ПРОНЬКО: 21 час и 6 минут в российской столице, это радиостанция "Финам FM", ежедневная интерактивная программа "Сухой остаток". Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько. Тема сегодняшней программы – "Заложники залогов: возможности и угрозы банковского сектора". Сами понимаете, тема не просто актуальная – она очень важная.

Я с удовольствием представляю наших сегодняшних экспертов. Это Семен Эпштейн, управляющий партнер юридического бюро "Падва и Эпштейн". Семен, добрый вечер, рад видеть.

ЭПШТЕЙН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: И Павел Самиев, заместитель генерального директора рейтингового агентства "Эксперт РА". Павел, добрый вечер, рад видеть.

САМИЕВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm это сайт в Интернете, вы можете участвовать в нашем разговоре, уважаемые слушатели, звоните, пишите, все средства коммуникации к вашим услугам. Но по традиции давайте посмотрим в самом начале, чем закончились торги сегодня на российских площадках.

(Сухой остаток)

Открытие торгов на российских площадках в среду прошло невнятно. Причиной отсутствия активных действий со стороны игроков стало разнонаправленное поведение бумаг на азиатских рынках. В середине дня рынок все же сумел продемонстрировать довольно позитивную динамику, вновь вплотную приблизившись к отметке в 1425 пунктов по индексу ММВБ. Тем не менее, поддержка со стороны нефтяных котировок и начавшиеся торги в положительной области Европы не смогли помочь отечественным игрокам преодолеть этот уровень локального сопротивления. Высокая степень волатильности сохранилась до конца торговой сессии, участники рынка успели протестировать отметку в 1400 пунктов по ММВБ. Ожидания выхода макроэкономической статистики США, традиционно запланированного на последние дни недели, заметно сдерживали активность инвесторов.

Итогом торговой сессии стало снижение индекса ММВБ до отметки 1402 пункта, в минусе на 0,7%, и РТС – до 1501 пункта, в минусе на 0,06%. Своих лидирующих позиций не утратили бумаги "ТГК-14", в плюсе на 16,2%, "ТГК-1", в плюсе на 5,9%. Среди отстающих оказались бумаги "Газпромнефти", в минусе на 3,28%, опубликовавшие сегодня консолидированную отчетность за 2009 год, а также обыкновенные акции "АвтоВАЗа", в минусе на 3,2%.

ПРОНЬКО: К этой минуте американский индекс Dow Jones снижается на 0,12%, 10551 пункт, S&P в положительной зоне, чуть менее четверти процента. Что касается сырьевого рынка, нефть марки Brent – 81, небольшая коррекция идет, Light – 81,78. За тройскую унцию золота дают 1105 долларов, здесь серьезная коррекция вниз, порядка 1,5%. Соотношение пары евро/доллар к этой минуте – 1,364, европейская валюта немного прибавляет. Ну и коль скоро сегодня тема нашего разговора банковский сектор, сообщу, что банки сегодня выглядели весьма и весьма плачевно: "Сбербанк" – снижение на 2,5%, "ВТБ" – на 0,76%. Вот такая картина наблюдается на торговых площадках.

Ну а теперь еще раз напомню тему программы: "Заложники залогов: возможности и угрозы банковского сектора". Семен, скажите, неужели у нас банковский сектор действительно стал заложником?

ЭПШТЕЙН: Хотелось бы начать, конечно, не с банковского сектора, а немножечко подальше, как говорится, от Адама и Евы. Мы постоянно слышим рассказы о том, что кризис пройден, что уже хорошо, что уже перешли речку…

ПРОНЬКО: А вы не согласны с этой позицией?

ЭПШТЕЙН: Вот рассказ про то, что колени сухие и только ступни чуть-чуть напоминает мне рассказ оптимиста… Не буду на ночь приводить и пугать людей, а то побегут за солью и спичками… Мне кажется, кризис даже еще близко не накрыл, и это как цунами: первая волна легенько так намочила. В связи с этим первыми, конечно, кто почувствует проблемы, это производства и связанные с ними банки. И вот когда мы говорим, что кризис не прошел, что он там притаился в кустах – он не притаился, это не насморк. У нас все говорят, что все хорошо, пора оркестру играть – ну, в принципе, на палубе "Титаника" он уже играл, дело известное.

ПРОНЬКО: Цинизм господина Эпштейна меня всегда потрясал.

