Реальное время 10/03/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19.07 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная интерактивная программа "Реальное время". Тема, которую мы будем обсуждать сегодня с вами, уважаемые слушатели, и с нашим экспертом, звучит так: "Нужен ли России конфликт элит? Кто и что тормозит реальную модернизацию страны?" И прежде чем представить вам гостя сегодняшнего "Реального времени", напомню, что со вчерашнего дня я возобновил свою авторскую колонку. Анонс статей вы найдете на сайте finam.fm, ну, а чтобы вам высказать свои мнения и прокомментировать написанное, необходимо зарегистрироваться в ЖЖ – я думаю, это не проблема для вас, это все очень легко делается, и мы продолжаем нашу с вами дискуссию по темам, которые мне представляются важными, крайне интересными, и обе сегодняшние статьи весьма жесткие, они отражают мое личное мнение по нынешней ситуации в стране. Одна из статей называется "Страшное слово ПопуЛизм. Владимир Путин принимает опасные решения". Я не буду вам сейчас говорить, о чем эта статья, там же еще одна статья сегодняшнего дня. Все это вы найдете, прочитаете и прокомментируете, зайдя на сайт finam.fm либо в мою авторскую колонку, либо в раздел "Эксклюзив "Финам FM". Ну, а теперь я представляю нашего сегодняшнего гостя. Это директор Центра исследований постиндустриального общества, главный редактор журнала "Свободная мысль — XXI", политолог, доктор экономических наук Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович, рад видеть.
ИНОЗЕМЦЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Добрый вечер. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в Интернете. Вы, уважаемые слушатели, можете активно участвовать в нашем разговоре, программа, как всегда, без купюр и без цензуры. Звоните, пишите, все средства коммуникации к вашим услугам. Владислав Леонидович, я вам за эфиром сказал, что стало причиной, теперь поясню нашим слушателям. Тем более, часть беседы этого фрагмента они слышали на Красноярском экономическом форуме, там было очень много знакомых, для нас с вами общих знакомых, и в частности, с Евгением Гонтмахером во время беседы о нынешней финансово-экономической ситуации и политической ситуации в стране, он мне высказал такую сакраментальную мысль, сказав: "Знаешь, Юра, Владислав Иноземцев у нас как-то на одной из встреч сказал фразу, которая нас… Наши шеи чуть пригнулись в этот момент". Вы заявили о том, что Путин должен уйти. Насколько я понимаю, это правда.
ИНОЗЕМЦЕВ: Да, я думаю, что господин Юргенс и господин Гонтмахер скоро опубликуют стенограмму того обсуждения, которое состоялось в ИНСОР 10 февраля – это было обсуждение их известного доклада "Россия: образ желаемого завтра", где я действительно это сказал. И, на мой взгляд, сегодняшний процесс модернизации, который начинается в нашем обществе, или разговоры о котором, скажем точнее, начинаются в нашем обществе, мало совместим с той управленческой вертикалью, которая была создана в последнее десятилетие, и с большинством ее персоналиями, на мой взгляд. И удивительно, что Евгений Шлемович был так удивлен этой фразой, потому что если обратиться к их собственному докладу, докладу ИНСОР, то, конечно, весь его дух подталкивает именно к этому выводу. Он не был сделан в тексте, но, на мой взгляд, он вполне категорично утверждает о том, что возвращение к более демократическому режиму, к экономическому либерализму…
ПРОНЬКО: Информированию силового блока.
ИНОЗЕМЦЕВ: Информированию силового блока. Я был бы очень удивлен, если бы Игорь Юрьевич Юргенс и Евгений Шлемович Гонтмахер предполагали бы, что это возможно в рамках руководства Владимира Владимировича Путина, потому что человек, который создал ту или иную модель, на мой взгляд, был бы крайне непоследователен… С другой стороны, это чисто психологически невозможно предположить, что у человека, который создавал эту модель, я думаю, не только в каких-то непосредственных интересах, но и идеологических в том числе – он, безусловно, верит в эту модель и ее эффективность. А с тем, чтобы он председательствовал при ее демонтаже – это представить себе практически невозможно.
ПРОНЬКО: То есть, вы считаете, что личность, в данном случае фигура нынешнего премьер-министра России – это тормоз в дальнейшей модернизации, в дальнейшем реформировании структуры, экономики общества, политической системы в Российской Федерации?
ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется так. Понимаете, дело в том, что Путин – это человек, действующий, мыслящий в первую очередь как бизнесмен. Это мое глубокое убеждение.
ПРОНЬКО: Путин – бизнесмен?
ИНОЗЕМЦЕВ: Безусловно. Вы так не считаете?
ПРОНЬКО: Подождите, давайте так…
ИНОЗЕМЦЕВ: Я не хочу сказать, что это человек, который непосредственно вовлечен в какие-то экономические транзакции – нет, упаси бог, но так или иначе, логика действий власти, в принципе, в последнее десятилетие была очень четко проникнута интересами власти как бизнеса. То есть, фактически, посмотрите, что мы видели – мы видели мягкую ренационализацию, то есть передачу громадных кусков бизнеса государству и государевым людям. Мы видели огромные проекты, в том числе и проекты, требующие гигантских государственных вложений – государственных вложений в первую очередь, которые были направлены на развитие экспансии российского бизнеса определенных вполне, пусть не персонально, но вполне определенных компаний. Вместо того чтобы решать какие-то политические задачи – ведь, например, можно было вполне конструктивно, на мой взгляд, разговаривать с той же самой Украиной, и в 2004 году, и в 2007 году, и так далее – были избраны самые радикальные меры именно для того, чтобы фактически обеспечить полную свободу того же самого "Газпрома", отбить любые посягательства на его возможность выбора маршрута транспортировки. То есть, очень много происходило того, что обусловливалось, на мой взгляд, в первую очередь экономическими вещами. То есть, если бы Путин был на самом деле председателем правления ОАО "Газпром", его действия были бы абсолютно понятны. Но, помимо всего, Путин является главой государства, он был главой государства, он является главой правительства, и в такой ситуации, конечно, было бы логичней более четкое видение развития перспектив страны. То есть
ответственный глава государства, который хочет модернизировать свою страну, не собирает в Кремле предпринимателей западных и банкиров, которые осуществили IPO "Роснефти", и не рассказывает о том, какое будет счастье у всей России, когда капитализация "Газпрома" достигнет одного триллиона долларов.
