Сухой остаток 10/03/2010 21:05
ПРОНЬКО: 21 час и 6 минут в российской столице, это радиостанция "Финам FM", ежедневная интерактивная программа "Сухой остаток". Добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько. Тема сегодняшней программы – "Заложники залогов: возможности и угрозы банковского сектора". Сами понимаете, тема не просто актуальная – она очень важная.
Я с удовольствием представляю наших сегодняшних экспертов. Это Семен Эпштейн, управляющий партнер юридического бюро "Падва и Эпштейн". Семен, добрый вечер, рад видеть.
ЭПШТЕЙН: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: И Павел Самиев, заместитель генерального директора рейтингового агентства "Эксперт РА". Павел, добрый вечер, рад видеть.
САМИЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm это сайт в Интернете, вы можете участвовать в нашем разговоре, уважаемые слушатели, звоните, пишите, все средства коммуникации к вашим услугам. Но по традиции давайте посмотрим в самом начале, чем закончились торги сегодня на российских площадках.
(Сухой остаток)
Открытие торгов на российских площадках в среду прошло невнятно. Причиной отсутствия активных действий со стороны игроков стало разнонаправленное поведение бумаг на азиатских рынках. В середине дня рынок все же сумел продемонстрировать довольно позитивную динамику, вновь вплотную приблизившись к отметке в 1425 пунктов по индексу ММВБ. Тем не менее, поддержка со стороны нефтяных котировок и начавшиеся торги в положительной области Европы не смогли помочь отечественным игрокам преодолеть этот уровень локального сопротивления. Высокая степень волатильности сохранилась до конца торговой сессии, участники рынка успели протестировать отметку в 1400 пунктов по ММВБ. Ожидания выхода макроэкономической статистики США, традиционно запланированного на последние дни недели, заметно сдерживали активность инвесторов.
Итогом торговой сессии стало снижение индекса ММВБ до отметки 1402 пункта, в минусе на 0,7%, и РТС – до 1501 пункта, в минусе на 0,06%. Своих лидирующих позиций не утратили бумаги "ТГК-14", в плюсе на 16,2%, "ТГК-1", в плюсе на 5,9%. Среди отстающих оказались бумаги "Газпромнефти", в минусе на 3,28%, опубликовавшие сегодня консолидированную отчетность за 2009 год, а также обыкновенные акции "АвтоВАЗа", в минусе на 3,2%.
ПРОНЬКО: К этой минуте американский индекс Dow Jones снижается на 0,12%, 10551 пункт, S&P в положительной зоне, чуть менее четверти процента. Что касается сырьевого рынка, нефть марки Brent – 81, небольшая коррекция идет, Light – 81,78. За тройскую унцию золота дают 1105 долларов, здесь серьезная коррекция вниз, порядка 1,5%. Соотношение пары евро/доллар к этой минуте – 1,364, европейская валюта немного прибавляет. Ну и коль скоро сегодня тема нашего разговора банковский сектор, сообщу, что банки сегодня выглядели весьма и весьма плачевно: "Сбербанк" – снижение на 2,5%, "ВТБ" – на 0,76%. Вот такая картина наблюдается на торговых площадках.
Ну а теперь еще раз напомню тему программы: "Заложники залогов: возможности и угрозы банковского сектора". Семен, скажите, неужели у нас банковский сектор действительно стал заложником?
ЭПШТЕЙН: Хотелось бы начать, конечно, не с банковского сектора, а немножечко подальше, как говорится, от Адама и Евы. Мы постоянно слышим рассказы о том, что кризис пройден, что уже хорошо, что уже перешли речку…
ПРОНЬКО: А вы не согласны с этой позицией?
ЭПШТЕЙН: Вот рассказ про то, что колени сухие и только ступни чуть-чуть напоминает мне рассказ оптимиста… Не буду на ночь приводить и пугать людей, а то побегут за солью и спичками… Мне кажется, кризис даже еще близко не накрыл, и это как цунами: первая волна легенько так намочила. В связи с этим первыми, конечно, кто почувствует проблемы, это производства и связанные с ними банки. И вот когда мы говорим, что кризис не прошел, что он там притаился в кустах – он не притаился, это не насморк. У нас все говорят, что все хорошо, пора оркестру играть – ну, в принципе, на палубе "Титаника" он уже играл, дело известное.
ПРОНЬКО: Цинизм господина Эпштейна меня всегда потрясал.
ЭПШТЕЙН: Это цинизм кризиса. Просто я как раз, редкая ситуация, честный человек, который говорит правду. От юриста вы дождетесь.
ПРОНЬКО: А другие лгут?
ЭПШТЕЙН: Угу… Так вот, самое смешное заключается в том, что наши банки как работали? Они работали по простому принципу. (Но я не говорю про бланковые, то есть доверительные кредиты – я говорю так). Есть залог, мы его оценили. Если залогом является недвижимость – хорошо, если пакет акций какого-либо имущественного комплекса – тоже замечательно. Ну и вперед, и погнали наших городских, выдали кредит, оценили, взяли дисконт 25-30%. А тут пришел 2008 год, 2009-й еще хуже, 2010-й… Ну, и так далее. В общем, если они увидят свет в конце туннеля, то это не выход из кризиса – это локомотив, который идет навстречу.
ПРОНЬКО: Павел, вы согласны с такой трактовкой нынешней ситуации?
САМИЕВ: У меня несколько другая трактовка нынешней ситуации. Я, может быть, с одной стороны, не столь пессимистичен. С другой стороны, это, может быть, не очень приятная картина, как я вижу.
Мне кажется, сейчас мы вышли на такой уровень, что у нас будет очень-очень долгий процесс нахождения буквально в одной точке. К сожалению, это будет очень долго, и это самое неприятное. Потому что если бы мы резко упали, как холодной водой окатили, дальше можно обратно.
ПРОНЬКО: Но Семен говорит, что еще не окатили, а так, подмочили.
