ПРОНЬКО: 19.51, это "Финам FM", "Реальное время". И сегодня у нас в гостях Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович, я вас попрошу и наших слушателей отвечать теперь лаконично, либо задавать вопросы, либо комментировать их. Андрей пишет: "Может ли углубление кризиса, которое в России вполне реально в ближайшие два года, привести к революционной ситуации?" Смотрите, мне крайне не нравится вот эта риторика, которая появляется, может быть, в отдельных головах, не имеет массового характера, но, честно говоря, до недавнего времени я еще не получал такие письма.

ИНОЗЕМЦЕВ: Я надеюсь, что нет, и в первую очередь потому, что все-таки правительство, пусть под влиянием популистских настроений, но проводит достаточно агрессивную, активную социальную политику, поддерживает социально незащищенные слои населения. И если посмотреть на опросы общественного мнения, то

кризис в наименьшей мере ощущен по состоянию на сегодняшний день именно пенсионерами и людьми, получающими невысокие доходы. Они в гораздо меньшей степени потеряли в своих доходах, и жизнь их ухудшилась.

Поэтому я не думаю, что даже с учетом каких-то возможных ухудшений экономической ситуации ближайший год-полтора такого рода ситуация возможна.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Николай из Химок пишет: "Сегодняшняя российская элита совершенно не понимает, что такое модернизация, – вот такое утверждение нашего слушателя. – Модернизацию могут провести только миллионы свободных граждан, чувствующих себя хозяином на родной земле. Много таких знаете?"

ИНОЗЕМЦЕВ: Я согласен с тем, что наша элита не слишком понимает, что это такое, но я не уверен в том, что модернизация – и вот здесь мы тоже с господином Гонтмахером и Юргенсом расходимся – модернизация обязательно требует демократических перемен. В условиях экономического спада резкая демократизация опасна, она никогда не приводила к позитивным результатам, если она не осуществляется параллельно с устойчивым хозяйственным ростом на основе как раз более диверсифицированной экономики. Мне кажется, что первые элементы модернизации, первые элементы, первые шаги индустриальной политики могут быть вполне совершены в рамках достаточно авторитарной системы, и это вопрос качества оформления. И претензии к Владимиру Владимировичу Путину у меня не столько в плане отсутствия политических свобод, сколько в плане того, что такого же рода отсутствие политических свобод, которое было в свое время в Корее, на Тайване, в Китае, использовалось для экономического прорыва, который впоследствии привел к демократизации. Сейчас для этой демократизации у нас не заложены основы.

ПРОНЬКО: Добрый вечер, алло. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир. Я хотел бы спросить у вашего гостя, а есть ли в стране у кого-либо программа тех преобразований, которые необходимы? Он сказал, что ее нет у нынешней политической элиты. Но есть ли у экспертного сообщества или, может, у кого-либо еще? Быть может, он знает сам?

ПРОНЬКО: Да, спасибо. 

ИНОЗЕМЦЕВ: Я не могу сказать, что такая программа существует, ее нет, на самом деле, и разработка ее – это остаточно большая задача. Я думаю, что она, с учетом сложности ситуации, в принципе не может быть выполнена каким-то одним автором или даже узкой группой авторов. Я думаю, что для России сегодня выбор такой программы – это большой труд значительного количества экспертов, не только российских, я подчеркиваю это, которые могли бы построить программу такой модернизации, учитывая очень широкое богатство мирового опыта и желательно привлечение к работе тех людей, которые в свое время участвовали в такого рода успешных программах в других странах.

ПРОНЬКО: 730-73-70, алло, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Владислав. И относительно ухода Путина еще упускается такая вещь, что существует очень сильная сила, именно сила, в виде "Единой России" – партии, которая, похоже, компенсирует Путина с какой-то одной стороны, а Путин компенсирует их с какой-то другой стороны. И получается, что даже если предполагать, что какие-то силы могут его выводить, то вот эта сила, эта партия будет его удерживать, и они вполне, по-моему, в состоянии тоже быть серьезным препятствием.

ПРОНЬКО: Спасибо.

ИНОЗЕМЦЕВ: Я согласен, поэтому и говорю, что я не вижу реальных шансов в ближайшее время Путину уйти, потому что система, которую он создал, в значительной мере держит его внутри себя. Я неоднократно пытался говорить о том, что

я не вижу серьезного отличия личности Владимира Владимировича Путина от личностей большинства его соратников. То есть, мне кажется, что это весьма сплоченная группа людей, имеющих определенное отношение к миру, определенное понимание своего места в стране, определенные пути развития страны.