Это цели, которые не касаются нормального менеджера…
ПРОНЬКО: То есть, человек, который занимает первые позиции – неважно, президент или премьер-министр – должен быть выше, над этим всем?
ИНОЗЕМЦЕВ: Он не должен быть выше, он должен использовать это как элемент, как инструмент в достижении определенных политических целей. Я чего не вижу у Путина за все периоды его правления – я не вижу у него некого образа России. Пусть это будет образ не по Гонтмахеру – в данном случае совсем не обязательно, что их позиции должны совпадать, но пусть будет четкий образ страны, какой она должна быть. Знаете, "программа-2020" – это программа абстрактных цифр. "У нас должен быть ВВП такой-то". Понимаете? ВВП средний в стране – это средняя температура по больнице. Опять-таки, хорошо, он может быть таким, даже не говорить о расслоении, но он может отражаться определенной цифрой, которая может быть, получены либо от инноваций, либо от нефти. Что говорит эта цифра? Да ничего. Но это главный ориентир в этой программе. На самом деле, место страны в мире, ее роль, чем она обеспечивает свои определенные позиции, с кем она союзничает, каковы ее перспективы в мире… То есть, 
все отсутствует, я не вижу этого.
ПРОНЬКО: То есть, ничего подобного Владимир Путин и его команда не смоги сформулировать за срок президентства и сейчас уже двухлетний почти срок премьерства.
ИНОЗЕМЦЕВ: Мне так не кажется. На самом деле, успехи были достаточно большими, и они в значительной мере были экономическими. Я не наблюдаю политических успехов за последние 10 лет. Я не вижу активной роли России в мире, мы пропустили кучу возможностей, мы не смогли развить успех начала 2000-х годов по сближению с Европой на антииракской платформе, мы этого ничего не сделали. Мы получили вторжение Грузии в Южную Осетию, и когда мы могли соизмерить эту ситуацию с ситуацией в Косово и инициировать глобальную дискуссию по гуманитарным интервенциям и их правовой природе, мы этого тоже не сделали. Мы реально не понимаем и не хотим понимать того дискурса, который идет на Западе, мы не хотим в него встраиваться. А то, что мы выбрасываем отдельные инициативы – они не будут восприняты адекватным образом.
ПРОНЬКО: То есть, если ты не ведешь постоянного диалога, то и понимание твоей позиции весьма сложное.
ИНОЗЕМЦЕВ: Обратите внимание на внешнюю политику того же самого… Несколько ключевых моментов правления Владимира Владимировича. Вначале, мы вспомним, в 2000 году, были визиты в Ливию, на Кубу в попытке понять, что осталось после советского блока, такое, знаете, ностальгическое мышление. Потом был гениальный прорыв в звонке Бушу 11 сентября – это был гениальный прорыв, он дал возможность начать диалог конструктивный с Соединенными Штатами, резко повысить российское влияние и понимание Росси на Западе.
ПРОНЬКО: Но очень часто, коль скоро заговорили о том знаменитом звонке, можно услышать мнение, я не знаю, насколько оно субъективно, что Соединенные Штаты и президент Буш не воспользовался той инициативой, теми предложениями, которые внес Путин, которые Путин готов был совместно рассматривать во взаимоотношениях России и Соединенных Штатов, то есть, вина двухсторонняя.
ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, она, может быть, даже и односторонняя – может быть, вина Буша, я в данном случае Владимира Владимировича полностью поддерживаю в том его порыве улучшить отношения с Соединенными Штатами, но, как только выяснилось…
ПРОНЬКО: Это, пожалуй, единственное, что было.
ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, почему? Как только выяснилось, что там возник раскол, разлад, стало понятно, что Россия не может сотрудничать с Соединенными Штатами, потому что Соединенные Штаты не воспринимают ее, как не воспринимают фактически никого равным себе, пока, по крайней мере, возникло ощущение, где новый союзник. И внимание обернулось на Европу, которая оказалась оппонентом иракской авантюры американцам. Как только случилось событие на Украине в 2004 году, Европа тут же разонравилась, потому что, надо сказать, нас обидела и показала нам, что мы в чем-то не правы. Снова началось верчение головы – куда обратиться снова, и началось сотрудничество с Китаем. Когда оно разрушится – а оно разрушится, я думаю, в ближайшее время из-за напряженности и в рамках интеллектуальной собственности, и в режиме торговли оружием, по ряду других возможных причин – что будем делать дальше? Есть ли программа? Я не вижу. С кем, куда, зачем, кто наш союзник в модернизации, хотим ли мы с кем-то сотрудничать, хотим ли мы строить открытую экономику или закрытую, индустриальную или инновационную? Где программа?
ПРОНЬКО: Смотрите, мы говорим сейчас о внешнем факторе. Хочу вернуться, что называется, вовнутрь России. По вашему мнению, вот эти десять… или можно говорить же о двенадцати годах фактически правления Владимира Путина в разных ипостасях – премьер-министр, президент, премьер-министр. И во внутренней политике так же нет прорывных моментов? Если мы исключим те годы, которые нынче принято называть "жирные", когда конъюнктура мировых цен нам благоволила, и, собственно, почти полтриллиона долларов мы тогда заполучили.
