Своими словами 11/03/2010 18:12
МЕТЛИНА: Добрый вечер, дамы и господа. 11 марта, четверг, в столице 18 часов 13 минут. Это время, когда в эфир врывается программа "Своими словами". Сегодня в студии с вами только я, Наталия Метлина. Мой коллега Вадим Муравьёв находится в творческой командировке, он присоединится ко мне только в понедельник. И мы, как всегда, соль и перец нашего эфира, будем жечь ваши сердца какими-то крайне важными темами.
Ну, а сегодня это буду делать я одна, вместе с моими компетентными гостями. Я надеюсь, что и вы с помощью нашего сайта finam.fm присоединитесь к нашей беседе. Ну и, конечно, для вас как всегда работает телефон прямого эфира, он многоканальный: 730-73-70. Звоните, разговаривайте с нашими продюсерами и, конечно же, вы получите свою долю информации, и своё право голоса реализуете в нашем эфире.
Вот какая сегодня тема: "Пьянству бой после 21.00! А пивко-то останется?" Итак, почему мы назвали тему сегодняшнего эфира именно так? Ну, ежели кто не в курсе – правительство подготовило так называемый большой алкогольный законопроект, пакет законопроектов, которые вот уже в марте поступят в Государственную Думу. Ну и основная мысль заключается в том, чтобы запретить, так сказать, по всей России продавать алкоголь в определённое время.
Сейчас развернулась страшная баталия между Минпромторгом и Росалкогольрегулированием по части именно времени. Кто-то предлагает с 19 до 8 утра ограничить продажу алкоголя, кто-то предлагает всё-таки с 21 часа, кто-то предлагает с 23 часов, кто-то предлагает просто вообще вернуться, скажем, к 17 часам. Речь идёт о том, что правительство решает, таким образом, каким-то образом противодействовать преступности. И, по мнению тех людей, которые лоббируют этот закон, инициатива должна помещать не только распространению алкоголизма, то есть это административная такая некая полоса по борьбе с алкоголизмом, но и каким-то образом скорректировать криминогенную ситуацию в нашей стране.
Дело в том, что, опять же, те люди, которые являются инициаторами этого законопроекта, они ориентируются в выборе именно времени и в запрете на продажу алкоголя в ночное время, они опираются на данные статистики правонарушений, совершённых в это время людьми в состоянии алкогольного опьянения. Ну, из этого делают вывод, что если не продавать поздно вечером алкоголь и ночью, то с криминалом будет покончено. Ну, по крайней мере, если не покончено, то каким-то образом всё-таки эта ситуация повлияет на криминогенную ситуацию.
Повлияет или не повлияет – давайте попробуем сегодня разобраться с помощью наших компетентных гостей. Я могу лишь сказать, что в некоторых российских городах уже такая инициатива действует. В частности вот давеча я в сентябре месяце была на... Если вы следите за телевизионной жизнью, то есть такой национальный конкурс "ТЭФИ", и в этом году он проводился в Санкт-Петербурге. Ну, и огромная делегация из Москвы академиков... Я являюсь членом Академии российского телевидения, и я присутствовала на этой церемонии.
Естественно, так как мы крайне редко все встречаемся и мало выпиваем, то в тот вечер мы, так сказать, уже после банкета объединились, пошли в какой-то ещё ресторанчик, потом решили завалиться к нашему товарищу в гости, но оказалось, что невозможно в Питере абсолютно ничего купить. Можно было купить только... Я впервые, кстати, об этом узнала. Можно было купить только, вынеся алкоголь из ресторана. Кстати, на форумах – мы сегодня заглянули – обсуждается ситуация в Питере, и говорят о том, что, в общем, эту историю, а она касается исключительно крепких спиртных напитков, пролоббировали знаменитые пивоваренные заводы, в частности, завод "Балтика".
Ну, по всей видимости, это действительно выгодно тем, кто занимается торговлей пивом. Потому что, как ни парадоксально, но именно на пиво этот запрет не распространяется, потому что инициаторы законопроекта поделили весь алкоголь просто-напросто на тот, что до 15 градусов крепости и тот, что после 15 градусов крепости.
