ПРОНЬКО: 19.07 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная интерактивная программа "Реальное время". Тема, которую мы будем обсуждать сегодня с вами, уважаемые слушатели, и с нашим экспертом, звучит так: "Нужен ли России конфликт элит? Кто и что тормозит реальную модернизацию страны?" И прежде чем представить вам гостя сегодняшнего "Реального времени", напомню, что со вчерашнего дня я возобновил свою авторскую колонку. Анонс статей вы найдете на сайте finam.fm, ну, а чтобы вам высказать свои мнения и прокомментировать написанное, необходимо зарегистрироваться в ЖЖ – я думаю, это не проблема для вас, это все очень легко делается, и мы продолжаем нашу с вами дискуссию по темам, которые мне представляются важными, крайне интересными, и обе сегодняшние статьи весьма жесткие, они отражают мое личное мнение по нынешней ситуации в стране. Одна из статей называется "Страшное слово ПопуЛизм. Владимир Путин принимает опасные решения". Я не буду вам сейчас говорить, о чем эта статья, там же еще одна статья сегодняшнего дня. Все это вы найдете, прочитаете и прокомментируете, зайдя на сайт finam.fm либо в мою авторскую колонку, либо в раздел "Эксклюзив "Финам FM". Ну, а теперь я представляю нашего сегодняшнего гостя. Это директор Центра исследований постиндустриального общества, главный редактор журнала "Свободная мысль — XXI", политолог, доктор экономических наук Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович, рад видеть.

ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Добрый вечер. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в Интернете. Вы, уважаемые слушатели, можете активно участвовать в нашем разговоре, программа, как всегда, без купюр и без цензуры. Звоните, пишите, все средства коммуникации к вашим услугам. Владислав Леонидович, я вам за эфиром сказал, что стало причиной, теперь поясню нашим слушателям. Тем более, часть беседы этого фрагмента они слышали на Красноярском экономическом форуме, там было очень много знакомых, для нас с вами общих знакомых, и в частности, с Евгением Гонтмахером во время беседы о нынешней финансово-экономической ситуации и политической ситуации в стране, он мне высказал такую сакраментальную мысль, сказав: "Знаешь, Юра, Владислав Иноземцев у нас как-то на одной из встреч сказал фразу, которая нас… Наши шеи чуть пригнулись в этот момент". Вы заявили о том, что Путин должен уйти. Насколько я понимаю, это правда.

ИНОЗЕМЦЕВ: Да, я думаю, что господин Юргенс и господин Гонтмахер скоро опубликуют стенограмму того обсуждения, которое состоялось в ИНСОР 10 февраля – это было обсуждение их известного доклада "Россия: образ желаемого завтра", где я действительно это сказал. И, на мой взгляд, сегодняшний процесс модернизации, который начинается в нашем обществе, или разговоры о котором, скажем точнее, начинаются в нашем обществе, мало совместим с той управленческой вертикалью, которая была создана в последнее десятилетие, и с большинством ее персоналиями, на мой взгляд. И удивительно, что Евгений Шлемович был так удивлен этой фразой, потому что если обратиться к их собственному докладу, докладу ИНСОР, то, конечно, весь его дух подталкивает именно к этому выводу. Он не был сделан в тексте, но, на мой взгляд, он вполне категорично утверждает о том, что возвращение к более демократическому режиму, к экономическому либерализму…

ПРОНЬКО: Информированию силового блока.

ИНОЗЕМЦЕВ: Информированию силового блока. Я был бы очень удивлен, если бы Игорь Юрьевич Юргенс и Евгений Шлемович Гонтмахер предполагали бы, что это возможно в рамках руководства Владимира Владимировича Путина, потому что человек, который создал ту или иную модель, на мой взгляд, был бы крайне непоследователен… С другой стороны, это чисто психологически невозможно предположить, что у человека, который создавал эту модель, я думаю, не только в каких-то непосредственных интересах, но и идеологических в том числе – он, безусловно, верит в эту модель и ее эффективность. А с тем, чтобы он председательствовал при ее демонтаже – это представить себе практически невозможно.

ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, что личность, в данном случае фигура нынешнего премьер-министра России – это тормоз в дальнейшей модернизации, в дальнейшем реформировании структуры, экономики общества, политической системы в Российской Федерации?

ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется так. Понимаете, дело в том, что Путин – это человек, действующий, мыслящий в первую очередь как бизнесмен. Это мое глубокое убеждение.

ПРОНЬКО: Путин – бизнесмен?

ИНОЗЕМЦЕВ: Безусловно. Вы так не считаете?

ПРОНЬКО: Подождите, давайте так…

ИНОЗЕМЦЕВ: Я не хочу сказать, что это человек, который непосредственно вовлечен в какие-то экономические транзакции – нет, упаси бог, но так или иначе, логика действий власти, в принципе, в последнее десятилетие была очень четко проникнута интересами власти как бизнеса. То есть, фактически, посмотрите, что мы видели – мы видели мягкую ренационализацию, то есть передачу громадных кусков бизнеса государству и государевым людям. Мы видели огромные проекты, в том числе и проекты, требующие гигантских государственных вложений – государственных вложений в первую очередь, которые были направлены на развитие экспансии российского бизнеса определенных вполне, пусть не персонально, но вполне определенных компаний. Вместо того чтобы решать какие-то политические задачи – ведь, например, можно было вполне конструктивно, на мой взгляд, разговаривать с той же самой Украиной, и в 2004 году, и в 2007 году, и так далее – были избраны самые радикальные меры именно для того, чтобы фактически обеспечить полную свободу того же самого "Газпрома", отбить любые посягательства на его возможность выбора маршрута транспортировки. То есть, очень много происходило того, что обусловливалось, на мой взгляд, в первую очередь экономическими вещами. То есть, если бы Путин был на самом деле председателем правления ОАО "Газпром", его действия были бы абсолютно понятны. Но, помимо всего, Путин является главой государства, он был главой государства, он является главой правительства, и в такой ситуации, конечно, было бы логичней более четкое видение развития перспектив страны. То есть

ответственный глава государства, который хочет модернизировать свою страну, не собирает в Кремле предпринимателей западных и банкиров, которые осуществили IPO "Роснефти", и не рассказывает о том, какое будет счастье у всей России, когда капитализация "Газпрома" достигнет одного триллиона долларов.

Это цели, которые не касаются нормального менеджера…

ПРОНЬКО: То есть, человек, который занимает первые позиции – неважно, президент или премьер-министр – должен быть выше, над этим всем?

ИНОЗЕМЦЕВ: Он не должен быть выше, он должен использовать это как элемент, как инструмент в достижении определенных политических целей. Я чего не вижу у Путина за все периоды его правления – я не вижу у него некого образа России. Пусть это будет образ не по Гонтмахеру – в данном случае совсем не обязательно, что их позиции должны совпадать, но пусть будет четкий образ страны, какой она должна быть. Знаете, "программа-2020" – это программа абстрактных цифр. "У нас должен быть ВВП такой-то". Понимаете? ВВП средний в стране – это средняя температура по больнице. Опять-таки, хорошо, он может быть таким, даже не говорить о расслоении, но он может отражаться определенной цифрой, которая может быть, получены либо от инноваций, либо от нефти. Что говорит эта цифра? Да ничего. Но это главный ориентир в этой программе. На самом деле, место страны в мире, ее роль, чем она обеспечивает свои определенные позиции, с кем она союзничает, каковы ее перспективы в мире… То есть,

все отсутствует, я не вижу этого.

ПРОНЬКО: То есть, ничего подобного Владимир Путин и его команда не смоги сформулировать за срок президентства и сейчас уже двухлетний почти срок премьерства.