ИНОЗЕМЦЕВ: Вы знаете, во внутренней политике, я думаю, что было сделано в первую очередь? То есть,
Владимир Владимирович произвел мощнейшую инвентаризацию всего, что существовало в стране, и он действительно восстановил контроль государства, или, скорее, чиновничьего класса, над значительной частью экономики.
ПРОНЬКО: И сделал на них ставку.
ИНОЗЕМЦЕВ: И сделал на них ставку. Причем я хочу подчеркнуть, что эта часть экономики представляла собой ту ее часть, которая меньше всего нуждалась в технологиях совершенствования. То есть, на сегодняшний день это, безусловно, газовая сфера, нефтянка, отчасти металлургия, "АвтоВАЗ", который сейчас находится не в идеальном состоянии, но при этом, несмотря на давно ставившиеся задачи какого-то прорывного технологического развития… Ведь если посмотреть речи Путина, его обращения к федеральному собранию, то Дмитрий Анатольевич не такой уж революционер. Многое говорилось, может, не о модернизации, но о технологическом прорыве, о необходимости сокращения сырьевого сектора, и Владимиром Владимировичем еще в начале 2000-х годов это все говорилось. Но при этом выяснилось, что это, видимо, сложно, гораздо проще использовать то, что имеется, и идеология. ностальгия по Советскому Союзу, рассмотрение его как гипотетической катастрофы в какой-то мере… Эта риторика отражает ощущения правящей элиты, связанные с тем, что то, что имеем, надо сберегать, использовать и, может быть, отчасти развивать. То, что новое привносится не то, чтобы отторгается, но оно либо… Скажем так, не то, что не воспринимается, но оно либо проходит мимо государственных интересов и развивается само – есть целые отрасли, которые развиваются сами, без государственного вмешательства: мобильная связь, ритейл, и так далее – либо просто не развивается, потому что в данном случае возникает в определенный момент конфликт, и такая ситуация, конечно, в классическом смысле слова может рассматриваться как застой, и каковы возможности дальнейшего движения, сложно сказать. Я хочу высказать одно соображение не в поддержку Владимира Владимировича, но, по крайней мере, дающее понимание, почему так происходит. Дело в том, что даже 90-е годы, как к ним ни относиться, тоже не были взрывом креативности, то есть, в 90-е годы что произошло, главное событие 90-х годов – это приватизация. И ведь, по сути, государство раздало свою собственность, и тем самым сказало: "Вот у вас есть это, владейте этим. Если этим можно владеть, значит, с этого можно жить". И 90-е годы тоже не были прорывными, в значительной мере потому, что возникли элементы, точки роста, где возникало дополнительное богатство, которое, естественно, равномерно или неравномерно распределялось. Например, что сделали те же китайцы – они не провели приватизации, они позволили частной инициативе развиваться вне государственного сектора.
ПРОНЬКО: То есть параллельно.
ИНОЗЕМЦЕВ: Параллельно. И это дало огромный стимул для развития новых предприятий. Да, вы могли спекулировать, вы могли получать прибыль, но вы их инвестировали не туда, у вас государственный сектор был закрыт. Он мог быть убыточным, он требовал много кредитов, там есть противоречия, до сих пор они сохранились, и кредитная нагрузка достаточно большая, но если вы хотели обогащаться, вы должны были обогащаться фактически с нуля. Это был гигантский прорыв для китайского общества, фактически, когда вы говорите о конфликте элит, то тем самым в Китае возникла почва для такого конфликта. Он сейчас не назревает даже, но возникло несколько элит. Возникла элита государственно-политическая и возникла экономическая элита, которая оказалась разделенной, то есть государственные предприятия работают, скажем так, вне прямого экономического поля, они работают как государственные предприятия советских времен
ПРОНЬКО: Ничего подобного в России нет.
ИНОЗЕМЦЕВ: Сейчас нет.
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на небольшую рекламу, она очень быстро пройдет на волнах "Финам FM", и затем продолжим наше общение с Владиславом Иноземцевым, директором Центра исследований постиндустриального общества. Тема программы у нас очень, по-моему, крайне важная: "Нужен ли России конфликт элит? Кто и что тормозит реальную модернизацию России?" Пишите на finam.fm либо звоните на 730-73-70.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.25 в российской столице, Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества – гость сегодняшнего "Реального времени". Владислав Леонидович, я хочу просто уточнить такой момент. Те проблемы, о которых мы говорим, та консервация, или, как вы назвали, застой, который мы наблюдали – дело персонально в личности Владимира Путина или в чем-то другом?
ИНОЗЕМЦЕВ: Понимаете, я думаю, что скорее, конечно, в личности, но не только одного Владимира Владимировича. Дело в том, что Владимир Владимирович пришел к власти и был избран президентом, приведя с собой достаточное количество своих единомышленников, безусловно – людей, которые сформировались приблизительно в тех же условиях, что и сам Владимир Владимирович, и которые имели весьма сходную не историческую память, но, по крайней мере, ощущение времени, и понимание, и оценку событий. И в этом отношении, не говоря о том, были они компетентны, не были, совершенно однозначно можно утверждать…
ПРОНЬКО: Но была сформирована команда.
ИНОЗЕМЦЕВ: Да, была сформирована команда, которая крайне эффективно реализовала тот проект, который она хотела реализовать. В данной ситуации нельзя говорить о том, что у них что-то не получилось – наоборот, эта команда четко поставила цель, которую она хотела достичь, и она ее достигла. Дальше, я думаю…
ПРОНЬКО: А какая была цель?
ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что основная цель этой команды – максимальный контроль. То есть максимальный контроль и над политической сферой, и над финансовыми потоками. Вопрос заключается в том, что
идея консерватизма (от слова консервация), которая бы исключала какие-то возможности неконтролируемых перемен – на мой взгляд, это и есть та идеология, которую "Единая Россия" в последнее время довольно официально объявила.
ПРОНЬКО: И они искренни были в своих убеждениях, искренний в своих убеждениях Путин и те люди, которые с ним работают, что для России в нулевые годы это была оптимальная модель, которая позволила стране, по крайней мере, устоять.
ИНОЗЕМЦЕВ: Я не могу отвечать за них, я думаю, что, скорее всего…
ПРОНЬКО: Нет, я имею в виду шаги, свидетелями которых мы были.
ИНОЗЕМЦЕВ: Я бы сказал так: мне кажется, что логика развития была несколько иной. Мне кажется, что Владимир Владимирович и его коллеги не считали, что группы интересов и те профессиональные группы, которые пришли вместе с ними к власти, они лучше всего понимали, что нужно России. То есть, по сути дела, может быть, и могли быть какие-то сомнения в том, что нужно России, но у них было четкое понимание того, что та государственническая элита, которую они привели к власти, заведомо лучше компрадорской буржуазии, заведомо лучше непонятных интеллектуалов-демократов. Вот эта элита должна была управлять страной. Как она управляла бы – другой вопрос. Но задача заключалась, на мой взгляд, в том, чтобы не дать другим типам элит властвовать над страной.
ПРОНЬКО: То есть, даже подняться.
ИНОЗЕМЦЕВ: Ну, они уже были подняты, по крайней мере, чтобы они не имели последнего решающего слова…
ПРОНЬКО: Реальных рычагов управления в стране.
ИНОЗЕМЦЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Владислав Леонидович, у нас просто две минуты до новостей, я хочу понять следующий момент. По вашему мнению, в системе координат, которую пытается обозначить президент Медведев своими статьями и выступлениями, и теперь уже есть и действия реальные, которые он предпринимает – я хочу понять, в этой системе координат Путин есть или его ресурс исчерпан?
ИНОЗЕМЦЕВ: Нет, он, безусловно, есть. Президент Медведев, на мой взгляд, находится сегодня в очень двойственном положении. С одной стороны, все чаще и чаще он действует так, как должен действовать нормальный и честный человек, как человек, который, видя происходящее в стране, с некоторыми фактами происходящего не может смириться. Медведев – человек юридического образования, он – человек, который…
ПРОНЬКО: К слову сказать, Путин тоже.
ИНОЗЕМЦЕВ: Да, но все-таки Медведев – это человек, который выбрал юридическое образование уже фактически в позднее советское время, и работал по профилю, о чем он часто сам сейчас вспоминает, и, по сути дела, относился и относится к закону, как к средству действительно упорядочивания общества. Я думаю, что приверженность такого рода юридически нормативным правилам игры для Медведева – это гораздо более существенная черта натуры. И он действительно не может не видеть того, что в стране творится в отдельных сферах – то, что абсолютно не сопоставимо ни с какими законными рамками. Поэтому он реагирует абсолютно адекватно, на мой взгляд. Путин в его системе координат, безусловно, присутствует. Он присутствует и потому, что это человек, который вырос вместе с Владимиром Владимировичем, провел очень большую часть своей политической карьеры, всю, фактически, политическую карьеру…
ПРОНЬКО: Но при этом вы продолжаете настаивать и говорить о том, что Путин должен уйти.
ИНОЗЕМЦЕВ: Я считаю, что
для целей, которые Медведев заявляет – может быть, он слишком рано и слишком радикально их заявил – я не вижу возможности использования Путина для реализации этих целей.
И использование даже потенциала и общественного признания Путина как политика – я не вижу, каким образом эти, безусловно, значительные активы, который Путин имеет, могут трансформироваться в продвижении…
ПРОНЬКО: В новой уже ситуации.
ИНОЗЕМЦЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Мы сейчас уйдем на новости середины часа, но запустим SMS-голосование. Вот о чем я хочу вас спросить, уважаемые радиослушатели. Пока будут идти новости, у вас будет возможность своими SMS проголосовать. Вопрос, как всегда, будет "Да – нет" следующего содержания. Согласны ли вы с позицией Владислава Леонидовича Иноземцева о том, что в той, возможно, радикализированной, позиции президента Медведева, действительно, Владимир Путин должен уйти, потому что он создал свою систему координат? Она показала себя в работе, сейчас – это уже очевидно для всех – что она дает серьезные сбои. Самый яркий пример – это коррупция, которая стала не то, что болезнью – она стала повседневностью, против которой все пытаются бороться, но пока итог весьма и весьма печальный. Так вот, если вы согласны с позицией Владислава Иноземцева о том, что Путин должен уйти – 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет, Владимир Путин должен остаться, и у каждого из вас есть своя правда, Владислав Леонидович высказал свое мнение – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Голосование запущено, сейчас новости, а затем продолжим.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.34 в российской столице, это "Финам FM", программа "Реальное время", меня зовут Юрий Пронько. Сегодня у нас в гостях в московской студии "Финам FM" директор Центра исследований постиндустриального общества, главный редактор журнала "Свободная мысль — XXI", политолог, доктор экономических наук Владислав Леонидович Иноземцев. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт, можно звонить, можно писать. Вот после новостей уже точно у нас уже начинается дискуссионная, в интерактивном варианте программа, поэтому высказывайте свои мнения и соображения. Единственное, я напомню про SMS-голосование. Промежуточный итог таков: 80% согласны с вами. Еще раз напомню, если вы согласны с позицией Владислава Иноземцева о том, что Владимир путин должен уйти, тогда 5533, SMS-сообщение с буквой "А". Нет, Владимир Путин должен остаться – я не уточняю, еще раз, какова ваша мотивация, Владислав Иноземцев высказал свое мнение, свое видение, у вас… Либо вы с ним соглашаетесь, либо нет. Если не соглашаетесь – 5533, SMS-сообщение с буквой "Б". Пожалуйста, голосуйте, и голосуйте активно. Я почему еще вокруг фигуры Владимира Путина заострил внимание – мало того, что исторически сложилось у нас в России, все персонифицировано, крайне персонифицировано, и от этой фигуры действительно много чего зависит, но, Владислав Леонидович, по вашему мнению, при какой ситуации или при каких обстоятельствах Путин сам или по совместному решению с нынешним президентом может уйти?