Сегодня пресса очень активно это обсуждает. Безусловно, в дискуссию включились ритейлерские группы, например, крупные ретейлеры, которые торгуют, скажем, просто по времени с 8 утра до 21-23 часов. Их может быть даже этот запрет не коснётся, а вот по маленьким магазинчикам это, безусловно, ударит очень здорово, потому что большую часть прибыли им приносит именно торговля алкоголем и именно в ночное время. Кстати, очень расстроились крупные ритейлерские группы, которые работают круглосуточно. В частности вот выступают с недовольными комментариями представители сети магазинов, например, "Азбука вкуса", которые достаточно дорогие магазины. Их покупатели, в общем, не маргинальная среда, это те люди, которые покупают алкоголь достаточно дорогой и сопутствующие к ним товары. Именно за этим приходят их покупатели в ночное время.
Ну, в общем, вот такая вот идёт активная дискуссия. Как вы считаете, стоит ли действительно ограничивать по времени продажу алкоголя? Или это одна лишь из мер, которая не решит вопрос ни криминогенной обстановки в нашей стране, ни, собственно, каким-то образом повернёт в нужное русло борьбу с алкоголизмом? 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира, я принимаю ваши звонки.
Ну а к нашей беседе присоединяется наш первый гость Дарья Халтурина, сопредседатель российской коалиции "За контроль над алкоголем", эксперт Всемирной организации здравоохранения. Дарья, добрый вечер.
ХАЛТУРИНА: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Дарья, спасибо огромное, что вы присоединились к нашей беседе. Итак, вы, наверное, знакомы с так называемым большим алкогольным пакетом. Вот ваше мнение? Действительно ли это, в общем, действенная мера – ограничение по времени вот по части торговли алкоголем? К чему она приведёт, и какие на ваш взгляд, скажем так, негативные последствия нас ожидают?
ХАЛТУРИНА: Мы очень давно продвигаем эту меру. И то, что сейчас это произойдёт – это наша победа. Всемирная организация, изучив все фактически научные материалы, уже давно выработала комплекс мер, которые работают.
Работают всего три меры: запрет продажи в вечернее и ночное время; сокращение количества магазинов; удорожание продукции. Вот эти три меры снижают алкогольную заболеваемость, смертность, пьянство и другие сопутствующие социальные проблемы.
МЕТЛИНА: Так, хорошо. Вот эта мера административная, это один из трёх китов. Мы можем говорить о том, что делается что-то, скажем, параллельно этой мере по части того, что вы перечислили ещё?
ХАЛТУРИНА: Параллельно обсуждается запрет торговли алкоголем в ларьках. Безусловно, в России вот эта круглосуточная и пошаговая доступность, она абсолютно беспрецедентна. Ни в одной столице мира вы не увидите такого количества ночных магазинов и работающих ларьков, как в Москве. У нас просто трудно не выпить, потому, что ты приходишь, и везде горят надписи "24 часа", и везде ларьки.
МЕТЛИНА: Ну, Дарья, я хочу просто вам сказать. Я вот тут недавно делала фильм "Неспящие в Москве", и могу сказать, что Москва абсолютный лидер по количеству вообще ночных услуг. Это не только касается, скажем, торговых точек, но в Москве сегодня ночью можно сделать всё, что угодно, в том числе и напиться до смерти. Конечно же, безусловно, это проще всего.
ХАЛТУРИНА: Хорошо. Когда мы заходим в соседний круглосуточный магазин, мы видим там весьма печальное зрелище. Часто это алкоголики, которым, в принципе, эта дополнительная бутылка водки абсолютно не нужна, это молодёжь, это мигранты, которые покупают бутылку водки и понятно, в общем-то, что за этим последует.
Во всех городах, во всех странах, когда вводили эту меру, то происходило снижение травматизма, молодёжной преступности, бытовой преступности. Как следствие, естественно, снижение уровня убийств и вот такой вот алкогольной смертности. Об этом же свидетельствуют и российские данные. От травматологов Санкт-Петербурга мне довелось слышать, что когда у них появился этот запрет на ночную торговлю, наконец-то, служба скорой помощи заснула спокойно.
МЕТЛИНА: Вот смотрите, Дарья, я тут вычитала – это будет большим откровением для моих соотечественников, я имею в виду тех, кто живёт в городе Москве – оказывается, запрет на ночную торговлю спиртными напитками крепче 15 градусов в настоящее время действует в городе Москва. Знакомы ли вы с постановлением правительства города Москвы от конца 2005 года, по которому продажа крепкого алкоголя запрещена предприятиям розничной торговли с 23 часов до 8 утра?