САМИЕВ: Я просто думаю, что это будет долго, 2 года, 3 года, может быть, еще дольше даже, и мы будем находиться в очень низкой точке, на одном уровне. Единственное, что может нас еще больше опустить, это проблемы в Еврозоне.
Есть же такой Пакт о развитии и стабильности в Европе, по которому бюджетный дефицит и внешний долг ВВП не должны превышать определенный уровень. Так вот, в принципе, вся Европа сейчас нарушила этот пакт. Он, в принципе, для отдельных стран, и всегда отслеживался уровень по отдельным странам. На данный момент по 2009 году вся Европа в целом нарушила этот пакт.
ПРОНЬКО: То есть вы считаете, что со стороны Евросоюза…
САМИЕВ: Сейчас главная угроза это Евросоюз, да. Если там не хватит ресурса для поддержки экономики, действительно пойдут дальше процессы неуправляемые, то есть в плане снижения кредитного качества. Если не будет оказано достаточной помощи самым слабым странам Еврозоны, то есть Греции, Португалии, Испании, у которых как раз показатели еще хуже, со стороны, в частности, трех крупнейших экономик, экономики Германии, Франции и Италии, которые обеспечивают ресурсами всю Европу, тогда давление будет таково, что, конечно, у нас опять все рухнет.
ПРОНЬКО: Но, тем не менее, вы не согласны с господином Эпштейном, что такая демоническая ситуация.
САМИЕВ: Да, если этого не произойдет, то, мне кажется, ожидать, что резко будет хуже, наверное, чересчур пессимистично.
ЭПШТЕЙН: Негодяи западные! Они вообще всегда негодяи: и медали не дали на Олимпиаде, и сейчас, негодяи, спасают себя, вместо того чтобы помогать нам. Просто вот нехорошие люди.
САМИЕВ: Спасая себя, они, кстати, помогают нам. Если они себя не спасут, нам еще хуже будет.
ЭПШТЕЙН: В этой ситуации каждый спасает себя и, собственно говоря, по-разному спасает. Себя спасать надо грамотно. Если мы вернемся к банкам – как они себя спасали? Они хотели спокойно жить, получать достаточно высокие проценты, – сравните проценты по кредитам для развития у нас и на Западе, и всем все станет ясно – и при этом хотели иметь обеспечение, которое позволяло бы, в общем-то, достаточно спокойно спать. При этом банки давали кредиты под залог всем, вы только придите с обеспечением и получите его. То есть анализировался не бизнес-проект, не бизнес-план, не его юридические или экономические составляющие – анализировалось обеспечение. Ну вот, теперь, как говорят в народе, допрыгались.
Задолженность эту всю взыскать нельзя, потому что если взыскать (по сути дела, чем банк в этой ситуации будет отличаться от ломбарда?), у него скопится масса активов, как говорится, столько удовольствия, сколько он не вынесет. Еще хорошо, если эти залоги не перезаложены и не выведены. Выведены законно, например, индикационными исками. Это ужасть, когда банк радостно принимает залог, который, соответственно, оспариваем. Получается, что дать деньги-то он дал, а вот что он сейчас будет делать, потому что должник, которому он давал, но не изучал его ситуацию, не мониторил того, как, что, зачем и почему… Иногда еще, прости господи, при выдаче мало того, что непрофессионализма было много – еще была и, как говорится, коррупционная составляющая. И как сейчас взыскивать? Грустно, грустно.
ПРОНЬКО: Мне нравится сегодняшняя программа. Это такой "клинч" на "Финам FM". Есть демонический Семен Эпштейн, который нас сегодня будет кошмарить, и есть Павел Самиев, которому пришлось – участь такая, Павел, у вас будет сегодня – отбивать вот эти все атаки.
САМИЕВ: Адвокат дьявола. Банков, в том числе, наверное.
ПРОНЬКО: Да, вы поменялись ролями фактически.
САМИЕВ: Наоборот, да.
Что касается залогов, их качества и проблем, которые в связи с этим есть у банков. Проблема, наверное, не только в том, что они низкого качества или, может быть, они потеряли ликвидность и так далее, какие-то еще сложности с взысканием. Проблема в том, что для банка такой бизнес это управление большим объемом неких активов, которые не относятся напрямую к его деятельности. Это, конечно, непрофильный бизнес, и понятно, что, вообще, идеальна ситуация, когда банк не получает эти залоги себе, то есть когда кредит возвращается и залог остается у заемщика.
ПРОНЬКО: В этом заинтересован сам банк.
САМИЕВ: В этом заинтересованы должны быть все, и заемщик, и банк. Потому что, по идее, залог оценивается с дисконтом, то есть заемщику невыгодно его терять, а банку невыгодно его получать, потому что он ему не нужен.
Соответственно, когда у банка некая критическая масса таких залогов появляется, конечно, нужно создавать некую инфраструктуру для управления и выносить ее за пределы банка. Наверное, из последних крупнейших примеров – "Альфа-Банк", который создал специальную структуру даже сложную, с названием очень демоническим тоже: "ADA" (аббревиатура такая).
Получается, нужно создавать дополнительную инфраструктуру. Это издержки, нужно нанимать специалистов, нужно этим управлять. В принципе, если банк крупный, и он готов управлять, если у банка позиция принципиальная, как у многих банков… Известно, что у крупных банков как раз в этом плане более жесткая позиция: они не идут на реструктуризацию, как правило, на пролонгации, изымают залоги и начинают ими управлять в рамках каких-то специальных образований. Это тоже некая тактика ведения бизнеса, но в этом плане надо понимать, что клиентская база – клиентская база в широком смысле, не только конкретно те юрлица, которые брали кредиты под эти залоги, но и акционеры, которые были у этих юрлиц, и менеджеры, которые работали у этих юрлиц – больше практически точно никогда не придет кредитоваться в этот банк. Это вторая проблема для банков. Если банк начинает активно взыскивать эти залоги, если банк не идет навстречу заемщикам, не пролонгирует кредиты, не реструктуризирует, с высочайшей вероятностью он впоследствии будет терять позиции на рынке. Потому что, скорее всего, большая часть этих акционеров и менеджеров все равно вернутся на рынок, будут работать и какие-то бизнесы развивать. Маловероятно, что кто-то из них отвалится. Кто-то, конечно, отвалится, но не все. И очевидно, что они в этот банк не придут кредитоваться, раз он занял такую жесткую позицию. Скорее всего.