ИНОЗЕМЦЕВ: Мне так не кажется. На самом деле, успехи были достаточно большими, и они в значительной мере были экономическими. Я не наблюдаю политических успехов за последние 10 лет. Я не вижу активной роли России в мире, мы пропустили кучу возможностей, мы не смогли развить успех начала 2000-х годов по сближению с Европой на антииракской платформе, мы этого ничего не сделали. Мы получили вторжение Грузии в Южную Осетию, и когда мы могли соизмерить эту ситуацию с ситуацией в Косово и инициировать глобальную дискуссию по гуманитарным интервенциям и их правовой природе, мы этого тоже не сделали. Мы реально не понимаем и не хотим понимать того дискурса, который идет на Западе, мы не хотим в него встраиваться. А то, что мы выбрасываем отдельные инициативы – они не будут восприняты адекватным образом.

ПРОНЬКО: То есть, если ты не ведешь постоянного диалога, то и понимание твоей позиции весьма сложное.

ИНОЗЕМЦЕВ: Обратите внимание на внешнюю политику того же самого… Несколько ключевых моментов правления Владимира Владимировича. Вначале, мы вспомним, в 2000 году, были визиты в Ливию, на Кубу в попытке понять, что осталось после советского блока, такое, знаете, ностальгическое мышление. Потом был гениальный прорыв в звонке Бушу 11 сентября – это был гениальный прорыв, он дал возможность начать диалог конструктивный с Соединенными Штатами, резко повысить российское влияние и понимание Росси на Западе.

ПРОНЬКО: Но очень часто, коль скоро заговорили о том знаменитом звонке, можно услышать мнение, я не знаю, насколько оно субъективно, что Соединенные Штаты и президент Буш не воспользовался той инициативой, теми предложениями, которые внес Путин, которые Путин готов был совместно рассматривать во взаимоотношениях России и Соединенных Штатов, то есть, вина двухсторонняя.

ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, она, может быть, даже и односторонняя – может быть, вина Буша, я в данном случае Владимира Владимировича полностью поддерживаю в том его порыве улучшить отношения с Соединенными Штатами, но, как только выяснилось…

ПРОНЬКО: Это, пожалуй, единственное, что было.

ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, почему? Как только выяснилось, что там возник раскол, разлад, стало понятно, что Россия не может сотрудничать с Соединенными Штатами, потому что Соединенные Штаты не воспринимают ее, как не воспринимают фактически никого равным себе, пока, по крайней мере, возникло ощущение, где новый союзник. И внимание обернулось на Европу, которая оказалась оппонентом иракской авантюры американцам. Как только случилось событие на Украине в 2004 году, Европа тут же разонравилась, потому что, надо сказать, нас обидела и показала нам, что мы в чем-то не правы. Снова началось верчение головы – куда обратиться снова, и началось сотрудничество с Китаем. Когда оно разрушится – а оно разрушится, я думаю, в ближайшее время из-за напряженности и в рамках интеллектуальной собственности, и в режиме торговли оружием, по ряду других возможных причин – что будем делать дальше? Есть ли программа? Я не вижу. С кем, куда, зачем, кто наш союзник в модернизации, хотим ли мы с кем-то сотрудничать, хотим ли мы строить открытую экономику или закрытую, индустриальную или инновационную? Где программа?

ПРОНЬКО: Смотрите, мы говорим сейчас о внешнем факторе. Хочу вернуться, что называется, вовнутрь России. По вашему мнению, вот эти десять… или можно говорить же о двенадцати годах фактически правления Владимира Путина в разных ипостасях – премьер-министр, президент, премьер-министр. И во внутренней политике так же нет прорывных моментов? Если мы исключим те годы, которые нынче принято называть "жирные", когда конъюнктура мировых цен нам благоволила, и, собственно, почти полтриллиона долларов мы тогда заполучили.

ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, во внутренней политике, я думаю, что было сделано в первую очередь? То есть,

Владимир Владимирович произвел мощнейшую инвентаризацию всего, что существовало в стране, и он действительно восстановил контроль государства, или, скорее, чиновничьего класса, над значительной частью экономики.

