работник финансового сектора.
ПРОНЬКО: А адвокаты?
НАУМОВ: И адвокаты, да. Это к вопросу о том, что не только финансисты.
ПРОНЬКО: Для того чтобы стать тем же стоматологом или тем же адвокатом в США, надо 15 лет, от скамьи в колледже до практики в крупнейшей компании. Не пройдешь – никогда никуда не устроишься.
НАУМОВ: Совершенно точно. Но и чтобы очень крутым финансистом в США, тоже нужно немало времени потратить, тоже очень долгий путь до хороших высоких зарплат. И, действительно, нужно много опыта получить. И не так много людей этим занимаются.
Ну а по поводу того, что строитель строит, а риэлтор продает, хорошо зарабатывает, а строитель плохо – к сожалению, видите, выясняется, что не только финансовый сектор так устроен, а и строительство так устроено. Да в общем
все индустрии так устроены: те люди, которые идут к клиенту и заставляют его сделать покупку, они всегда получают больше, чем тот, кто собирает какой-то объект.
На финансовом рынке, между прочим, точно так же: те люди, которые управляют портфелями, часто зарабатывают куда меньше, чем те люди, которые идут и находят клиентов и привлекают их, привлекают эти деньги, на которых вся компания зарабатывает. С позитивным NPV проекты это проекты по продаже своего продукта, а не по его управлению.
ТРУНЯЕВ: Ну, это та рыночная модель, которая действует в мировой экономике. Может быть, что-то придумают другое со временем.
И еще один комментарий хочу сказать. Вот про строителей мы говорили. Есть строители, которые начинали с рядового строителя, который месил раствор, а потом выучили 5-6 ведущих технологий и могут и плитку положить, и потолок покрасить. Также и в финансовом секторе: можно прийти в банк и начать с операциониста, а закончить зампредом.
Если у вас есть желание развиваться… Это непросто: это нужно сидеть до вечера, ходить на дополнительные какие-то курсы в 10 вечера, возвращаясь домой в ноль часов и так далее – неважно. Если у вас есть такое желание, то этого можно добиться, это точно совершенно.
ПРОНЬКО: Два момента очень коротко и затем продолжим наш разговор.
Пункт первый. Отношение к фондовому рынку на самом деле извращенное в Российской Федерации.
ТРУНЯЕВ: Спекулянты сидят.
ПРОНЬКО: Абсолютно, да. Смотрите, все за поддержку малого, среднего и крупного бизнеса, то есть неважно, поставь вопрос на голосование – получишь стопроцентный результат. Мне хочется понять: когда слушатели начинают нам "заяснять" о том, что вот это спекулянты, барыги, которые кнопки нажимают и зарабатывают деньги… Во-первых, они зарабатывают мозгами, это интеллектуальный труд.
Пункт второй. Так называемая господдержка, эти все десятки миллиардов рублей, которые непонятно куда, в конечном счете, попадут… В "ВЭБ" они попадут, это железобетонно! А куда они из "ВЭБа" пойдут… Я не против "Внешэкономбанка" как банка развития, но это непрозрачные структуры. Если президент задает вопросы по госкорпорациям, если он сомневается в их эффективности – о чем говорить!
И принципиально следующее. Предприятие может развиваться на заемные средства, у очень малого количества бизнесменов, предпринимателей есть собственные средства, достаточные для "оборотки", что называется. Тогда либо ты привлекаешь через свои облигации – а это фондовый рынок – долг, берешь в долг деньги. Ты можешь взять кредит в банке – но мы же всех загнобили, у нас же все "жирные коты"! Сплошные жирные коты! Я не их адвокат, они, может, и коты, может быть, и жирные, а может быть, и худосочные, но то, что сейчас творится в банковском секторе (это, кстати, будет тема отдельной программы), это популизм чистой воды. И я очень опасаюсь того, что сейчас делает Госдума.