ПРОНЬКО: Семен.
ЭПШТЕЙН: Сегодня, видимо, Павел играет роль оптимиста, а мне, видимо, все, что осталось. Но отличие оптимиста от того, что осталось, в том, что он более осведомлен изнутри о своем.
Ситуация, на мой взгляд, выглядит следующим образом. Они не придут, те, кто должны – кто же их туда пустит! Вопрос ставится так. К нам приходит клиент и говорит, что он хотел бы взыскать с должника, но очень боится, что его должник это чиновник, который подписывал соответствующий контракт по такому-то заказу, который они выиграли и получили тендер, или какая-то другая организация, как правило, аффилированная с ними. И вот клиент боится, что они ему больше заказа не дадут. Они клиенту говорят: "Не вздумайте обратиться, не вздумайте начать взыскивать!". Я в таких случаях клиенту говорю: "Вас уже "разводят". У этих людей вы уже никогда не получите заказ, потому что скоро этих конкретно людей уже не будет, и заказы вам будут давать другие люди, другие конторы. Сейчас не бойтесь взыскивать. Если взыщете, вы останетесь с активами, хорошими или плохими, потом будете их 
дочищать.
Но дальше стоит вопрос о том, зачем вам эти активы. Мы же понимаем, что раньше банки очень любили простые, ясные, так называемые красивые активы. Сейчас понятно, что ими надо управлять и нужно нести расходы на создание структур, которые будут с названием, в котором к слову "банк" будет добавляться тире и грустное название "капитал". Или как-нибудь еще, тире и "актив". Люди там тоже хотят жить, и они начинают осваивать этот бизнес известно каким образом. Но вот зачем им столько офисных зданий, которые в кризис сдать нельзя, зачем им те производства, которые сами производственники не смогли поднять?
То есть такая легкая на вид цепочка: сейчас создадим управляющую компанию, сейчас создадим какой-нибудь там капитал, который все плохие активы соберет… Хорошо, но, во-первых, он соберет песок. А они думают, что собрали золотые слитки. Если в известном творении Ильфа и Петрова было сказано "Пилите, Шура, пилите", то здесь другая ситуация: сейчас взойдет солнце, и будет понятно, что этот актив залогодержателю, в общем-то, и не принадлежит. При этом неважно, как он его получил: по суду он смог этот залог получить либо этот залог был реализован по согласию залогодателя во внесудебном порядке. Я же рассказываю, что сами залоги оформлены криво и косо.
Я не выступаю как апологет банков, и я не выступаю как их противник – я работаю и с теми, и с теми. Просто я иногда вижу, нас приглашают: "Зачистите, пожалуйста, актив". Я смотрю – мама дорогая, кто же вам так этот актив оформлял?! Они говорят: "Не задавайте наивных вопросов. Вопрос "кто виноват?" не стоит – вопрос в том, что делать". Мы зачищаем этот актив, чтобы его можно было оформить.
ПРОНЬКО: Тогда, Семен, какова оптимальная форма-то?
ЭПШТЕЙН: Форма такая: нет универсальных средств.
Не будучи большим специалистом в области управления финансами, скажу следующее. Есть определенная категория людей, которые обычно говорят: "Скажите, во что же вложить деньги? Держать их в валюте или вложить в недвижимость или что-нибудь еще?"…
ПРОНЬКО: "Что будет с евро и долларом?"
ЭПШТЕЙН: Вот-вот. К сожалению, бабушки Ванги в живых нет, поэтому я вряд ли смогу подсказать, что будет с долларом и с евро. Вкладывать или нет их в недвижимость – по-моему, жизнь уже ответила. А что же делать? Нам хочется вложить, спокойно сидеть и наслаждаться, защищаться таким образом хоть как-то. Нету такого универсального способа! Все те, кто скажет, что держите в рублях – не буду комментировать, держите в долларах или евро – не буду комментировать, в недвижимости – не буду комментировать. Думайте сами. Могу сказать только одно: во что бы вы ни вложили, если вы сами не позаботитесь о защите этого актива на сегодняшний день или о защите этих средств, в первую очередь об их ликвидности, об их юридической чистоте, то считайте, что вы кого-то так "прокредитовали". Только один из принципов кредитования – это платность, срочность и возвратность, а вы прокредитовали только в одну сторону.
ПРОНЬКО: Семен Эпштейн и Павел Самиев сегодня сошлись в "клинче" на "Финам FM" в программе "Сухой остаток". Я не буду брать на себя ответственность арбитра, потому что двоих наших гостей очень хорошо знаю. Звоните на 730-73-70 либо пишите на finam.fm. Задавайте каверзные вопросы. Когда господин Эпштейн тут вспоминает классиков или произведения народного творчества, я думаю, вам есть, о чем его спросить и что ему ответить. И то же самое господину Самиеву. Поэтому короткая реклама на "Финам FM", а затем продолжим.
***
(Реклама)
ПРОНЬКО: Итак, сегодня, уважаемые слушатели, вы выступаете в роли арбитра. Одну позицию представляет Семен Эпштейн, управляющий партнер юридического бюро "Падва и Эпштейн", другую – Павел Самиев, заместитель генерального директора рейтингового агентства "Эксперт РА". Что вам ближе, что вы готовы подвергнуть критике или в буквальном смысле закидать вопросами – пожалуйста: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете.
