Так что не так уж страшно, что произойдет укрупнение в результате этой позиции, когда банки надели себе на шею камень в виде залогов и многие пойдут на дно, как Му-Му.

ПРОНЬКО: Давайте начнем общаться с нашими радиослушателями, которые будут, еще раз напомню, арбитрами в этой программе.

730-73-70 – номер многоканального телефона, finam.fm – сайт в Интернете. Семен Эпштейн и Павел Самиев сегодня у нас в "Сухом остатке".

Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Очень хотелось бы согласиться с Павлом, но вынужден согласиться с Семеном. В качестве примера хотел бы коротко привести ситуацию, она очень яркая – кредитная ситуация в нашей организации.

Мы в 2000 году взяли кредит достаточно большой для нашей организации. Когда мы получали этот кредит, один из крупных серьезных банков нам его давал, нам реально вынесли весь мозг: заставляли кучу документов оформлять, кучу денег и кучу времени мы потратили. И самое главное, что все равно, как говорит Семен совершенно правильно, залог оформили криво.

По ходу кризиса мы прошли реорганизацию, и сложилась следующая парадоксальная ситуация. Формально мы можем вообще кредит не возвращать, и банк с нами ничего сделать не может, в принципе. Причем самое интересное: в процессе всех этих кризисных дел три раза в одностороннем порядке банк повышал процентную ставку. Соответственно, когда ставка рефинансирования немножко понизилась, на наш законный вопрос о том, что как начет того, чтобы понизить ставку, они развели руками, улыбнулись и говорят: "Платите деньги, ребята".

После таких отношений очень жестких хочется просто брать и не возвращать кредит. Но, тем не менее, мы пока его платим и, наверное, все-таки будем платить. Хотя мое мнение такое, что наши банки работать не умеют.

ПРОНЬКО: Спасибо… В этой всей истории меня настораживает только одна фраза: есть возможность не платить. Понимаете, я, в общем-то, отношу себя к той категории журналистов, которые считают, что закон превыше всего, его необходимо исполнять. Между кредитором и заемщиком был совершен акт под названием "договор". Я не беру в учет детали, о которых говорил Семен, но это попахивает все-таки противозаконными действиями.

Господа, ваши комментарии.

ЭПШТЕЙН: Так и тянет проконсультировать, увидев документы, Дмитрия, что вопрос оспоримости выплаты процентов это вопрос, который совершенно законен, если там все развивалось так, как я думаю.

Второе, что хотелось бы сказать. Ведь когда кто-то хочет забрать все, то и его контрагенты вряд ли хотят отдать все. На сегодняшний день, еще раз говорю, надо пытаться не давить клиента, а надо пытаться понимать, почему это произошло. Произошло это по причине собственной жадности, некомпетентности, где-то, может, в связи с коррупционной составляющей тех сотрудников, в первую очередь юридических служб в банках, которые допустили вот такое оформление, как было сказано, кривой кредит. Если бы они это сделали правильно, то, наверное, сейчас у организации, о которой Дмитрий говорил, было бы два варианта. Первый вариант – договариваться о реструктуризации кредита, второй – наверное, банк бы уже направил к ним красного комиссара, который бы в совете директоров данной организации, сменив, возможно, исполнительную власть, руководил бы процессом или просто присматривал за дирекцией этого предприятия.

ПРОНЬКО: Павел, будете добавлять?

САМИЕВ: Да, я бы добавил глобально. Вот была сказана концептуальная, мне кажется, фраза, что банки работать не умеют. Критика здесь, наверное, уместна, судя по той истории, которая была рассказана: какая-то сложная была ситуация, и банк проявил себя не лучшим образом.

Я думаю, здесь еще можно говорить о том, что есть некая проблема весовых категорий банков и заемщиков. Если работает крупный банк, из первой даже тридцатки, и небольшой заемщик, небольшой относительно этого банка, то, как правило, конечно, внимание к этому заемщику очень низкое и, как правило, недружественны действия: повышение ставок в одностороннем порядке, допустим, попытки давления на этого заемщика, отказ даже от переговоров по реструктуризации долга – то есть, сразу начинаются какие-то жесткие действия. Можно долго рассуждать, правильно это или неправильно. В принципе, это одна из моделей банковского бизнеса, и для крупного банка, может, экономически логично так поступать с небольшими заемщиками. По крайней мере, в краткосрочном периоде. Потому долгосрочно это может на имидже банка сказаться, если будет массовое недовольство заемщиков.