Однако тот же закон предусматривает, что, цитирую: "Предприятия розничной торговли могут осуществлять круглосуточную торговлю по согласованию с префектурой административного округа по месту нахождения объекта". Не кажется ли вам, что мы вот к этому закону ещё прилепим вот такие вот приписки... А это абсолютно чисто московская, чудовищная коррупционная приписка в закон, и как она прошла – я вообще не понимаю. Потому что я, как москвич, знаю, что я в любой точке своего города могу купить круглосуточно алкоголь. Оказывается, у нас действует закон. Значит, закон никто не выполняет или все заносят в префектуру и торгуют алкоголем, когда они хотят?
***
ХАЛТУРИНА: Все заносят в префектуру, то есть это чисто коррупционная мера, отвратительный совершенно закон. Я надеюсь, что в скором времени он будет упразднён, изменён чем-то более адекватным. Естественно, индустрия – это и торговая индустрия, и производители – будет давить на то, чтобы ослабить вот эти, обсуждаемые сейчас правительством, меры и превратить их в фарс, подобный московскому. Но, я надеюсь, что мы как общественность будем выполнять роль сторожевой собаки, и если что – будем гавкать. Рассчитываем на поддержку СМИ...
МЕТЛИНА: Дарья, я хочу, чтобы к нам присоединились... У нас очень много звонков. По телефону 730-73-70 до нас дозвонился Юрий. Юрий, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Если можно, коротко, на ваш взгляд, негативные последствия вот таких законодательных мер?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, бизнес пострадает однозначно. Но здесь палка о двух концах. Мы это уже проходили в 1982-83 году, когда был у власти Андропов, когда запрещали продавать и так далее. Сразу расцвело самогоноварение. Потом, значит, 86-й год – я все эти года помню – тоже самогоноварение расцвело, и потом в начале 90-х, когда бабульки просто скупали перед закрытием магазина водку и продавали.
Поймите, здесь необходимо отделить мух от котлет. Если это нормальный человек, не алкоголик, почему она не может зайти и купить эту бутылку водки? Если это дело направлено на тот контингент, который постоянно пьёт, то здесь подход нужен другой, то есть не рубить, как говорится, с плеча. Я думаю, что здесь однозначно... Этот закон ни к чему хорошему не приведёт.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное. Дарья?
ХАЛТУРИНА: Большинство жертв алкогольной смертности – это далеко не алкоголики, это обычные люди, потому, что их просто больше. Не нужно быть алкоголиком для того, чтобы выпить крепко ночью и по пути назад сломать шею. Это абсолютно не нужно. И
этот закон направлен на защиту всех, в том числе и вас, и нас с вами, потому что тогда нам какой-то выпивший товарищ не проломит голову в результате.
Что касается бизнеса. Здесь надо задуматься, ведь бизнес – это очень полезно и важно. Но если бизнес большую часть своего дохода делает на ночной торговле водкой, наверное, всё-таки этот бизнес не служит интересам и целям общества. Если мы будем думать только о бизнесе, то давайте, легализуем героин, будет тоже очень много разного бизнеса.
МЕТЛИНА: Безусловно, не говоря уже о торговле оружием. Александр, добрый вечер. Александр, ваше мнение.
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что этот закон абсолютно бессмысленный, так же как и любые временные ограничения продажи алкогольных напитков. Потому что я могу в любое время, в дозволенное время пойти, купить пять бутылок водки, и потом пить себе спокойно...
МЕТЛИНА: То есть, вы считаете, что народ будет просто запасаться и, на самом деле, это ещё больше увеличит потребление алкоголя и увеличит доходы алкогольных компаний?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну да. Ещё один момент будет. Ещё может развиваться теневой бизнес, будут люди...
МЕТЛИНА: Самогонку варить.
СЛУШАТЕЛЬ: ...Потом сбывать в ночное время каким-нибудь алкашам.
МЕТЛИНА: Хорошо. Дарья, давайте вспомним...
ХАЛТУРИНА: Можно запасаться, но вся мировая практика показывает, что, тем не менее, продажи снижаются, потому что...
Проблема ночного употребления алкоголя в том, что люди пьют больше, чем запланировали, больше, чем они запасутся.
Вот эта наша русская фраза...
МЕТЛИНА: "Сколько водки не бери, всё равно два раза бегать". Так.