ЭПШТЕЙН: Это цинизм кризиса. Просто я как раз, редкая ситуация, честный человек, который говорит правду. От юриста вы дождетесь. 

ПРОНЬКО: А другие лгут?

ЭПШТЕЙН: Угу… Так вот, самое смешное заключается в том, что наши банки как работали? Они работали по простому принципу. (Но я не говорю про бланковые, то есть доверительные кредиты – я говорю так). Есть залог, мы его оценили. Если залогом является недвижимость – хорошо, если пакет акций какого-либо имущественного комплекса – тоже замечательно. Ну и вперед, и погнали наших городских, выдали кредит, оценили, взяли дисконт 25-30%. А тут пришел 2008 год, 2009-й еще хуже, 2010-й… Ну, и так далее. В общем, если они увидят свет в конце туннеля, то это не выход из кризиса – это локомотив, который идет навстречу.

ПРОНЬКО: Павел, вы согласны с такой трактовкой нынешней ситуации?

САМИЕВ: У меня несколько другая трактовка нынешней ситуации. Я, может быть, с одной стороны, не столь пессимистичен. С другой стороны, это, может быть, не очень приятная картина, как я вижу.

Мне кажется, сейчас мы вышли на такой уровень, что у нас будет очень-очень долгий процесс нахождения буквально в одной точке. К сожалению, это будет очень долго, и это самое неприятное. Потому что если бы мы резко упали, как холодной водой окатили, дальше можно обратно.

ПРОНЬКО: Но Семен говорит, что еще не окатили, а так, подмочили.

САМИЕВ: Я просто думаю, что это будет долго, 2 года, 3 года, может быть, еще дольше даже, и мы будем находиться в очень низкой точке, на одном уровне. Единственное, что может нас еще больше опустить, это проблемы в Еврозоне.

Есть же такой Пакт о развитии и стабильности в Европе, по которому бюджетный дефицит и внешний долг ВВП не должны превышать определенный уровень. Так вот, в принципе, вся Европа сейчас нарушила этот пакт. Он, в принципе, для отдельных стран, и всегда отслеживался уровень по отдельным странам. На данный момент по 2009 году вся Европа в целом нарушила этот пакт.

ПРОНЬКО: То есть вы считаете, что со стороны Евросоюза…

САМИЕВ: Сейчас главная угроза это Евросоюз, да. Если там не хватит ресурса для поддержки экономики, действительно пойдут дальше процессы неуправляемые, то есть в плане снижения кредитного качества. Если не будет оказано достаточной помощи самым слабым странам Еврозоны, то есть Греции, Португалии, Испании, у которых как раз показатели еще хуже, со стороны, в частности, трех крупнейших экономик, экономики Германии, Франции и Италии, которые обеспечивают ресурсами всю Европу, тогда давление будет таково, что, конечно, у нас опять все рухнет.

ПРОНЬКО: Но, тем не менее, вы не согласны с господином Эпштейном, что такая демоническая ситуация.       

САМИЕВ: Да, если этого не произойдет, то, мне кажется, ожидать, что резко будет хуже, наверное, чересчур пессимистично.

ЭПШТЕЙН: Негодяи западные! Они вообще всегда негодяи: и медали не дали на Олимпиаде, и сейчас, негодяи, спасают себя, вместо того чтобы помогать нам. Просто вот нехорошие люди.

САМИЕВ: Спасая себя, они, кстати, помогают нам. Если они себя не спасут, нам еще хуже будет.

ЭПШТЕЙН: В этой ситуации каждый спасает себя и, собственно говоря, по-разному спасает. Себя спасать надо грамотно. Если мы вернемся к банкам – как они себя спасали? Они хотели спокойно жить, получать достаточно высокие проценты, – сравните проценты по кредитам для развития у нас и на Западе, и всем все станет ясно – и при этом хотели иметь обеспечение, которое позволяло бы, в общем-то, достаточно спокойно спать. При этом банки давали кредиты под залог всем, вы только придите с обеспечением и получите его. То есть анализировался не бизнес-проект, не бизнес-план, не его юридические или экономические составляющие – анализировалось обеспечение. Ну вот, теперь, как говорят в народе, допрыгались.