По крайней мере, до кризиса крупный банк с крупным заемщиком разговаривали на равных, и, конечно, там меньше было какого взаимного недовольства. Уже во время кризиса – да, каждый пытается какой-то свой интерес соблюсти, и очень часто эти интересы противоположны. Яркий пример тому отношения "Альфы" с рядом предприятий…

ПРОНЬКО: Которые за ночь находили быстро деньги?

САМИЕВ: Да. То есть, кто прав, кто виноват – это большой вопрос. Где-то социальная какая-то есть функция, где-то чисто экономика…

ПРОНЬКО: Когда меня начинают грузить выражением "социально ориентированный бизнес", я вообще отказываюсь понимать, что это такое.

САМИЕВ: Когда сказал об этом руководитель государства, уже тут сложно спорить, наверное. Поэтому, да, это такой тонкий момент, но раз так было сказано, то над этим, наверное, нужно было задуматься.

ПРОНЬКО: Тонкий момент в реальных российских условиях.

САМИЕВ: Да. Когда банк работает с маленьким заемщиком, последнему тяжело, да, и банки в этом плане не то чтобы не умеют работать – они работают жестко. И это плохо, конечно, да, потому что так не должно быть на самом деле. Но это модель, которая принята, кстати, не только в России. Хотя в России с этим немножко хуже, потому что конкуренция за небольших заемщиков у нас немножко более такая – не в сторону заемщиков. То есть пока банки не считают, что это важный имиджевый момент – дружественно работать с небольшим заемщиком. 

Вот небольшой банк будет хорошо работать с небольшим заемщиком, а крупному это как-то не очень важно.

ПРОНЬКО: Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва.

ПРОНЬКО: Да, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Я однозначно придерживаюсь мнения Семена, это даже неоспоримо. Ликвидность, которая оценивалась на момент рыночной стоимости, какой-то вот спрос там не считается ну никак – банки не умеют это оценивать. Придите в ломбард, дайте кольцо с бриллиантом – как вам его оценят? Как железный лом, как металл желтого цвета золота, по весу, правильно? А у нас как оценивался?

Соответственно, этот пузырь получился внутри пузыря, и сейчас банки реально будут заложниками этих коробок железобетонных, которые, кроме себестоимости, ничего не стоят реально. Спасибо.

ПРОНЬКО: Спасибо… Комментарии наших сегодняшних гостей будут сразу после короткой рекламы. Звоните-пишите: finam.fm, 730-73-70.

(Реклама)

ПРОНЬКО: 21 час 52 минуты в Москве, это "Финам FM", программа "Сухой остаток". Семен Эпштейн и Павел Самиев у нас в гостях.

Пожалуйста, ваши короткие комментарии, господа по сказанному Александром, и затем мы продолжим общение со слушателями: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт.

ЭПШТЕЙН: Александр полностью прав.

ПРОНЬКО: Конечно, Семен, вы бы еще сказали, что вы с ним не согласны, когда слушатель с вами полностью согласился (простите за тавтологию)!

ЭПШТЕЙН: Он говорит о том, что многие банки превращаются в ломбарды. Принцип ломбардов вы знаете, какой, да? Соответственно, вот так они и хотят жить, как говорится, по легенькому. Но это маловероятно, все-таки взаимоотношения банка и клиента должны напоминать брак, а не изнасилование. Что нам больше всего не нравится во всей этой ситуации – иногда банк произносит клиенту: "Это твои трудности, выкарабкивайся сам", но это не значит, что клиент ничем не занимался и теперь хочет на банк переложить свои проблемы. Чаще всего, например, изменилась ситуация с оценкой залога, и залог, который стоил миллиард рублей, на сегодняшний день стоит, там, 350 миллионов. А банк говорит: "А мне все равно, будь добр дослать еще 650 миллионов, чтобы я мог продолжать спать, как спал, и проценты иметь с тебя, как имел" – и радостно требует досрочного погашения кредита из-за снижения стоимости собственного обеспечения. А теперь суды перестали обращать на это внимание, и судья не будет смотреть, сколько банку хочется – очень часто судья выбирает стоимость из договора: цена миллиард – вот твое обеспечение, извини, голубь сизокрылый, тебе не повезло. В общем-то, судьи ведут себя более чем разумно, а не по банковской хотелке.