Павел, ваш ответ на спич господина Эпштейна.
САМИЕВ: В последнее время мы видим достаточно сильные изменения в плане политики банков в области обеспечения кредитов, не залоги, а в более широком смысле. Во-первых, банки стали больше отдавать предпочтения поручительствам и гарантиям, потому что это некий документ, который в денежной форме гарантирует исполнение обязательств. То есть, это не актив, который потом нужно еще как-то реализовать, получить за него деньги и так далее, что требует издержек. Да, по поручительству и гарантиям есть тоже некие издержки, но, по крайней мере, это, в общем-то, в более явной форме денежный эквивалент. Во-вторых, мы видим, что часть видов залогов стала практически не то что непопулярной, а невостребованной в принципе. К примеру, товар в обороте был достаточно популярный вид залога, и мы столкнулись с тем, что некоторые банки как раз при просрочках у заемщиков получали в виде изъятого залога, например, красную икру тоннами или йогурты какие-нибудь.
ПРОНЬКО: Серьезными объемами.
САМИЕВ: Да, серьезными объемами, для реализации которых нужно в этом рынке хорошо работать, то есть, знать тех, кто реализовывает этот товар, и так далее. Это сложная вещь.
То есть, если говорить о недвижимости, например, то да, есть вопрос с падением цены, есть вопрос с ликвидностью, но он не так остро стоит. В любом случае это чего-то стоит…
ПРОНЬКО: И что-то может быть востребовано через какой-то промежуток времени.
ЭПШТЕЙН: Да. То есть, можно положить, закрытый ПИФ, например…
ПРОНЬКО: Видите, как Семен слегка улыбается? Он готовится. Сейчас нападет по полной программе.
САМИЕВ: В закрытый ПИФ можно упаковать, и через какое-то время это может быть как раз оттуда вынуто, и будет получен эквивалент некоторый. В любом случае, так как это шло по заниженной цене, когда залог оценивался, даже некоторое падение цен восполнимо.
А вот что делать с этой красной икрой, которая через месяц, допустим, может испортиться? Это сложнее. Вот в последний год, когда явными стали проблемы заемщиков, банки практически не берут такие залоги, и, как я уже сказал, доля поручительств и гарантий в структуре обеспечения выросла. Это очень знаковый фактор, и мы видим, что сейчас как раз, наверное, в большей степени банки ориентируются на то, чтобы либо это был очень ликвидный залог или такой, который точно не обесценится до нуля или близких к нему величин; либо это поручительство.
ПРОНЬКО: Ха, Семен! Отбили вашу атаку?
ЭПШТЕЙН: Я почему грущу? Потому что…
ПРОНЬКО: С улыбкой на устах.
ЭПШТЕЙН: Да какая тут улыбка! Это, знаете, кривая ухмылка, к сожалению… Сказано было о том, что это будет востребовано. Будет востребовано, да, но не вами, то есть не кредитором. Я же только что рассказал, что сам по себе имущественный залог – косой. А тут вы говорите, что давайте тогда возьмем гарантии или поручительства. Значит, актив, который сам по себе косой, брать не хотите, тот владелец актива, который сам по себе "косой и хромой", дает вам производную в виде поручительства, и ее вы берете. Если вы умножаете 0,25 на 0,25, вы вряд ли получите больше единицы. Вы умножаете одну косую на другую косую – и получаете, как говорят в народе, две косых.
Если говорить о том, что, например, цена не рассосется – вы знаете, многие оценщики даже отказываются проводить оценки залогов, когда узнают, что оценка будет использована в суде. Если это не те, кто занимается оценкой ради заработка: "Вы нам чего-нибудь заплатите, и мы вам чего хотите оценим". Нет, реальные оценщики. Потому что они понимают, что угадать мелодию невозможно. Это первое.
Я говорю сейчас не только о цене, я не говорю о спорности самих залогов – я говорю о том, что на сегодняшний день я не знаю случаев, когда банки – не будем говорить о политических составляющих – активно кредитовали бы развитие производственной деятельности сегодня. Все кредиты, о которых мы слышим "Ура, они дали!", связаны с перекредитованием или реструктуризацией. Называется это немножко другими словами, но суть-то от этого не меняется? Если сейчас есть какие-то единичные случаи, они еще больше подчеркивают правило.
Про снос поручительств и оспариваемость гарантий рассказывать не буду – это сплошь и рядом, любимые развлечения.
Как мы вообще банки получаем себе в клиенты?..
ПРОНЬКО: Семен, я прошу прощения, у меня есть не очень приятная миссия – прервать программу "Сухой остаток" и передать эстафету нашим коллегам из службы информации.
А вот интереснейший разговор с Семеном Эпштейном и Павлом Самиевым – нам поведает господин Эпштейн, как "разводят" – мы продолжим после новостей. Звоните на 730-73-70, пишите на finam.fm.
***
(Новости)
ПРОНЬКО: 21 час и 34 минуты в российской столице… Они ведь не успокоились и за эфиром, я хочу вам сказать! Но я не уполномочен цитировать те высказывания, которые я сейчас слушал в течение новостей середины часа на "Финам FM".
Это "Сухой остаток", меня зовут Юрий Пронько. Спасибо огромное, что вы настроились на 99,6, либо слушаете нас на сайте finam.fm. У нас сегодня "радио-клинч", в котором сошлись Семен Эпштейн, управляющий партнер юридического бюро "Падва и Эпштейн", и Павел Самиев, заместитель генерального директора рейтингового агентства "Эксперт РА". Вы, дамы и господа, уважаемые слушатели, можете активно участвовать и выступать в роли арбитров. Звоните на 730-73-70 либо пишите на finam.fm.
Семен, продолжение вашего спича.