И, наконец, если вы не хотите брать в долг, в кредит, если не хотите выпускать облигации, тогда вы делитесь своим акционерным капиталом, вы выпускаете акции.
Все, понимаете, это законы, на которых работает вся мировая экономика! Почему в России хотят выдумать нечто третье или четвертое, сто двадцать пятое?!
Еще раз хочу сказать, в нашей стране, к сожалению, не было построено потребительское общество. Оно замаячило, потом повернулось задницей, и ушло. Причем замаячило только в Москве, в отдельно взятом городе. При этом почему-то у нас находятся люди, который считают, что это все надо сохранять. Кого сохранять?! Что сохранять?! Тогда и 11-й, и 12-й годы будут полное "ж", и так далее.
Прервемся на рекламу, чтобы остыть, а затем продолжим.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 21 час и 45 минут в российской столице, мы продолжаем программу "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM". Федор Наумов, аналитик управляющей компании "КапиталЪ", и Алексей Труняев, начальник отдела брокерских операций "Пробизнесбанка", у нас в гостях. 730-73-70, вы знаете, в нашем разговоре вы можете принимать самое активное участие. Либо пишите на finam.fm.
Алексей, Федор, а что может, по вашему мнению, изменить ситуацию? Я опять-таки не выступаю адвокатом российского фондового рынка, это глубокие материи, это тонкие материи, потому что вот абы вот так вот – здрасьте! – и завтра все изменилось, не произойдет. К сожалению, для абсолютного большинства обывателей, в хорошем понимании этого слова, все финансовые операции заканчиваются обменником за углом.
НАУМОВ: Вы имеете в виду, что они изменят отношение вообще к финансовым услугам, да?
ПРОНЬКО: Конечно! Ведь столько инструментария, которым может человек пользоваться!
НАУМОВ: Есть несколько, наверное, самых важных моментов.
Во-первых, нужно, конечно, что-то делать с финансовой грамотностью. Поскольку я имею некоторое отношение к финансовому образованию в России, я не первый раз слышу о программах повышения финансовой грамотности, но пока, честно говоря, не сталкивался ни с одной из них в жизни. Может быть, они правда есть, но не сталкивался.
Второй очень важный момент: действительно, должно что-то поменяться в самом корпоративном секторе России, по существу – в государственном секторе. Потому что, действительно, не может жить фондовый рынок в таких условиях, когда у вас, там, у большинства компаний, в свободном обращении 10% акций, когда дивиденды вы ни в каком виде не платите и можете любые решения проводить, и вам совершенно все равно, сколько ваши акции стоят. Представители даже investor relations службы крупнейших российских компаний могут вам после встречи просто прямо сказать: "На вашу беду, никто в нашей компании даже не интересуется, сколько сегодня стоят наши акции на рынке". Вот когда это поменяется, тогда, наверное, спрос на услугу тоже изменится.
ПРОНЬКО: То есть движение двустороннее на самом деле.
НАУМОВ: В общем, всегда это история тысячи или миллиона маленьких шажков. Когда все начнут делать эти шажки – а почти всегда их приходится делать одновременно: всегда хочется идти на уступку, когда ты видишь уступку взаимную с другой стороны… Вопрос в том, когда состоятся эти миллионы шажков. И мы не первая страна, которая этот путь проходит – везде он очень тяжело проходится, и Индия, и Китай мучаются абсолютно тем же самым. И, видимо, в какой-то момент это должно будет случиться либо мы как экономика останемся в состоянии в текущем очень надолго.
ПРОНЬКО: Алексей.
ТРУНЯЕВ: Да, я соглашусь, парадоксальная ситуация: налицо крупные достаточно эмитенты (не будем называть), которым по большому счету все равно, какая у них капитализация. А капитализацию формирует как раз вот цена на бирже, то есть цена на вторичном рынке акций. Пока эти цены не будут влиять на какие-то сделки большие, когда компания, у которой капитализация постоянно падает, не будет заниматься, скажем так, выкупом своих бумаг в нужный момент и так далее, не будет определенной биржевой культуры, до той поры будет такое вот недоразвитое состояние. Это с одной стороны.