Я не могу сказать, что Путин – лидер этой группы, а все остальные – политические пигмеи, как иногда пытаются представить оппозицию. Нет, это люди одного уровня – ментального, интеллектуального, психологического, поэтому то, что Путин неформально возглавляет "Единую Россию" – это абсолютно очевидный выбор, и это партия его единомышленников. Я думаю, что, конечно, уход Путина на сегодняшний день…

ПРОНЬКО: Он означает уход "Единой России".

ИНОЗЕМЦЕВ: И поэтому ни того, ни другого не случится.

ПРОНЬКО: Добрый вечер. Алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Здравствуйте. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр. Я считаю, что Путин сделал свое дело и должен уходить. Он не отвечает требованиям современности, он создал совершенно ужасную экономику плановую и все, что связано с демократией, которой нет, квазидемократия, и должен уходить. Он – тормоз, главный тормоз.

ПРОНЬКО: Спасибо. Вот такая реплика. Смотрите, я сейчас завершу голосование на нашем сайте – не на нашем сайте, а SMS-голосование. С вами согласны 89% проголосовавших, то есть 89% считают, что Владимир Путин должен уйти. 11% с этим не согласны. На сайте finam.fm мы провели другое голосование. Вопрос был следующий: по вашему мнению, вертикаль власти (гордость этой эпохи, по крайней мере, нулевых лет), вертикаль власти тормозит или способствует модернизации России? 86% сказали "тормозит", а 14% – "способствует". То есть, есть, в общем-то, корреляция между двумя этими голосованиями. Я хотел бы, чтобы вы их прокомментировали, и на этом мы закончим.

ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что корреляция возникает, очевидно, из того, что Путин – создатель этой вертикали, и поэтому коррелирующие цифры вполне объяснимы.

ПРОНЬКО: Что называется, как совпало, да?

ИНОЗЕМЦЕВ: Да, совпало замечательно. Что касается такого негативного отношения к вертикали власти и к системе управления – оно, конечно, вызывает у меня определенное ощущение тревоги, потому что очень многие общества, которые успешно делали модернизацию, были вертикально-интегрированной системой власти. Вопрос заключался в том, что люди, оказавшиеся или оказывавшиеся на пике этой вертикали, совсем иначе определяют свою социальную и политическую роль, чем Владимир Владимирович Путин. Поэтому мне кажется, что если это неприятие или скептицизм в отношении путинской команды перенесется некритично на идею достаточно четкой управляемости обществом в условиях модернизации и тяжелых экономических проблем, я думаю, это может быть не самым хорошим результатом. Мне кажется все-таки, что несколько изменена структура достаточно жесткой власти и жесткого управления во главе с более компетентными профессионалами, лучше видящими перспективы развития страны и, безусловно, включающими ее в общий мировой контекст – я думаю, она так или иначе будет неизбежно нужна, если мы хотим провести активную и серьезную модернизацию. То, что Владимир Владимирович не сможет возглавить движение в этом направлении, для меня очевидно, но тот факт, что вместе с ним в случае каких-то революционных изменений, которых ни вы, ни я не приветствуем, может рухнуть и в значительной мере то позитивное, которое было сделано в эти годы, вызывает тревогу.

ПРОНЬКО: Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества, главный редактор журнала "Свободная мысль — XXI" был сегодня у нас в "Реальном времени". Спасибо огромное. Спасибо всем, кто участвовал, кто звонил, кто писал свои письма, кто высказывал свое мнение, участвуя в голосовании. Знаете, я сегодня нашел очень интересную фразу Бенджамина Франклина, который как-то сказал: "Народ, который жертвует каплей свободы ради стабильности, не заслуживает ни того, ни другого, и потеряет обе". По-моему, очень интересный момент. И еще одна история, которую я хотел бы вам рассказать в оставшиеся секунды. Сегодня стало известно о том, что в проекте бюджета России следующего года очень серьезная проблема, серьезная дыра в буквальном смысле этого слова в 654 миллиарда рублей. Об этом мы будем говорить, об этом мы будем говорить с Бушминым, об этом мы будем говорить с представителями Госдумы, исполнительной власти. И еще раз обращу ваше внимание на сегодняшнюю статью в авторской колонке "Страшное слово ПопуЛизм", там также речь идет о финансах и о той форме принятия решений, которая, к сожалению, в наше время устоялась в стране, и речь, безусловно, будет идти о Владимире Путине. В 21.00 мы с вами встречаемся в "Сухом остатке", там не менее, интересная тема, так что не прощаюсь.