ЭПШТЕЙН: Спича-то, по существу, нету. Я хотел сказать, что когда закладывают ценные бумаги, ситуация еще хуже: тогда 0,25 умножают на 0,25 и еще раз на 0,25. Это значит, что если порыться в корпоративке, то можно оспаривать практически все. И очень часто бывают ситуации, когда есть залог долей в уставном капитале ООО или залог ценных бумаг – это тоже также все оспоримо.
Почему нельзя просто тупо, как говорят, брать залоги? Потому что с залогами можно оказаться там, где мы оказались… Кстати, тут было сказано, что мы на дне, вот стагнация, и она будет длительной. Это, конечно, "хорошо", когда люди на дне твердо стоят на ногах. Но еще гораздо хуже, когда снизу кто-то стучит. Поэтому насчет дна есть сомнения.
А если говорить о том, как же банкам жить – жить им можно одним единственным способом: если они будут, во-первых, думать, на что они дают деньги, во-вторых – изучать и оценивать.
ПРОНЬКО: Получается, сейчас или до недавнего времени банки не думали?
ЭПШТЕЙН: До недавнего времени банки кредитовали, исходя из того, что все растет. Дают деньги на строительство, а цена на квадратный метр обгоняет самые сладкие сны, дают на землю… И даже если неудачные покупки, даже если у кого-то какие-то откаты, цена настолько росла, что перекрывала все неудачи, явные и скрытые. Дают на какое-либо производство, и это производство можно было перепродать, заложить, и так далее.
В общем, все росло, и в росте все замечательно. А вот кризис, он расставляет точки над "i". И это значит, что надо думать: если вы даете на что-то, надо просчитать то, на что вы даете.
Мы не специалисты в области управления, но мы специалисты в области юриспруденции. То есть мы можем, порывшись хорошо в истории любого кредита, в первую очередь кредита залогового, найти темненькие пятнышки на внешнем солнце.
Поэтому, конечно, залог необходим, только надо его делать надлежащим образом.
ПРОНЬКО: Получается, банки не хотели работать в буквальном смысле над конечной стадией, над тем, к чему может привести деятельность того или иного предприятия. Они не утруждали себя анализом бизнес-процесса, не утруждали себя вопросом о том, кто будет конечный потребитель тех или иных услуг, той или иной продукции. Получается совсем печальная ситуация.
ЭПШТЕЙН: Знаете, я не сторонник советского прошлого, но там были и позитивные элементы. Нас хорошо учили диалектике марксизма, и, если вспомнить марксистский дуализм, "и ты прав, и ты прав", то я напомню, что существовал такой "Промстройбанк", который занимался кредитованием проектным, и там были сильнейшие специалисты, которые, например, если строилось какое-то предприятие, они не просто финансировали под определенные этапы – они изучали, кому, зачем и почему. Но тогда не было рыночной экономики, и было непонятно, скажем, если бы изучали, а кому оно надо, потому что была плановая экономика.
На сегодняшний день нужно быть еще более сильными специалистами, чтобы понимать, а кому оно надо.
ПРОНЬКО: Павел, что ответите?
САМИЕВ: Все-таки я не совсем согласен, что банки не оценивали перспективы и параметры именно бизнеса. Это не только в России – это во всех странах: на волне роста банки не ожидают, что скоро цикл перейдет в ту стадию, когда будет падение. Это просто вводные параметры другие. То есть банки ожидают, что будет рост, расширение спроса во всех секторах, рост цен на активы, на недвижимость и так далее. Понятно, что это все повторяется каждый раз, и, я думаю, повторится еще не раз, и циклы все так и будут. В США, допустим, в 2007 году или в 2006 году они те же ошибки сделали, в несколько раз больше. И банки, в принципе, в том году были все те же, что и раньше. Только квартирный вопрос их испортил немного. Понятно, что банки оценивают бизнес-планы, перспективы, спрос и так далее, но просто параметры в эти функции они вводят и считают, что будет все расти. А когда уже начинает все падать, они только тогда начинают вводить, что падает, уже после. Это повторяет много-много раз.
ПРОНЬКО: Семен, кивает головой. Согласен с вами?
САМИЕВ: Не знаю. Может быть.
ЭПШТЕЙН: Я хотел бы сказать только одно. Если все хотят кредитовать "по легкому", то есть, давать кредит трижды обеспеченный, получать сверхприбыль и щурить глаз на один известный город, как в студенческой песне пелось, это не совсем правильно. Наиболее оптимальный вариант, когда все-таки банки иногда рискуют. Но это зависит от того, какие банки, в чем специализируются. Кто-то вкладывает в инновации...
Вы много видели банков, которые не говорят, а вкладывают в инновации? Если вы мне назовете сейчас больше трех, я с удовольствием загну пальцы и завтра спрошу, не нужна ли им соответствующая юридическая помощь и защита. Честное слово, получат опционы от нас.
ПРОНЬКО: Павел, вы можете назвать три банка?
САМИЕВ: Которые вкладывают в инновации у себя или кредитуют, скажем, предприятие, которое внедряет инновации?
ЭПШТЕЙН: Второе.
САМИЕВ: Предприятий традиционных отраслей, с давним бизнесом, внедряющих инновации, у нас практически нет. Доля расходов на инновации даже у ведущих компаний настолько маленькая, что о стоимости этого даже говорить смешно. Есть определенные предприятия, но это малые бизнесы, в которых, в принципе, эта доля может быть высокой. Но кредитование малого бизнеса это достаточно специфическая вещь, и зачастую банки даже и не берутся за это. Особенно если речь идет о компании, которая существует два года, например. Залогов у нее может и не быть вообще. Тогда, конечно, банк смотрит: залога нет – тогда не будем вас кредитовать. Здесь я согласен, есть такая проблема.
ЭПШТЕЙН: Правильно, и не накормили курицу, которая могла бы нести золотые яйца. Они и умерла.