ИНОЗЕМЦЕВ: Я не вижу таких возможностей на самом деле. Дело в том, что, мне кажется, если говорить о перспективах модернизации и о тех условиях, которые вызывают модернизацию в жизни, реальные такие мощные скачки и мощные повороты в развитии тех или иных государств случались, по сути, только в двух случаях. Либо в случае, когда определенная страна заходила в глубокий исторический тупик – мы все помним, это было в российской истории неоднократно, это было и в истории восточноазиатских стран, во многих других была ситуация, где в рамках закрытости или военной диктатуры страны оказывались в очень тяжелом положении, и тогда возникает некий национальный консенсус, требующий перемен. В какой-то мере это было во времена Горбачева, хотя там ситуация тогдашняя и сегодняшняя радикально отличаются друг от друга, безусловно. Но в такой ситуации страна, загнанная в угол, начинает меняться. Она может меняться спонтанно, стихийно, не слишком эффективно, но перемены запускаются и становятся часто необратимыми. Я думаю, что никто бы не пожелал собственной стране такого рода приключений, потому что все-таки это огромное напряжение и социальных сил, и гигантские жертвы материальные и моральные…
ПРОНЬКО: Тем более, не так давно мы это проходили.
ИНОЗЕМЦЕВ: Да, тем более, что у нас это уже было. С другой стороны, случаются очень часто события, когда модернизационные скачки происходили в рамках того, с чего, собственно, мы и начали разговор – определенной борьбы элит. То есть, когда возникают конкурирующие элиты, с одной стороны, допустим, полугосударственная, с другой стороны рыночная, либо связанные с разными секторами экономики, либо связанные с различными ориентациями в геополитическом пространстве.
ПРОНЬКО: Но в чем-то разные.
ИНОЗЕМЦЕВ: Да, в чем-то разные, в существенном даже, я бы сказал, разные. То есть, не какие-то куклы, которые друг с другом, борьба нанайских мальчиков, а реально разные элиты, которые видят будущее по-разному. И в случае, если каждая из этих элит обладала бы общественной поддержкой, определенной идеологемой и, безусловно, определенными финансовыми и материальными ресурсами, то в борьбе этих групп, как правило, не возникало бы резкой победы какой-то одной из них. Но, так или иначе, выкристаллизовывалось видение развития страны, возникали с переменным успехом в ту или другую сторону склонялись определенные векторы развития, и так далее – это мы видели в лучшем примере в Восточной Европе, например, в 90-е годы, когда, вы помните, после распада коммунизма это был резко правый уклон, потом это было возвращение определенных левоцентристских партий, потом это все потихонечку устаканилось, но, так или иначе, возникло понимание, куда пойти в этом споре. На Украине, которую наши политики очень не любят, в общем-то, происходит нечто похожее, хотя менее эффективное, безусловно. Но в этом есть движение. И когда мы видим такое столкновение, вырастают новые базы поддержки, вырастают новые социальные силы, новые экономические сектора. Мне кажется, это абсолютно правильный вариант. И
если бы в России возникла реальная борьба и конкуренция внутри элиты, каждая из частей которой ассоциировалась бы с каким-то экономическим сектором, с какими-то определенными целями, с какими-то политическими ориентирами, я думаю, это было бы большим подарком для российской модернизации.
ПРОНЬКО: Давайте теперь общаться с нашими слушателями. Письма на finam.fm, звонки – на 730-73-70, и еще раз напомню, последний раз, об SMS-голосовании. Я вам называю короткий номер, далее вы его набираете, отправляете короткое сообщение с одной-единственной буквой в зависимости от варианта ответа. Если вы согласны с Владиславом Иноземцевым и считаете, что Путин должен уйти, тогда на 5533 отправьте одну-единственную букву "А", больше ничего отправлять не надо. Если вы не согласны, то 5533, SMS-сообщение с буквой "Б" на этот же короткий номер. Игорь пишет: "За 12 лет правления Путин ничего не сделал в сторону улучшения экономической и внутриполитической жизни страны. Я бы даже сказал, положение ухудшается. Если не произойдет конфликт элит, то произойдет конфликт общества с элитой. Пока Путин и опричнина в лице "Единой России" находится у власти в стране (это подтверждается 12-летним застоем) ничего не изменится. Если только революция". Я вам прочитал письмо, как оно пришло, в той орфографии и пунктуации.
ИНОЗЕМЦЕВ: Знаете, я не очень верю в возможность революции, с одной стороны. С другой стороны, я крайне убежден в ее нежелательности.
ПРОНЬКО: Здесь мы с вами едины. Я просто категорически не приемлю таких вещей.
ИНОЗЕМЦЕВ: Я очень сильно сомневаюсь в том, что это может иметь какой-то позитивный эффект, во-первых, потому что все-таки Россия слишком много испытала за последнее время, с другой стороны, потому что я не до конца понимаю, какие конструктивные силы могут возглавить революцию. Я их реально не вижу.
Революция в условиях нарастающих экономических проблем и серьезных политических недовольств может быть только глубоко негативистско-националистической, что было бы крайне негативно, я думаю, для страны.