С другой стороны, на мой взгляд, необходимо извлечь урок из кризиса в том плане, я уже каждый раз об этом говорю, чтобы, возможно, наших рядовых инвесторов, которые только приходят на рынок в какой-то степени, может быть, оградить от каких-то серьезных обвалов, связанных с резким выводом нерезидентов своих горячих денег. Какую-то систему, может быть, страхования, какие-то, может быть, деньги. То есть, вот тот выкуп экстренный, который был предпринят "ВЭБом", это все-таки экстренные меры. Должны быть какие-то меры заранее запрограммированы на случай таких вот биржевых штормов.
И должна быть сама система доступа более широких слоек населения на фондовый рынок. То есть нужно объяснять людям, что вы не идете играть в казино, в игральные автоматы, где вы проигрываете свои зарплаты и приходите домой ни с чем – у вас есть возможность сформировать какие-то определенные инвестиционные портфели долгосрочные, проинвестироваться в акции тех эмитентов, которые успешно ведут свою хозяйственную деятельность, которые открыты и понятны. И так далее.
Действительно, здесь очень многое надо сделать. Вот фондовая секция на ММВБ, то есть та секция, грубо говоря, где торгуются акции и корпоративные облигации, существует с 1997 года. Срок достаточно большой, а проблемы решаются довольно медленно.
Потом, вот господин ведущий говорил о привлечении капитала. Да, действительно, это то, ради чего, собственно, создавался фондовый рынок. Первичный рынок это публичное первичное размещение. То есть проводится размещение акций, компания делится с вами долей участия в капитале. Затем эти бумаги начинают торговаться на вторичном рынке. Вот этих самых первичных размещений, IPO, которые сейчас являются у нас ругательным словом для частных инвесторов по причине не совсем удачного проведения, их на самом деле должно быть гораздо больше, это нормальная практика. А здесь еще, наверное, тоже конь не валялся.
Поэтому проблем очень много, есть то, над чем работать.
ПРОНЬКО: Зато очень легко сказать – барыги и спекулянты.
ТРУНЯЕВ: Ну да, понимаете, мы жили уже без фондовых бирж, без товарных бирж... И только сейчас, кстати, правительство хочет обязать тех же нефтяников торговать на бирже, то есть, чтобы commodities…
ПРОНЬКО: Ой ли, Алексей: вы забыли Санкт-Петербургскую биржу и все потуги, связанные с продажами сырой нефти?
ТРУНЯЕВ: То есть не было ничего, а сейчас сделали что-то, но много еще предстоит сделать. Но назад дороги нет, и СССР снова мы не сделаем, поэтому нам тоже нужно как-то развиваться, смотреть, учиться.
Я вот, например, может быть, в отличие от господина ведущего, в отношении американской экономики более критично настроен, я тоже отчасти считаю, что их система кредитования, вот эта политика процентных ставок во многом, конечно, спровоцировала мировой кризис, и есть то, за что ругать.
ПРОНЬКО: Алексей, я не идеализирую американскую модель экономики, но то, чего достигла эта экономика…
ТРУНЯЕВ: Да, давайте будем брать у них самое лучшее, не будем зацикливаться на критике, давайте будем выискивать эти позитивные зерна и пытаться идти вперед, а то мы затопчем друг друга, как у нас частенько бывает на массовых мероприятиях.
ПРОНЬКО: Я просто хочу, чтобы российская экономика, в первую очередь российский потребитель хотя бы, знаете, не то, что вот помаячило и ушло – а вкусил действительно вот этого общества, когда каждый производитель заинтересован в твоем рубле, в твоей копейке, в тебе, в конце концов! И тогда не будет "тазиков" – тогда будут реальные автомобили, будут реальные самолеты и так далее. Это не высокопафосные слова. В конце концов, Китай на чем вылез? На том, что достиг этого конечного потребителя.