ХАЛТУРИНА: "Пиво без водки – деньги на ветер". То есть, это спасает от вот этих незапланированных покупок бутылок водки, которые абсолютно никому не нужны. И в данный момент мы совершенно не рискуем никаким целевым потреблением, потому что остаётся пиво. В принципе, если мы, например, поедем в Женеву, вот я там бываю на некоторых мероприятиях...
МЕТЛИНА: Там вообще всё плохо. Там ни поесть, ни попить невозможно.
ХАЛТУРИНА: ...Всемирной организации здравоохранения. После 9 там алкоголь не продают весь. Пожалуйста, ты можешь в ресторанчике заказать себе вино и так далее. То есть, в принципе, мировая практика – если запрещать, то всё. Мы идём постепенно, пошагово. Никакой теневой торговли не будет. Кто-нибудь варит самогон в Санкт-Петербурге?
МЕТЛИНА: Ну, вот смотрите, нам прислали на сайт finam.fm сообщение от Петра. Он пишет: "Водку можно купить в Питере в маленьких магазинах по ночам, но в два раза дороже".
Дарья, не кажется ли вам, что всё-таки россияне, привыкшие, так сказать, каким-то образом всяческими путями обходить закон, найдут возможность? Опять будут продавать таксисты и так далее, это будет ещё одни пункт заработка для гастарбайтеров, которые занимаются частным извозом на наших улицах.
ХАЛТУРИНА: Понимаете, нам важно, чтобы снизилась смертность. И если кто-то где-то в каком-то магазинчике чего-то и купит, на самом деле, ничего в этом страшного нет. Да, конечно, у нас народ изобретательный, но в целом это переломит массовую тенденцию. Ещё раз приведу свидетельство санкт-петербургской скоропомощной службы, что им стало работы меньше.
МЕТЛИНА: Жить стало лучше, жить стало веселее. Дарья, я хочу всё-таки вспомнить Венедикта Ерофеева, у которого есть совершенно выдающаяся фраза, она звучит так: "О, эфемерность, о самое бессильное и позорное время в жизни моего народа – время от рассвета до открытия винных магазинов". Вот мы, конечно, помним этот период, те, кто немножко постарше, помним толпы алкашей, которые собирали по карманам мелочь, 3,62, неслись в эту кассу, сбрасывали мелочь и говорили: "3,62!" Она говорила: "В какой отдел?" "В кондитерский!" Мы все прекрасно помним эти анекдоты.
Не получится ли так, что, в общем-то, ни к чему хорошему это не приведёт в смысле здоровья, и только подтолкнёт теневой рынок?
ХАЛТУРИНА: Конечно, не получится. Эти рекомендации опираются на большой мировой и российский опыт, никакой трагедии здесь не будет – будет только улучшение. Пусть это не решит всех проблем, это не станет панацеей, но это немножко снизит ситуацию...
МЕТЛИНА: Дарья, я хочу ещё, чтобы мы послушали Сергея. Он, в общем, критично тоже относится к законопроекту. Сергей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Ну, "критично" заключается в том, что, почему кто-то мне сверху навязывает, когда мне ходить покупать спиртные напитки. Я сам не злоупотребляю этим вопросом, но когда приезжают, например, гости, а страна у нас большая по часовым поясам, и когда приезжают гости в 2-3 часа ночи, надо встретить и как полагается поставить на стол. Почему я должен себя в чём-то ограничивать?
МЕТЛИНА: То есть, вы считаете, что по маргиналам эти поправки не помогут, а простым гражданам, которые просто пьют не пьянки ради, а дабы не отвыкнуть, вот по ним это ударит здорово и больно.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Опять получается ситуация, что бьют-то не туда.
МЕТЛИНА: Не туда. Дарья, вот, пожалуйста.
ХАЛТУРИНА: Я бы поставила вопрос по-другому. Почему государство до сих пор разрешало бизнесу спаивать народ? Посмотрите на всех этих бомжей, среди которых 99% – алкоголики, переберите своих родственников – вы 100% вспомните кого-то, кто умер от алкоголя. И это ненормальная ситуация, нельзя северную европейскую страну оставлять без алкогольной политики.