Поэтому мне кажется, что… Безусловно, я согласен с автором этого письма в отношении "Единой России" как партии, которая, в общем-то, партией не является, а является, так сказать, неким проектом бюрократии, но что касается революционного выхода, я его не вижу, что касается эволюционного выхода – я думаю, что на сегодняшний день вот этот дуумвират, который возник, дает возможность надеяться на определенные перемены, потому что какое-то резкое смещение центра власти из Белого дома в Кремль, на самом деле – это может быть вполне контролируемым, даже в какой-то мере защищающим нынешние элиты движением. Я думаю, что это возможно было бы, если бы, конечно, у политической элиты был определенный план дальнейшего движения. Его сейчас нет. Поэтому реально на сегодняшний день я думаю, что значительная часть российской политической элиты уверена в абсолютной своей стабильности и благополучии.
ПРОНЬКО: То есть, думают о вчерашнем дне, не думают о настоящем, и уж тем более не думают о будущем. Владислав Иноземцев – гость сегодняшней программы "Реальное время". Пожалуйста, ваши вопросы, комментарии, мнения на finam.fm либо на 730-73-70. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Юрий. Я согласен с вашим гостем, что Путин должен уйти, но не согласен в том, что он бизнесмен, и объясню, почему. Человек, то бишь Путин, с детства мечтавший работать в спецслужбах, не может мыслить экономическими мыслями. Человек, не пошедший в юриспруденцию, в экономику, и так далее, в науку, он решил пойти в спецслужбы. То есть, у человека мозг работает по-другому: настроен на недоверие, настроен на подозрение, и так далее. Как может человек с таким мировоззрением, внутренним миром руководить такой великой страной как Россия, и руководить ее экономической составляющей? Не получится никогда. То есть, у него должен быть гибкий ум, мозг, и все его мировоззрение должно быть направлено на то, чтобы действительно управлять экономикой, понимать, опережать что-то, вперед смотреть. У него это не получится. За те 12 лет – ну пусть не 12, пусть 10 лет мы возьмем – что сделал господин Путин? Он не остановил коррупцию, она просто разрослась до такой раковой опухоли, которую невозможно, сейчас уже практически невозможно остановить. Достаточно было лет восемь назад его одной фразы, когда журналист задает вопрос, что милиция берет взятки, он отвечает на весь мир: "А что делать, у них маленькие зарплаты". Это, мне кажется, был сигнал вот этим спецслужбам, и так далее: "Ребята, бейте, крышуйте бизнес, и так далее". То есть, я думаю, что чем раньше уйдет Путин, лет через пятьдесят Россия поймет, что Путин – это был… Это было нехорошо для России.
ПРОНЬКО: Спасибо. Что скажете? Ценность программы, суть ее – в том, что люди могут высказать свое мнение, а вы, в свою очередь, можете прокомментировать.
***
ИНОЗЕМЦЕВ: Мне кажется, что наш слушатель в чем-то прав, но все-таки, мне кажется, он очень односторонне подходит к личности Владимира Владимировича. Все-таки, человек, который прожил наиболее плодотворные годы своей жизни в условиях потрясающих исторических пертурбаций, не мог, сформировавшись в 20 лет, пронести эту идеологию полностью. Конечно, идея подозрительности, идея контроля – она очень серьезную роль играет, но согласитесь, все-таки, что в истории в карьере Владимира Владимировича Путина было очень много разных периодов. Единственное, что, как я объясняю, политическое содержание путинского президентства – я объясняю с точки зрения его глубокой и искренней… искреннего неприятия демократических систем. Оно сформировалось, опять-таки, не с пеленок.
ПРОНЬКО: Не в 20 лет.
ИНОЗЕМЦЕВ: Не в 20 лет. То есть, посмотрите, что мы видим в карьере Владимира Владимировича? Мы видим его успешную деятельность в КГБ, в структурах КГБ, вполне хорошее положение, карьера, Восточная Германия, определенные перспективы карьерные, и дальше – горбачевская Перестройка, распад СССР, крушение этой мечты или, по крайней мере, ощущения нормальной жизни, гораздо лучшей, чем среднего советского человека. Затем мы видим резкий поворот, мы видим Путина, появившегося в Петербурге…
ПРОНЬКО: Работа с Собчаком.
ИНОЗЕМЦЕВ: Работа с Собчаком, работа на соответствующей должности, специфика которой была хорошо охарактеризована госпожой Салье в недавнем интервью "Радио Свобода". Человек очень сильно изменился. Где идеалы торжества коммунизма, сильного Советского Союза, где плач по распаду СССР? Его не было тогда слышно, но при этом что произошло еще через четыре года? Произошли выборы 96-го года в Петербурге. И опять демократия привела к тому, что вся система, которую Путин выстроил с Собчаком, разрушилась. После таких двух стремительных крахов карьеры разве…
ПРОНЬКО: В короткий промежуток времени.
ИНОЗЕМЦЕВ: Достаточно короткий, в самые плодотворные годы жизни, разве может человек нормально относиться к этой системе, которая его дважды выкидывала на обочину? Поэтому постоянное снижение демократического процесса в России кажется мне естественной реализацией того, тех страхов и ужасов, которые имманентно заложены и появились не в годы учебы в университете, а гораздо позже.