ТРУНЯЕВ: У людей должен быть доступ к кредитным ресурсам, причем доступ в разумных пределах, не провоцирующий человека закладывать последнее. И это будет являться двигателем к развитию экономики.
ПРОНЬКО: Я предлагаю дальше продолжить дискуссию с нашими радиослушателями.
Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, добрый вечер. Александр.
ПРОНЬКО: Да, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: По поводу миссии фондового рынка. Одна из основных миссий фондового рынка на самом деле это откачивать ненужную ликвидность из реального сектора, чтобы она не перегревалась, начнем с этого.
Во-вторых, если вы хотите развивать у нас потребительское общество… Давайте представим, что каждому из нас ежемесячно будет выдаваться еще одна зарплата на покупку автомобилей, телевизоров, холодильников. Вот так примерно существовала 30 лет американская экономика. Если вы возьмете цифры, то увидите, что за последние 30 лет реальные доходы американцев не росли. А потребление росло. Причем значительно. То же самое в Европе: за последние 30 лет реальные доходы немцев сократились на 20%. То же самое в Англии и во всех остальных развитых странах.
И вы призываете к такой же модели экономики? Я предлагаю просто раздавать каждому россиянину тысяч по 50 в месяц на покупку, скажем, машины, квартиры, дачи.
ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, что в Германии, США вот такие сидели самодуры и давали направо-налево деньги?!
СЛУШАТЕЛЬ: Да, да. Но это не самодуры, это просто способ. Поймите, когда существовал СССР, надо было развивать как бы витрину. Вот за счет этого и жили.
ПРОНЬКО: Ключевые слова здесь – "как бы", понимаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Поймите, цифры говорят о том, что все это искусственно абсолютно. То есть, у них у всех сейчас задолженность такова, что если ее сейчас предъявить к оплате – все, США закрылись навсегда.
НАУМОВ: Самое интересное, что если россиянам и российским компаниям всю задолженность к оплате вот сейчас, мы тоже обанкротимся очень быстро.
СЛУШАТЕЛЬ: Между прочим, так оно и происходит.
НАУМОВ: Так и происходило, да, в последние два года.
СЛУШАТЕЛЬ: Понимаете, есть рынок, который как бы менее очевиден. Вот говорят, автомобильный рынок рухнул на 70%... Возьмем рекламный рынок: 50% падения. Почему? Потому что рекламные бюджеты все закрылись, денег на них нет, корпоративный сектор все деньги выплачивает банкам.
НАУМОВ: Совершенно так и есть.
ПРОНЬКО: Александр, вы предлагает некую другую модель?
СЛУШАТЕЛЬ: Модель должна быть следующая. Во-первых, нужно вводить примерно 60-70-процентный подоходный налог на все операции на фондовом рынке. То есть, прибыль на фондовом рынке должна изыматься государством примерно на 70-80%.
ПРОНЬКО: И дальше государство их будет осваивать, да? Чиновники будут осваивать эти деньги.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, они могут быть спокойненько просто выброшены на помойку. Видите ли, мы уже лет 30 занимаемся тем, что производим излишнюю прибавочную стоимость. И мы, и американцы, и немцы – все. Эти деньги просто реально некуда деть. Посмотрите на Китай: он со своими триллионами бегает и не знает что купить, потому что ничего материального на эти деньги уже давно не существует. То есть, можно всю Африку купить, и все равно еще деньги останутся. Но это же ненормально?
То же самое и Германия…
ПРОНЬКО: Подождите, то есть, вы предлагаете изымать ликвидность через фондовый рынок?
ТРУНЯЕВ: Изымать прибыль, полученную на фондовом рынке.