Мы говорим о том, что банки все хотят кредитовать под здания желательно в центре города, желательно внутри Садового кольца. А вся Россия в пределах Садового кольца уместиться не может. Но мы не говорим о тех банках, которым средства достаются, скажем, чуть-чуть легче, чем другим – мы говорим в целом. И на сегодняшний день мы говорим о том, что у них нет столько специалистов. Поэтому когда нам говорят, что, вы знаете, несколько банков сейчас отойдут в лучшие миры – ну что ж, это, может быть, не так трагично. Жалко, конечно, людей, которые в них работают, но в целом это означает, что банки укрупнятся, они более взвешенно будут подходить к позиции кредитования, более взвешенно будут подходить к позиции оформления залогов, к позиции, собственно, своей ответственности за выдаваемые кредиты. Что могут мелкие банки, обслуживающие группы? Проводить определенные финансовые операции, которыми потом занимаются соответствующие службы, второе слово в названии у которых "мониторинг".
***
Так что не так уж страшно, что произойдет укрупнение в результате этой позиции, когда банки надели себе на шею камень в виде залогов и многие пойдут на дно, как Му-Му.
ПРОНЬКО: Давайте начнем общаться с нашими радиослушателями, которые будут, еще раз напомню, арбитрами в этой программе.
730-73-70 – номер многоканального телефона, finam.fm – сайт в Интернете. Семен Эпштейн и Павел Самиев сегодня у нас в "Сухом остатке".
Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Очень хотелось бы согласиться с Павлом, но вынужден согласиться с Семеном. В качестве примера хотел бы коротко привести ситуацию, она очень яркая – кредитная ситуация в нашей организации.
Мы в 2000 году взяли кредит достаточно большой для нашей организации. Когда мы получали этот кредит, один из крупных серьезных банков нам его давал, нам реально вынесли весь мозг: заставляли кучу документов оформлять, кучу денег и кучу времени мы потратили. И самое главное, что все равно, как говорит Семен совершенно правильно, залог оформили криво.
По ходу кризиса мы прошли реорганизацию, и сложилась следующая парадоксальная ситуация. Формально мы можем вообще кредит не возвращать, и банк с нами ничего сделать не может, в принципе. Причем самое интересное: в процессе всех этих кризисных дел три раза в одностороннем порядке банк повышал процентную ставку. Соответственно, когда ставка рефинансирования немножко понизилась, на наш законный вопрос о том, что как начет того, чтобы понизить ставку, они развели руками, улыбнулись и говорят: "Платите деньги, ребята".
После таких отношений очень жестких хочется просто брать и не возвращать кредит. Но, тем не менее, мы пока его платим и, наверное, все-таки будем платить. Хотя мое мнение такое, что наши банки работать не умеют.
ПРОНЬКО: Спасибо… В этой всей истории меня настораживает только одна фраза: есть возможность не платить. Понимаете, я, в общем-то, отношу себя к той категории журналистов, которые считают, что закон превыше всего, его необходимо исполнять. Между кредитором и заемщиком был совершен акт под названием "договор". Я не беру в учет детали, о которых говорил Семен, но это попахивает все-таки противозаконными действиями.
Господа, ваши комментарии.
ЭПШТЕЙН: Так и тянет проконсультировать, увидев документы, Дмитрия, что вопрос оспоримости выплаты процентов это вопрос, который совершенно законен, если там все развивалось так, как я думаю.
Второе, что хотелось бы сказать. Ведь когда кто-то хочет забрать все, то и его контрагенты вряд ли хотят отдать все. На сегодняшний день, еще раз говорю, надо пытаться не давить клиента, а надо пытаться понимать, почему это произошло. Произошло это по причине собственной жадности, некомпетентности, где-то, может, в связи с коррупционной составляющей тех сотрудников, в первую очередь юридических служб в банках, которые допустили вот такое оформление, как было сказано, кривой кредит. Если бы они это сделали правильно, то, наверное, сейчас у организации, о которой Дмитрий говорил, было бы два варианта. Первый вариант – договариваться о реструктуризации кредита, второй – наверное, банк бы уже направил к ним красного комиссара, который бы в совете директоров данной организации, сменив, возможно, исполнительную власть, руководил бы процессом или просто присматривал за дирекцией этого предприятия.
ПРОНЬКО: Павел, будете добавлять?
САМИЕВ: Да, я бы добавил глобально. Вот была сказана концептуальная, мне кажется, фраза, что банки работать не умеют. Критика здесь, наверное, уместна, судя по той истории, которая была рассказана: какая-то сложная была ситуация, и банк проявил себя не лучшим образом.
Я думаю, здесь еще можно говорить о том, что есть некая проблема весовых категорий банков и заемщиков. Если работает крупный банк, из первой даже тридцатки, и небольшой заемщик, небольшой относительно этого банка, то, как правило, конечно, внимание к этому заемщику очень низкое и, как правило, недружественны действия: повышение ставок в одностороннем порядке, допустим, попытки давления на этого заемщика, отказ даже от переговоров по реструктуризации долга – то есть, сразу начинаются какие-то жесткие действия. Можно долго рассуждать, правильно это или неправильно. В принципе, это одна из моделей банковского бизнеса, и для крупного банка, может, экономически логично так поступать с небольшими заемщиками. По крайней мере, в краткосрочном периоде. Потому долгосрочно это может на имидже банка сказаться, если будет массовое недовольство заемщиков.
По крайней мере, до кризиса крупный банк с крупным заемщиком разговаривали на равных, и, конечно, там меньше было какого взаимного недовольства. Уже во время кризиса – да, каждый пытается какой-то свой интерес соблюсти, и очень часто эти интересы противоположны. Яркий пример тому отношения "Альфы" с рядом предприятий…
ПРОНЬКО: Которые за ночь находили быстро деньги?
САМИЕВ: Да. То есть, кто прав, кто виноват – это большой вопрос. Где-то социальная какая-то есть функция, где-то чисто экономика…
ПРОНЬКО: Когда меня начинают грузить выражением "социально ориентированный бизнес", я вообще отказываюсь понимать, что это такое.