ПРОНЬКО: Павел.

САМИЕВ: Как я сегодня говорил, я выступаю в этой передаче адвокатом дьявола, потому что банки, равно как и большинство финансовых организаций, мало кто любит.

ПРОНЬКО: Вы слишком часто об этом напоминаете.

САМИЕВ: И когда хотя бы какие-то есть оптимистичные оценки, конечно, сразу кажется, что я защищаю таких нехороших ребят, которые, в общем-то, и с заемщиками плохо общаются, и вообще непрофессионально работают, и залоги не могут нормально оформить. 

Я не спорю с тем, что проблемы есть, я как раз даже уже говорил о том, что банки не могут справиться – особенно если у них нет такой инфраструктуры – с большим объемом этих активов. Особенно если это специфические активы, особенно когда падают цены на базовые активы. Другой вопрос, что когда у банка весь кредитный портфель рухнул, когда у него пошли везде реализации залогов, с которыми нужно что-то делать, это такая массовая вещь, и параллельно с этим в экономике развиваются такие процессы, что достаточно сильно падают цены на все активы, на все виды товаров и так далее (но мы не видим этого) – это коллапс экономики. И это, конечно, сразу ударит по всем. Мы такого не видим сейчас. И я надеюсь, что мы этого не увидим. То, что мы наблюдаем, это, да, действительно резкое ухудшение качества активов, и, наверное, это существенный удар по банкам. Но, во-первых, банкам дали некоторый ресурс… Кстати, девальвация, которая была в начале прошлого года, дала возможность, во-первых, банкам заработать, на то, чтобы дорезервировать, вот на валютных операциях, и многие заработали. Другой вопрос, что, может быть, не всем это удалось, но большинство заработало на этом. Это первый элемент для резервирования. Второе это деньги, которые давал ЦБ, беззалоговые кредиты. Это дешево, доступно было, в принципе, многим банкам. Опять же, так как низкая ставка, маржа была высокая по другим операциям – соответственно, опять же источник для дорезервирования.

Поэтому проблема в том, что, да, качество активов ухудшилось, с одной стороны, но, с другой стороны, хорошо то, что в принципе банки не оказались в таком шоковом состоянии, и это не произошло одномоментно. То есть, мы видим некоторое ухудшение показателей, но банки дорезервировали, дообеспечивали, и шока не произошло. А если нет шока, то постепенно, я думаю, ВВП вырвется. Очевидно, что мы не можем все время падать, нижняя точка должна быть. И вот мне кажется, она уже достигнута. Другой вопрос, что мы медленно будем выходить, топтаться на месте. Но так не может вечно быть.

ПРОНЬКО: Вопрос еще в том, насколько глубокой будет эта точка и насколько глубоким будет это падение.

Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег, я из Москвы. Я, скажем так, мелкий предприниматель, и у меня есть довольно странный опыт общения с банками. Я считаю, они не понимают разницы между имиджем и репутацией.

Например, такая совсем смешная ситуация. Я хотел когда-то открыть кредитную карточку на 50 тысяч рублей несчастных. В одном банке на букву "С", дочернего банка одного из американских банков, скажем так, здесь, в России. Любой банк на Западе понимает, что маленький предприниматель самый устойчивый: он покупает за 2 рубля, а продает за 3, покупает за 5, продает за 6. Если он хочет больше доходов, он делает это быстрее. И все. Я простой дистрибьютор, работаю на компанию "Herbalife International of America". И о доходах своих все изложил, справку приложил, налоговую декларацию и так далее. Господи, что я только не выслушал! И что "мы не работаем с предпринимателями", и про мою компанию… Кстати, я их банк на букву "С" не обсуждал, а они мою компанию обсудили, и так, и этак обсмаковали…

ПРОНЬКО: Олег, давайте без рекламы.

СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, извините.