Задолженность эту всю взыскать нельзя, потому что если взыскать (по сути дела, чем банк в этой ситуации будет отличаться от ломбарда?), у него скопится масса активов, как говорится, столько удовольствия, сколько он не вынесет. Еще хорошо, если эти залоги не перезаложены и не выведены. Выведены законно, например, индикационными исками. Это ужасть, когда банк радостно принимает залог, который, соответственно, оспариваем. Получается, что дать деньги-то он дал, а вот что он сейчас будет делать, потому что должник, которому он давал, но не изучал его ситуацию, не мониторил того, как, что, зачем и почему… Иногда еще, прости господи, при выдаче мало того, что непрофессионализма было много – еще была и, как говорится, коррупционная составляющая. И как сейчас взыскивать? Грустно, грустно.

ПРОНЬКО: Мне нравится сегодняшняя программа. Это такой "клинч" на "Финам FM". Есть демонический Семен Эпштейн, который нас сегодня будет кошмарить, и есть Павел Самиев, которому пришлось – участь такая, Павел, у вас будет сегодня – отбивать вот эти все атаки.

САМИЕВ: Адвокат дьявола. Банков, в том числе, наверное.

ПРОНЬКО: Да, вы поменялись ролями фактически.

САМИЕВ: Наоборот, да.

Что касается залогов, их качества и проблем, которые в связи с этим есть у банков. Проблема, наверное, не только в том, что они низкого качества или, может быть, они потеряли ликвидность и так далее, какие-то еще сложности с взысканием. Проблема в том, что для банка такой бизнес это управление большим объемом неких активов, которые не относятся напрямую к его деятельности. Это, конечно, непрофильный бизнес, и понятно, что, вообще, идеальна ситуация, когда банк не получает эти залоги себе, то есть когда кредит возвращается и залог остается у заемщика.

ПРОНЬКО: В этом заинтересован сам банк.

САМИЕВ: В этом заинтересованы должны быть все, и заемщик, и банк. Потому что, по идее, залог оценивается с дисконтом, то есть заемщику невыгодно его терять, а банку невыгодно его получать, потому что он ему не нужен.

Соответственно, когда у банка некая критическая масса таких залогов появляется, конечно, нужно создавать некую инфраструктуру для управления и выносить ее за пределы банка. Наверное, из последних крупнейших примеров – "Альфа-Банк", который создал специальную структуру даже сложную, с названием очень демоническим тоже: "ADA" (аббревиатура такая).

Получается, нужно создавать дополнительную инфраструктуру. Это издержки, нужно нанимать специалистов, нужно этим управлять. В принципе, если банк крупный, и он готов управлять, если у банка позиция принципиальная, как у многих банков… Известно, что у крупных банков как раз в этом плане более жесткая позиция: они не идут на реструктуризацию, как правило, на пролонгации, изымают залоги и начинают ими управлять в рамках каких-то специальных образований. Это тоже некая тактика ведения бизнеса, но в этом плане надо понимать, что клиентская база – клиентская база в широком смысле, не только конкретно те юрлица, которые брали кредиты под эти залоги, но и акционеры, которые были у этих юрлиц, и менеджеры, которые работали у этих юрлиц – больше практически точно никогда не придет кредитоваться в этот банк. Это вторая проблема для банков. Если банк начинает активно взыскивать эти залоги, если банк не идет навстречу заемщикам, не пролонгирует кредиты, не реструктуризирует, с высочайшей вероятностью он впоследствии будет терять позиции на рынке. Потому что, скорее всего, большая часть этих акционеров и менеджеров все равно вернутся на рынок, будут работать и какие-то бизнесы развивать. Маловероятно, что кто-то из них отвалится. Кто-то, конечно, отвалится, но не все. И очевидно, что они в этот банк не придут кредитоваться, раз он занял такую жесткую позицию. Скорее всего.

ПРОНЬКО: Семен.

ЭПШТЕЙН: Сегодня, видимо, Павел играет роль оптимиста, а мне, видимо, все, что осталось. Но отличие оптимиста от того, что осталось, в том, что он более осведомлен изнутри о своем.