ПРОНЬКО: Давайте дальше продолжим наш разговор со слушателями. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Выключайте приемник и представляйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей. Я хотел бы высказаться. Вы знаете, Путин должен уйти, когда подойдет срок, потому что человек устал. А что касается "поймет Россия через 50 лет" – вот через 50 лет мы как раз поймем, что это был просто исторический шанс, и нам очень повезло, что пришел Путин, а не очередной Ельцин. Конечно, из-за этого теракты произошли в 2001 году и многие другие события, но мы же должны, в конце концов, думать о себе и отстаивать свои интересы, что, в общем-то, Владимир Владимирович делал, будучи президентом и сейчас эту политику продолжает Медведев.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ИНОЗЕМЦЕВ: Это тоже интересная точка зрения, я хотел как раз сказать, еще делая замечание к нашему предшествующему слушателю, что мне сложно сказать, что будет через 50 лет, я абсолютно не убежден, что мы будем рассматривать время Путина как время какого-то проклятия России – нет, это период, когда наше население, фактически, на индивидуальном уровне гораздо более свободно, чем оно было в любой период советского времени. Оно гораздо имеет больше возможностей: информационных, возможностей ездить, переезжать из страны, возвращаться в нее. Возможность реализовывать себя даже в экономическом плане – это огромный шаг вперед, то, что мы имеем в последнее десятилетие, по сравнению с тем, что мы имели, допустим, в 80-е годы. Невообразимый шаг. Поэтому я не думаю, что как бы закончилась карьера Путина в будущем, о нем будут вспоминать очень плохо. Безусловно, были какие-то моменты, которые…
ПРОНЬКО: Которые могут вспомнить.
ИНОЗЕМЦЕВ: Которые могут вспомнить, да, но в целом это время было достаточно объективным временем. Возможно, что если бы кто-то другой оказался на месте Владимира Владимировича, ситуация пошла бы хуже. Кто-то другой, может быть, сделал бы лучше, но это не было худшим вариантом. Что касается возможности того, должен Путин уйти или нет, я просто хочу сказать, что время, которое сейчас наступает – это время более сложное, чем период 2000-х годов. Период 2000-х годов – это было время в мировом масштабе крайне черно-белой картинки. Это было десятилетие после 11 сентября, это было десятилетие, которому предшествовали у нас 90-е годы. Американцы делили мир на наших и ваших, мы делили историю страны на ужасные 90-е и обнадеживающие 2000-е. Это десятилетие – страница перевернутая. Мы идем в мир, который гораздо более разнообразен, где опасности, и угрозы, и возможности союзничества гораздо более сложны и системны.
Экономика наша должна категорически диверсифицироваться, если мы хотим в этот мир вписаться. Я не вижу у Владимира Владимировича энтузиазма и возможности, драйва к тому, чтобы это переделать.
ПРОНЬКО: Прервемся на короткую рекламу, она очень быстро пройдет на волнах "Финам FM", и затем продолжим наше общение с нашим гостем, Владиславом Иноземцевым.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.51, это "Финам FM", "Реальное время". И сегодня у нас в гостях Владислав Иноземцев. Владислав Леонидович, я вас попрошу и наших слушателей отвечать теперь лаконично, либо задавать вопросы, либо комментировать их. Андрей пишет: "Может ли углубление кризиса, которое в России вполне реально в ближайшие два года, привести к революционной ситуации?" Смотрите, мне крайне не нравится вот эта риторика, которая появляется, может быть, в отдельных головах, не имеет массового характера, но, честно говоря, до недавнего времени я еще не получал такие письма.
ИНОЗЕМЦЕВ: Я надеюсь, что нет, и в первую очередь потому, что все-таки правительство, пусть под влиянием популистских настроений, но проводит достаточно агрессивную, активную социальную политику, поддерживает социально незащищенные слои населения. И если посмотреть на опросы общественного мнения, то
кризис в наименьшей мере ощущен по состоянию на сегодняшний день именно пенсионерами и людьми, получающими невысокие доходы. Они в гораздо меньшей степени потеряли в своих доходах, и жизнь их ухудшилась.
Поэтому я не думаю, что даже с учетом каких-то возможных ухудшений экономической ситуации ближайший год-полтора такого рода ситуация возможна.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Николай из Химок пишет: "Сегодняшняя российская элита совершенно не понимает, что такое модернизация, – вот такое утверждение нашего слушателя. – Модернизацию могут провести только миллионы свободных граждан, чувствующих себя хозяином на родной земле. Много таких знаете?"
ИНОЗЕМЦЕВ: Я согласен с тем, что наша элита не слишком понимает, что это такое, но я не уверен в том, что модернизация – и вот здесь мы тоже с господином Гонтмахером и Юргенсом расходимся – модернизация обязательно требует демократических перемен. В условиях экономического спада резкая демократизация опасна, она никогда не приводила к позитивным результатам, если она не осуществляется параллельно с устойчивым хозяйственным ростом на основе как раз более диверсифицированной экономики. Мне кажется, что первые элементы модернизации, первые элементы, первые шаги индустриальной политики могут быть вполне совершены в рамках достаточно авторитарной системы, и это вопрос качества оформления. И претензии к Владимиру Владимировичу Путину у меня не столько в плане отсутствия политических свобод, сколько в плане того, что такого же рода отсутствие политических свобод, которое было в свое время в Корее, на Тайване, в Китае, использовалось для экономического прорыва, который впоследствии привел к демократизации. Сейчас для этой демократизации у нас не заложены основы.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, алло. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Владимир. Я хотел бы спросить у вашего гостя, а есть ли в стране у кого-либо программа тех преобразований, которые необходимы? Он сказал, что ее нет у нынешней политической элиты. Но есть ли у экспертного сообщества или, может, у кого-либо еще? Быть может, он знает сам?
ПРОНЬКО: Да, спасибо.
ИНОЗЕМЦЕВ: Я не могу сказать, что такая программа существует, ее нет, на самом деле, и разработка ее – это остаточно большая задача. Я думаю, что она, с учетом сложности ситуации, в принципе не может быть выполнена каким-то одним автором или даже узкой группой авторов. Я думаю, что для России сегодня выбор такой программы – это большой труд значительного количества экспертов, не только российских, я подчеркиваю это, которые могли бы построить программу такой модернизации, учитывая очень широкое богатство мирового опыта и желательно привлечение к работе тех людей, которые в свое время участвовали в такого рода успешных программах в других странах.