МЕТЛИНА: Хорошо. Дарья, вот я не могу всё-таки вспомнить, если уж мы заговорили о мировом опыте, я не могу не припомнить Соединённые Штаты. Мне было 28 лет, я была в Соединённых Штатах, и мне в магазине не отпустили яблочный сидр. Это был слабоалкогольный продукт. С меня потребовали паспорт, коего у меня не было, и мне пришлось вместе с моим оператором, нам пришлось выложить этот сидр из нашей тележки, и мы отделались, в общем, так сказать, лёгким испугом. В общем, вечер прошёл без алкоголя.
Я хочу сказать, что Соединённые Штаты находятся на одном из лидирующих мест по количеству алкоголиков, несмотря на действующие ограничения.
ХАЛТУРИНА: Ну, конечно же, в Америке гораздо ниже алкогольные проблемы. Возможно, они больше признаются в том, что они алкоголики, потому что у нас любой алкоголик не считает себя алкоголиком, к врачам он не пойдёт.
МЕТЛИНА: В статистику не попадает. Так.
ХАЛТУРИНА: Конечно же. Американцы, по опросам, пьют меньше, и американские подростки пьют меньше, чем европейцы, например. Например, Европа – довольно пьяный регион по сравнению со Штатами, а мы уж тем более. Поэтому, конечно, такая протестантская, сектантская нетерпимость к алкоголю в США даёт свои плоды.
Во всём мире от табака умирает больше людей, чем от алкоголя. Это только у нас от алкоголя умирает ещё больше, чем от табака. Мы аномальные, давайте признаем это и будем бороться с этой проблемой.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное. У меня на связи была Дарья Халтурина, сопредседатель Российской коалиции "За контроль над алкоголем", эксперт Всемирной организации здравоохранения. Господа, коротко. Вячеслав на первой линии.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Ну, ограничат вас, Вячеслав?
СЛУШАТЕЛЬ: Мне всё равно, понимаете, я не пью. Вопрос не в этом...
МЕТЛИНА: А друг с Севера приедет?
СЛУШАТЕЛЬ: Вот, понимаете, я очень был рад, когда открылись круглосуточные магазины, куда можно пойти, если вдруг приспичило, и купить всё, что тебе надо. Даже буханку хлеба или бутылку водки.
МЕТЛИНА: Ну и, пожалуйста, покупайте кроме бутылки водки.
СЛУШАТЕЛЬ: Ну а вот почему, собственно? Понимаете, если мы хотя бы один закон выполним, давайте не будем продавать алкоголь детям, не достигшим 18 лет. Хоть что-то сделайте, а потом уже, если не поможет, давайте хоть вообще запрещайте. У нас же есть законы, но они ни фига не действуют. Извините за бедность речи.
МЕТЛИНА: Понятно. Но, я думаю, здесь вопрос не в бедности речи. А, я думаю, что у нас запрещена продажа алкоголя детям, но они прекрасно все стоят и стволят пиво.
СЛУШАТЕЛЬ: Покупают, пиво пьют в этих кафе и так далее...
МЕТЛИНА: Понятна, Вячеслав, ваша позиция. Александр, коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. А всё очень просто. Меня больше всего удивляет позиция людей, вот ваша гостья была, о том, что вот видите, как в других странах, вот и мы поэтому... Нельзя сравнивать ту социальную и воспитательную основу, которая лежит в каких-то странах и применять эти же методы там, где этого в принципе, то есть самой основы не существует.
МЕТЛИНА: То есть, вы считаете, что мы настолько эксклюзивны, что у нас и снег другого цвета, и творог слаще, и солнце ярче?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, такая коррупция, неисполнение законов по продаже – как предыдущий слушатель сказал – малолеткам, такого нет, по-моему, нигде. У меня дочь сейчас в Америке на гастролях полгода, их там в полицию замели целую кучу, они мелкие балерины, пока у всех паспорта не проверили, не отпустили.
МЕТЛИНА: Правильно, молодцы. Алексей, коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: День добрый.
МЕТЛИНА: А вы поддерживаете?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я поддерживаю закон и я за то, чтобы его максимально ужесточить по той причине, что да, коррупция большая и минимальные лазейки будут использованы, в том числе в коррупционных целях. Но на сегодня в России ситуация такова, что пьют столько, что это уже...
МЕТЛИНА: Национальная катастрофа.
СЛУШАТЕЛЬ: Есть такой профессор Жданов, по-моему, который борется с алкоголизмом, доступными ему способами. Я его тоже поддерживаю. В России нужно вообще запретить алкоголь. Да, пусть будет самогоноварение, но когда алкоголь продаётся со всякими "но", с разрешения префектуры...