САМИЕВ: Когда сказал об этом руководитель государства, уже тут сложно спорить, наверное. Поэтому, да, это такой тонкий момент, но раз так было сказано, то над этим, наверное, нужно было задуматься.
ПРОНЬКО: Тонкий момент в реальных российских условиях.
САМИЕВ: Да. Когда банк работает с маленьким заемщиком, последнему тяжело, да, и банки в этом плане не то чтобы не умеют работать – они работают жестко. И это плохо, конечно, да, потому что так не должно быть на самом деле. Но это модель, которая принята, кстати, не только в России. Хотя в России с этим немножко хуже, потому что конкуренция за небольших заемщиков у нас немножко более такая – не в сторону заемщиков. То есть пока банки не считают, что это важный имиджевый момент – дружественно работать с небольшим заемщиком.
Вот небольшой банк будет хорошо работать с небольшим заемщиком, а крупному это как-то не очень важно.
ПРОНЬКО: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр, Москва.
ПРОНЬКО: Да, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Я однозначно придерживаюсь мнения Семена, это даже неоспоримо. Ликвидность, которая оценивалась на момент рыночной стоимости, какой-то вот спрос там не считается ну никак – банки не умеют это оценивать. Придите в ломбард, дайте кольцо с бриллиантом – как вам его оценят? Как железный лом, как металл желтого цвета золота, по весу, правильно? А у нас как оценивался?
Соответственно, этот пузырь получился внутри пузыря, и сейчас банки реально будут заложниками этих коробок железобетонных, которые, кроме себестоимости, ничего не стоят реально. Спасибо.
ПРОНЬКО: Спасибо… Комментарии наших сегодняшних гостей будут сразу после короткой рекламы. Звоните-пишите: finam.fm, 730-73-70.
(Реклама)
ПРОНЬКО: 21 час 52 минуты в Москве, это "Финам FM", программа "Сухой остаток". Семен Эпштейн и Павел Самиев у нас в гостях.
Пожалуйста, ваши короткие комментарии, господа по сказанному Александром, и затем мы продолжим общение со слушателями: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт.
ЭПШТЕЙН: Александр полностью прав.
ПРОНЬКО: Конечно, Семен, вы бы еще сказали, что вы с ним не согласны, когда слушатель с вами полностью согласился (простите за тавтологию)!
ЭПШТЕЙН: Он говорит о том, что многие банки превращаются в ломбарды. Принцип ломбардов вы знаете, какой, да? Соответственно, вот так они и хотят жить, как говорится, по легенькому. Но это маловероятно, все-таки взаимоотношения банка и клиента должны напоминать брак, а не изнасилование. Что нам больше всего не нравится во всей этой ситуации – иногда банк произносит клиенту: "Это твои трудности, выкарабкивайся сам", но это не значит, что клиент ничем не занимался и теперь хочет на банк переложить свои проблемы. Чаще всего, например, изменилась ситуация с оценкой залога, и залог, который стоил миллиард рублей, на сегодняшний день стоит, там, 350 миллионов. А банк говорит: "А мне все равно, будь добр дослать еще 650 миллионов, чтобы я мог продолжать спать, как спал, и проценты иметь с тебя, как имел" – и радостно требует досрочного погашения кредита из-за снижения стоимости собственного обеспечения. А теперь суды перестали обращать на это внимание, и судья не будет смотреть, сколько банку хочется – очень часто судья выбирает стоимость из договора: цена миллиард – вот твое обеспечение, извини, голубь сизокрылый, тебе не повезло. В общем-то, судьи ведут себя более чем разумно, а не по банковской хотелке.
ПРОНЬКО: Павел.
САМИЕВ: Как я сегодня говорил, я выступаю в этой передаче адвокатом дьявола, потому что банки, равно как и большинство финансовых организаций, мало кто любит.
ПРОНЬКО: Вы слишком часто об этом напоминаете.
САМИЕВ: И когда хотя бы какие-то есть оптимистичные оценки, конечно, сразу кажется, что я защищаю таких нехороших ребят, которые, в общем-то, и с заемщиками плохо общаются, и вообще непрофессионально работают, и залоги не могут нормально оформить.
Я не спорю с тем, что проблемы есть, я как раз даже уже говорил о том, что банки не могут справиться – особенно если у них нет такой инфраструктуры – с большим объемом этих активов. Особенно если это специфические активы, особенно когда падают цены на базовые активы. Другой вопрос, что когда у банка весь кредитный портфель рухнул, когда у него пошли везде реализации залогов, с которыми нужно что-то делать, это такая массовая вещь, и параллельно с этим в экономике развиваются такие процессы, что достаточно сильно падают цены на все активы, на все виды товаров и так далее (но мы не видим этого) – это коллапс экономики. И это, конечно, сразу ударит по всем. Мы такого не видим сейчас. И я надеюсь, что мы этого не увидим. То, что мы наблюдаем, это, да, действительно резкое ухудшение качества активов, и, наверное, это существенный удар по банкам. Но, во-первых, банкам дали некоторый ресурс… Кстати, девальвация, которая была в начале прошлого года, дала возможность, во-первых, банкам заработать, на то, чтобы дорезервировать, вот на валютных операциях, и многие заработали. Другой вопрос, что, может быть, не всем это удалось, но большинство заработало на этом. Это первый элемент для резервирования. Второе это деньги, которые давал ЦБ, беззалоговые кредиты. Это дешево, доступно было, в принципе, многим банкам. Опять же, так как низкая ставка, маржа была высокая по другим операциям – соответственно, опять же источник для дорезервирования.
Поэтому проблема в том, что, да, качество активов ухудшилось, с одной стороны, но, с другой стороны, хорошо то, что в принципе банки не оказались в таком шоковом состоянии, и это не произошло одномоментно. То есть, мы видим некоторое ухудшение показателей, но банки дорезервировали, дообеспечивали, и шока не произошло. А если нет шока, то постепенно, я думаю, ВВП вырвется. Очевидно, что мы не можем все время падать, нижняя точка должна быть. И вот мне кажется, она уже достигнута. Другой вопрос, что мы медленно будем выходить, топтаться на месте. Но так не может вечно быть.