ПРОНЬКО: 730-73-70, алло, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте. Меня зовут Владислав. И относительно ухода Путина еще упускается такая вещь, что существует очень сильная сила, именно сила, в виде "Единой России" – партии, которая, похоже, компенсирует Путина с какой-то одной стороны, а Путин компенсирует их с какой-то другой стороны. И получается, что даже если предполагать, что какие-то силы могут его выводить, то вот эта сила, эта партия будет его удерживать, и они вполне, по-моему, в состоянии тоже быть серьезным препятствием.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ИНОЗЕМЦЕВ: Я согласен, поэтому и говорю, что я не вижу реальных шансов в ближайшее время Путину уйти, потому что система, которую он создал, в значительной мере держит его внутри себя. Я неоднократно пытался говорить о том, что
я не вижу серьезного отличия личности Владимира Владимировича Путина от личностей большинства его соратников. То есть, мне кажется, что это весьма сплоченная группа людей, имеющих определенное отношение к миру, определенное понимание своего места в стране, определенные пути развития страны.
Я не могу сказать, что Путин – лидер этой группы, а все остальные – политические пигмеи, как иногда пытаются представить оппозицию. Нет, это люди одного уровня – ментального, интеллектуального, психологического, поэтому то, что Путин неформально возглавляет "Единую Россию" – это абсолютно очевидный выбор, и это партия его единомышленников. Я думаю, что, конечно, уход Путина на сегодняшний день…
ПРОНЬКО: Он означает уход "Единой России".
ИНОЗЕМЦЕВ: И поэтому ни того, ни другого не случится.
ПРОНЬКО: Добрый вечер. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр. Я считаю, что Путин сделал свое дело и должен уходить. Он не отвечает требованиям современности, он создал совершенно ужасную экономику плановую и все, что связано с демократией, которой нет, квазидемократия, и должен уходить. Он – тормоз, главный тормоз.
ПРОНЬКО: Спасибо. Вот такая реплика. Смотрите, я сейчас завершу голосование на нашем сайте – не на нашем сайте, а SMS-голосование. С вами согласны 89% проголосовавших, то есть 89% считают, что Владимир Путин должен уйти. 11% с этим не согласны. На сайте finam.fm мы провели другое голосование. Вопрос был следующий: по вашему мнению, вертикаль власти (гордость этой эпохи, по крайней мере, нулевых лет), вертикаль власти тормозит или способствует модернизации России? 86% сказали "тормозит", а 14% – "способствует". То есть, есть, в общем-то, корреляция между двумя этими голосованиями. Я хотел бы, чтобы вы их прокомментировали, и на этом мы закончим.
ИНОЗЕМЦЕВ: Я думаю, что корреляция возникает, очевидно, из того, что Путин – создатель этой вертикали, и поэтому коррелирующие цифры вполне объяснимы.
ПРОНЬКО: Что называется, как совпало, да?
ИНОЗЕМЦЕВ: Да, совпало замечательно. Что касается такого негативного отношения к вертикали власти и к системе управления – оно, конечно, вызывает у меня определенное ощущение тревоги, потому что очень многие общества, которые успешно делали модернизацию, были вертикально-интегрированной системой власти. Вопрос заключался в том, что люди, оказавшиеся или оказывавшиеся на пике этой вертикали, совсем иначе определяют свою социальную и политическую роль, чем Владимир Владимирович Путин. Поэтому мне кажется, что если это неприятие или скептицизм в отношении путинской команды перенесется некритично на идею достаточно четкой управляемости обществом в условиях модернизации и тяжелых экономических проблем, я думаю, это может быть не самым хорошим результатом. Мне кажется все-таки, что несколько изменена структура достаточно жесткой власти и жесткого управления во главе с более компетентными профессионалами, лучше видящими перспективы развития страны и, безусловно, включающими ее в общий мировой контекст – я думаю, она так или иначе будет неизбежно нужна, если мы хотим провести активную и серьезную модернизацию. То, что Владимир Владимирович не сможет возглавить движение в этом направлении, для меня очевидно, но тот факт, что вместе с ним в случае каких-то революционных изменений, которых ни вы, ни я не приветствуем, может рухнуть и в значительной мере то позитивное, которое было сделано в эти годы, вызывает тревогу.
ПРОНЬКО: Владислав Иноземцев, директор Центра исследований постиндустриального общества, главный редактор журнала "Свободная мысль — XXI" был сегодня у нас в "Реальном времени". Спасибо огромное. Спасибо всем, кто участвовал, кто звонил, кто писал свои письма, кто высказывал свое мнение, участвуя в голосовании. Знаете, я сегодня нашел очень интересную фразу Бенджамина Франклина, который как-то сказал: "Народ, который жертвует каплей свободы ради стабильности, не заслуживает ни того, ни другого, и потеряет обе". По-моему, очень интересный момент. И еще одна история, которую я хотел бы вам рассказать в оставшиеся секунды. Сегодня стало известно о том, что в проекте бюджета России следующего года очень серьезная проблема, серьезная дыра в буквальном смысле этого слова в 654 миллиарда рублей. Об этом мы будем говорить, об этом мы будем говорить с Бушминым, об этом мы будем говорить с представителями Госдумы, исполнительной власти. И еще раз обращу ваше внимание на сегодняшнюю статью в авторской колонке "Страшное слово ПопуЛизм", там также речь идет о финансах и о той форме принятия решений, которая, к сожалению, в наше время устоялась в стране, и речь, безусловно, будет идти о Владимире Путине. В 21.00 мы с вами встречаемся в "Сухом остатке", там не менее, интересная тема, так что не прощаюсь.
© Finam.fm