В конце концов, мы с ним попрощались по телефону. Через три дня звонят, – я думаю, это такой у них стиль поведения – и девушка говорит: "Вы знаете, мы подумали…". В общем, она сделала мне одолжение. Заметьте, не в долг дала, как банк, а одолжение мне сделала: "Ну, ладно, мы подумали, так и быть".

Проходит три года, я исправно плачу. Потом я прихожу, сдаю эту кредитную карточку обратно и говорю: "Ребята, мне не нужны больше ваши деньги, я достаточно уже работаю, достаточно поднимаю – ну, серьезно зарабатываю". Отдаю ее обратно… Господи, лучше бы я не отдавал ее уже! Я снова выслушал там всякого разного про то, что "не надо отдавать карточку, что какие-то последствия у вас будут, мы вас, там, в базу внесем", и так далее. То есть, я рассчитался, и карточку отдаю, нормальная ситуация, я говорю: "Ребята, вы мне тогда не хотели отдавать – сейчас у меня денег много, я вам сам могу дать уже".

В общем, вот это общение с простым человеком – это не то что забота о будущем, это как раз то, что ваш собеседник никак не хочет понять: социальная направленность банков не в том, чтобы кормить малоимущих – она в том, чтобы формировать средний класс, то есть хребет любой экономики.

ПРОНЬКО: Да, спасибо… Что скажете?

ЭПШТЕЙН: А что здесь сказать?

ПРОНЬКО: Семен Эпштейн: "А что здесь сказать?".

ЭПШТЕЙН: Еще раз говорю, вы же понимаете, легче дать под залог здание внутри Бульварного кольца, ни о чем не думать…

ПРОНЬКО: Вы все сужаете и сужаете это пространство.

ЭПШТЕЙН: …Чем возиться с десятью тысячами клиентов, вникая в их проблемы: у него дистрибьюция, у кого-то небольшое производство, у кого-то вопросы разработки небольших инноваций. Это же сложнее, это же не так спокойно. Гораздо проще оформить. При этом оформить косо. Как говорится, иногда и за взятку, прости Господи. И все. А потом сказать: "Ой, как же мне не повезло!".

ПРОНЬКО: Павел.

САМИЕВ: Здесь два соображения. Первое – по поводу этого банка. Я абсолютно точно знаю, про какой банк идет речь, догадаться, в принципе, несложно.

ПРОНЬКО: Попробуйте только назвать его сейчас.

САМИЕВ: Я, конечно, не буду его называть.

ПРОНЬКО: Хотя у меня сидит же Семен Эпштейн в студии.

САМИЕВ: Потом мы все будем разбираться, да?.. На самом деле, с этим банком у большинства моих знакомых и у меня тоже не хороший опыт общения. Наверное, проблема в этом банке все-таки. Не знаю, почему такая у них политика. Может, такова политика у них в России. Хотя банк этот – это действительно "дочка" американского банка, и, наверное, здесь есть какие-то основания. Если бы в другой банк наш дозвонившийся обратился, может, было бы лучше. Я не утверждают точно, там надо смотреть, какие были параметры.

Второе соображение. Наверное, действительно есть очень большая проблема в том, что в России предпринимателю взять потребительский кредит, который он использует, в принципе, для предпринимательской деятельности, до сих пор проще, чем брать кредит на бизнес. И очень часто малые предприниматели брали именно потребительские кредиты – или нецелевые кредиты, а вообще – и использовали эти деньги для развития бизнеса. Это, конечно, такой нонсенс…

ПРОНЬКО: Печальный нонсенс.

САМИЕВ: …Да, но так вот и есть.

ПРОНЬКО: Спасибо, господа. Семен, я надеюсь, что ваша позиция будет дрейфовать в сторону центризма от оппортунизма, и мы доживем до того периода, когда банки все-таки будут заниматься своими прямыми обязанностями, то бишь изучать бизнес-планы конкретных заемщиков. Спасибо огромное.

ЭПШТЕЙН: Спасибо.

ПРОНЬКО: Семен Эпштейн, управляющий партнер юридического бюро "Падва и Эпштейн", и Павел Самиев, заместитель генерального директора рейтингового агентства "Эксперт РА", были сегодня у нас в "Сухом остатке". Мы продолжим обязательно эту тему. Причем в самых ближайших выпусках программы "Сухой остаток".

Оставайтесь с нами, хорошего вам вечера. До завтра.