ПРОНЬКО: Вопрос еще в том, насколько глубокой будет эта точка и насколько глубоким будет это падение.
Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Олег, я из Москвы. Я, скажем так, мелкий предприниматель, и у меня есть довольно странный опыт общения с банками. Я считаю, они не понимают разницы между имиджем и репутацией.
Например, такая совсем смешная ситуация. Я хотел когда-то открыть кредитную карточку на 50 тысяч рублей несчастных. В одном банке на букву "С", дочернего банка одного из американских банков, скажем так, здесь, в России. Любой банк на Западе понимает, что маленький предприниматель самый устойчивый: он покупает за 2 рубля, а продает за 3, покупает за 5, продает за 6. Если он хочет больше доходов, он делает это быстрее. И все. Я простой дистрибьютор, работаю на компанию "Herbalife International of America". И о доходах своих все изложил, справку приложил, налоговую декларацию и так далее. Господи, что я только не выслушал! И что "мы не работаем с предпринимателями", и про мою компанию… Кстати, я их банк на букву "С" не обсуждал, а они мою компанию обсудили, и так, и этак обсмаковали…
ПРОНЬКО: Олег, давайте без рекламы.
СЛУШАТЕЛЬ: Хорошо, извините.
В конце концов, мы с ним попрощались по телефону. Через три дня звонят, – я думаю, это такой у них стиль поведения – и девушка говорит: "Вы знаете, мы подумали…". В общем, она сделала мне одолжение. Заметьте, не в долг дала, как банк, а одолжение мне сделала: "Ну, ладно, мы подумали, так и быть".
Проходит три года, я исправно плачу. Потом я прихожу, сдаю эту кредитную карточку обратно и говорю: "Ребята, мне не нужны больше ваши деньги, я достаточно уже работаю, достаточно поднимаю – ну, серьезно зарабатываю". Отдаю ее обратно… Господи, лучше бы я не отдавал ее уже! Я снова выслушал там всякого разного про то, что "не надо отдавать карточку, что какие-то последствия у вас будут, мы вас, там, в базу внесем", и так далее. То есть, я рассчитался, и карточку отдаю, нормальная ситуация, я говорю: "Ребята, вы мне тогда не хотели отдавать – сейчас у меня денег много, я вам сам могу дать уже".
В общем, вот это общение с простым человеком – это не то что забота о будущем, это как раз то, что ваш собеседник никак не хочет понять: социальная направленность банков не в том, чтобы кормить малоимущих – она в том, чтобы формировать средний класс, то есть хребет любой экономики.
ПРОНЬКО: Да, спасибо… Что скажете?
ЭПШТЕЙН: А что здесь сказать?
ПРОНЬКО: Семен Эпштейн: "А что здесь сказать?".
ЭПШТЕЙН: Еще раз говорю, вы же понимаете, легче дать под залог здание внутри Бульварного кольца, ни о чем не думать…
ПРОНЬКО: Вы все сужаете и сужаете это пространство.
ЭПШТЕЙН: …Чем возиться с десятью тысячами клиентов, вникая в их проблемы: у него дистрибьюция, у кого-то небольшое производство, у кого-то вопросы разработки небольших инноваций. Это же сложнее, это же не так спокойно. Гораздо проще оформить. При этом оформить косо. Как говорится, иногда и за взятку, прости Господи. И все. А потом сказать: "Ой, как же мне не повезло!".
ПРОНЬКО: Павел.
САМИЕВ: Здесь два соображения. Первое – по поводу этого банка. Я абсолютно точно знаю, про какой банк идет речь, догадаться, в принципе, несложно.
ПРОНЬКО: Попробуйте только назвать его сейчас.
САМИЕВ: Я, конечно, не буду его называть.
ПРОНЬКО: Хотя у меня сидит же Семен Эпштейн в студии.
САМИЕВ: Потом мы все будем разбираться, да?.. На самом деле, с этим банком у большинства моих знакомых и у меня тоже не хороший опыт общения. Наверное, проблема в этом банке все-таки. Не знаю, почему такая у них политика. Может, такова политика у них в России. Хотя банк этот – это действительно "дочка" американского банка, и, наверное, здесь есть какие-то основания. Если бы в другой банк наш дозвонившийся обратился, может, было бы лучше. Я не утверждают точно, там надо смотреть, какие были параметры.
Второе соображение. Наверное, действительно есть очень большая проблема в том, что в России предпринимателю взять потребительский кредит, который он использует, в принципе, для предпринимательской деятельности, до сих пор проще, чем брать кредит на бизнес. И очень часто малые предприниматели брали именно потребительские кредиты – или нецелевые кредиты, а вообще – и использовали эти деньги для развития бизнеса. Это, конечно, такой нонсенс…
ПРОНЬКО: Печальный нонсенс.
САМИЕВ: …Да, но так вот и есть.
ПРОНЬКО: Спасибо, господа. Семен, я надеюсь, что ваша позиция будет дрейфовать в сторону центризма от оппортунизма, и мы доживем до того периода, когда банки все-таки будут заниматься своими прямыми обязанностями, то бишь изучать бизнес-планы конкретных заемщиков. Спасибо огромное.
ЭПШТЕЙН: Спасибо.
ПРОНЬКО: Семен Эпштейн, управляющий партнер юридического бюро "Падва и Эпштейн", и Павел Самиев, заместитель генерального директора рейтингового агентства "Эксперт РА", были сегодня у нас в "Сухом остатке". Мы продолжим обязательно эту тему. Причем в самых ближайших выпусках программы "Сухой остаток".
Оставайтесь с нами, хорошего вам вечера. До завтра.
© Finam.fm