ПРОНЬКО: И сделал на них ставку.

ИНОЗЕМЦЕВ: И сделал на них ставку. Причем я хочу подчеркнуть, что эта часть экономики представляла собой ту ее часть, которая меньше всего нуждалась в технологиях совершенствования. То есть, на сегодняшний день это, безусловно, газовая сфера, нефтянка, отчасти металлургия, "АвтоВАЗ", который сейчас находится не в идеальном состоянии, но при этом, несмотря на давно ставившиеся задачи какого-то прорывного  технологического развития… Ведь если посмотреть речи Путина, его обращения к федеральному собранию, то Дмитрий Анатольевич не такой уж революционер. Многое говорилось, может, не о модернизации, но о технологическом прорыве, о необходимости сокращения сырьевого сектора, и Владимиром Владимировичем еще в начале 2000-х годов это все говорилось. Но при этом выяснилось, что это, видимо, сложно, гораздо проще использовать то, что имеется, и идеология. ностальгия по Советскому Союзу, рассмотрение его как гипотетической катастрофы в какой-то мере… Эта риторика отражает ощущения правящей элиты, связанные с тем, что то, что имеем, надо сберегать, использовать и, может быть, отчасти развивать. То, что новое привносится не то, чтобы отторгается, но оно либо… Скажем так, не то, что не воспринимается, но оно либо проходит мимо государственных интересов и развивается само – есть целые отрасли, которые развиваются сами, без государственного вмешательства: мобильная связь, ритейл, и так далее – либо просто не развивается, потому что в данном случае возникает в определенный момент конфликт, и такая ситуация, конечно, в классическом смысле слова может рассматриваться как застой, и каковы возможности дальнейшего движения, сложно сказать. Я хочу высказать одно соображение не в поддержку Владимира Владимировича, но, по крайней мере, дающее понимание, почему так происходит. Дело в том, что даже 90-е годы, как к ним ни относиться, тоже не были взрывом креативности, то есть, в 90-е годы что произошло, главное событие 90-х годов – это приватизация. И ведь, по сути, государство раздало свою собственность, и тем самым сказало: "Вот у вас есть это, владейте этим. Если этим можно владеть, значит, с этого можно жить". И 90-е годы тоже не были прорывными, в значительной мере потому, что возникли элементы, точки роста, где возникало дополнительное богатство, которое, естественно, равномерно или неравномерно распределялось. Например, что сделали те же китайцы – они не провели приватизации, они позволили частной инициативе развиваться вне государственного сектора.

ПРОНЬКО: То есть параллельно.

ИНОЗЕМЦЕВ: Параллельно. И это дало огромный стимул для развития новых предприятий. Да, вы могли спекулировать, вы могли получать прибыль, но вы их инвестировали не туда, у вас государственный сектор был закрыт. Он мог быть убыточным, он требовал много кредитов, там есть противоречия, до сих пор они сохранились, и кредитная нагрузка достаточно большая, но если вы хотели обогащаться, вы должны были обогащаться фактически с нуля. Это был гигантский прорыв для китайского общества, фактически, когда вы говорите о конфликте элит, то тем самым в Китае возникла почва для такого конфликта. Он сейчас не назревает даже, но возникло несколько элит. Возникла элита государственно-политическая и возникла экономическая элита, которая оказалась разделенной, то есть государственные предприятия работают, скажем так, вне прямого экономического поля, они работают как государственные предприятия советских времен

ПРОНЬКО: Ничего подобного в России нет.

ИНОЗЕМЦЕВ: Сейчас нет.

ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на небольшую рекламу, она очень быстро пройдет на волнах "Финам FM", и затем продолжим наше общение с Владиславом Иноземцевым, директором Центра исследований постиндустриального общества. Тема программы у нас очень, по-моему, крайне важная: "Нужен ли России конфликт элит? Кто и что тормозит реальную модернизацию России?" Пишите на finam.fm либо звоните на 730-73-70.

 Реклама.