Ситуация, на мой взгляд, выглядит следующим образом. Они не придут, те, кто должны – кто же их туда пустит! Вопрос ставится так. К нам приходит клиент и говорит, что он хотел бы взыскать с должника, но очень боится, что его должник это чиновник, который подписывал соответствующий контракт по такому-то заказу, который они выиграли и получили тендер, или какая-то другая организация, как правило, аффилированная с ними. И вот клиент боится, что они ему больше заказа не дадут. Они клиенту говорят: "Не вздумайте обратиться, не вздумайте начать взыскивать!". Я в таких случаях клиенту говорю: "Вас уже "разводят". У этих людей вы уже никогда не получите заказ, потому что скоро этих конкретно людей уже не будет, и заказы вам будут давать другие люди, другие конторы. Сейчас не бойтесь взыскивать. Если взыщете, вы останетесь с активами, хорошими или плохими, потом будете их

дочищать.

Но дальше стоит вопрос о том, зачем вам эти активы. Мы же понимаем, что раньше банки очень любили простые, ясные, так называемые красивые активы. Сейчас понятно, что ими надо управлять и нужно нести расходы на создание структур, которые будут с названием, в котором к слову "банк" будет добавляться тире и грустное название "капитал". Или как-нибудь еще, тире и "актив". Люди там тоже хотят жить, и они начинают осваивать этот бизнес известно каким образом. Но вот зачем им столько офисных зданий, которые в кризис сдать нельзя, зачем им те производства, которые сами производственники не смогли поднять?

То есть такая легкая на вид цепочка: сейчас создадим управляющую компанию, сейчас создадим какой-нибудь там капитал, который все плохие активы соберет… Хорошо, но, во-первых, он соберет песок. А они думают, что собрали золотые слитки. Если в известном творении Ильфа и Петрова было сказано "Пилите, Шура, пилите", то здесь другая ситуация: сейчас взойдет солнце, и будет понятно, что этот актив залогодержателю, в общем-то, и не принадлежит. При этом неважно, как он его получил: по суду он смог этот залог получить либо этот залог был реализован по согласию залогодателя во внесудебном порядке. Я же рассказываю, что сами залоги оформлены криво и косо.

Я не выступаю как апологет банков, и я не выступаю как их противник – я работаю и с теми, и с теми. Просто я иногда вижу, нас приглашают: "Зачистите, пожалуйста, актив". Я смотрю – мама дорогая, кто же вам так этот актив оформлял?! Они говорят: "Не задавайте наивных вопросов. Вопрос "кто виноват?" не стоит – вопрос в том, что делать". Мы зачищаем этот актив, чтобы его можно было оформить.

ПРОНЬКО: Тогда, Семен, какова оптимальная форма-то?

ЭПШТЕЙН: Форма такая: нет универсальных средств.

Не будучи большим специалистом в области управления финансами, скажу следующее. Есть определенная категория людей, которые обычно говорят: "Скажите, во что же вложить деньги? Держать их в валюте или вложить в недвижимость или что-нибудь еще?"…

ПРОНЬКО: "Что будет с евро и долларом?"            

ЭПШТЕЙН: Вот-вот. К сожалению, бабушки Ванги в живых нет, поэтому я вряд ли смогу подсказать, что будет с долларом и с евро. Вкладывать или нет их в недвижимость – по-моему, жизнь уже ответила. А что же делать? Нам хочется вложить, спокойно сидеть и наслаждаться, защищаться таким образом хоть как-то. Нету такого универсального способа! Все те, кто скажет, что держите в рублях – не буду комментировать, держите в долларах или евро – не буду комментировать, в недвижимости – не буду комментировать. Думайте сами. Могу сказать только одно: во что бы вы ни вложили, если вы сами не позаботитесь о защите этого актива на сегодняшний день или о защите этих средств, в первую очередь об их ликвидности, об их юридической чистоте, то считайте, что вы кого-то так "прокредитовали". Только один из принципов кредитования – это платность, срочность и возвратность, а вы прокредитовали только в одну сторону.

ПРОНЬКО: Семен Эпштейн и Павел Самиев сегодня сошлись в "клинче" на "Финам FM" в программе "Сухой остаток". Я не буду брать на себя ответственность арбитра, потому что двоих наших гостей очень хорошо знаю. Звоните на 730-73-70 либо пишите на finam.fm. Задавайте каверзные вопросы. Когда господин Эпштейн тут вспоминает классиков или произведения народного творчества, я думаю, вам есть, о чем его спросить и что ему ответить. И то же самое господину Самиеву. Поэтому короткая реклама на "Финам FM", а затем продолжим.