СЛУШАТЕЛЬ: Это не прибыль – это излишние деньги, которые в реальной экономике деть некуда. Вот у меня сейчас будет, допустим, 100 миллионов долларов – их некуда деть в реальном секторе! У нас нет рынка потребления, понимаете? Чего производить? Холодильники, телевизоры?..
ПРОНЬКО: Вот мы с вами и подступаемся к потребительскому обществу, которое должно порождать потребление.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, у нас все насыщено: у всех есть телевизоры, холодильники, у многих есть какая-то машина, и так далее…
ПРОНЬКО: В Москве. Вот это принципиальный момент.
СЛУШАТЕЛЬ: Не только в Москве. Вот у меня дача в Рязани, и я с 1998 года наблюдаю, как там растет жизненный уровень.
НАУМОВ: Так это ж хорошо.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Рязань, это не самый, скажем так, богатый регион.
ПРОНЬКО: А у меня другая есть история. Вот у нас одна девушка сегодня вернулась из Калининградской области – далеко не заштатный регион, а приморский – и говорит, что средняя зарплата составляет там 3-5 тысяч, и люди довольны этим, рады.
СЛУШАТЕЛЬ: Правильно. Кстати, опять-таки, по поводу зарплат. Вообще, цифра номинальной зарплаты ни о чем не говорит – важно то, что можно на нее купить.
ПРОНЬКО: Нет, это к вопросу о количествах телевизоров, загородных домов, машин, и так далее. Если мы говорим о столице, это одна ситуация, а если мы говорим о других регионах – даже о Санкт-Петербурге – уже совершенно другая.
СЛУШАТЕЛЬ: Просто, понимаете, у нас очень много мифов: что у нас низкая производительность труда, что у нас маленькие зарплаты или, наоборот, где-то большие… Но, понимаете, как говорят, у нас одни миллиардеры, а у них все нормально. Вот в сравнении с нами Англия: разница между бедными и богатыми там сто раз. Это как бы официально, за последние 10 лет причем она выросла.
ПРОНЬКО: Спасибо большое. Я прошу прощения, Александр, что вас прерываю, просто у нас полторы минуты до завершения программы.
Понимает, мы очень легко, как мне представляется, готовы рассуждать о недостатках западной модели экономического развития…
НАУМОВ: Я прошу прощения, что перебиваю. Идея главная такая, что вот за это короткое выступление радиослушателя, проблемами супермегасложными, о которых он говорил, люди занимаются столетиями и к выводам большим не приходят. Здесь самая большая проблема в том, что не нужно спешить делать выводы. Если мир так работает, это не просто так – это миллионы и миллиарды людей каждый день принимают свои решения и рождают эту систему.
ПРОНЬКО: Федор, здесь я более категоричен. Я две книги рекомендую нашим слушателям. Первая книга, которую точно можно найти у нас на Лубянке – вы поняли, какой книжный магазин, известнейший книжный магазин в городе – Милтон Фридман "Капитализм и свобода". Найдите эту книгу, прочитайте. Вторая книга – Айн Рэнд "Атлант расправил плечи".
НАУМОВ: Это очень радикальные книжки вы выбрали.
ПРОНЬКО: Да!
НАУМОВ: Можно даже помягче найти и придти к некоторым выводам.
ПРОНЬКО: После советского собеса именно такие книги надо читать, потому что по-другому не отбивается ничего. Да, это жесткие книги, но они поставят все на место.
Еще раз: Милтон Фридман "Капитализм и свобода", Айн Рэнд "Атлант расправил плечи". Две работы. Прочитайте, пожалуйста, я вас Христом-Богом прошу, как говорят в таких случаях.
Спасибо Федору Наумову, аналитику управляющей компании "КапиталЪ", спасибо Алексею Труняеву, начальнику отдела брокерских операций "Пробизнесбанка", спасибо наши слушателям, которые сегодня не дали нам соскучиться и поскучать, я бы так сказал.
Далее новости на "Финам FM". Завтра в 7 часов встретимся.
© Finam.fm