МЕТЛИНА: Да, да, да, это чудовищно, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Или "но", что водку нельзя, а пиво можно. А у нас сделают пиво 35 градусов, назовут его "пиво" тоже.
МЕТЛИНА: Понятна, Алексей, ваша позиция. Господа, мы вынуждены сейчас срочненько прерваться на короткую рекламу. Оставайтесь все, кто дозвонился. 730-73-70.
Ну а те, кто не хочет со мной разговаривать, и кто хочет донести своё мнение до эфира, может воспользоваться SMS-голосованием. "Стоит ли ограничить по времени продажу спиртного?" Если вы считаете, что стоит – отправьте буковку "а" на короткий номер 5533; если не стоит ограничивать по времени продажу спиртного – пошлите буковку "б" на короткий номер 5533. Ну а в конце программы мы подведём итоги.
Реклама.
***
МЕТЛИНА: "Своими словами" в прямом эфире. 18:39 в российской столице. Присоединяйтесь к нашему эфиру. 730-73-70 – таков многоканальный телефон. Вы можете дозвониться и высказывать своё мнение. "Пьянству бой после 21.00! А пивко-то останется?" – такова тема сегодняшнего эфира. Мы говорим об ограничении на торговлю алкогольной продукции в ночное время.
Сейчас идёт битва и по вопросу времени, ну и, конечно же, ретейлеры просто возмущены ситуацией. Они говорят о том, что потери составят... От 25% до 40% алкоголя продаётся именно в это время. Их потери могут в целом составить более 10%. Но что скажут потребители? Георгий, добрый вечер. Вы за эти поправки?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Знаете, я "за" полностью. Я даже не только за эти поправки, я бы полностью пиво...
МЕТЛИНА: А пиво-то не включено!
СЛУШАТЕЛЬ: Вот в том-то и дело, что надо обязательно включать пиво. Понимаете, как бы вот говорят, что я не смогу с другом купить алкоголя, если друг ко мне приедет. У меня, например...
МЕТЛИНА: Достаньте шахматы!
СЛУШАТЕЛЬ: У меня, например, всегда дома стоит бутылочка хорошего коньяка.
МЕТЛИНА: Конечно, у какого же русского человека не стоит-то заначечка.
СЛУШАТЕЛЬ: Я люблю выпить, но я пью очень редко с друзьями, по праздникам, как обычный человек, нормальный.
МЕТЛИНА: То есть вы за эти поправки?
СЛУШАТЕЛЬ: Я полностью поддерживаю эти поправки.
МЕТЛИНА: Спасибо, Георгий. Олег, коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я так же поддерживаю точку зрения, я за поправки.
МЕТЛИНА: Ох, как у нас переломилась аудитория после рекламы!
СЛУШАТЕЛЬ: Потому что я считаю, что это действительно вышло на уровень катастрофы в России. Был просто очень впечатлён после поездки в Финляндию. Буквально две недели назад оттуда вернулся. Ездили на машине. Просто резкий контраст. Проезжаешь через российские деревни, населённые пункты – много людей, слоняющихся вдоль дорог пьяными...
МЕТЛИНА: Уже с утра пьяные.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, это реально, я это видел всё.
МЕТЛИНА: Хотя мы относимся к северному типу, да, по части пьянства.
СЛУШАТЕЛЬ: И как сложно купить алкоголь в Финляндии. По-простому в магазине этого не сделаешь, там можно купить только пиво. Небольшое количество магазинов, которые работают круглые сутки. Вот обычный супермаркет, ну, по аналогии с нашим "Перекрёстком", там продаётся только пиво и только до вечера, до 22 часов.
МЕТЛИНА: Хорошо. А что дальше делают с этим пивом? Его каким-то образом зашторивают, завешивают или вы можете его каким-то образом положить в корзинку, но вам его просто не пробьют?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, там просто магазин закрывается. То есть, понятно, что...
МЕТЛИНА: Понятно. Я просто не представляю, как у нас будут это делать те, кто работает круглосуточно. Ну, попытаемся в течение эфира выяснить эту ситуацию. К нам присоединяется Николай Кононов, вице-президент общественной организации "Лига здоровья нации". Николай Васильевич, добрый вечер.
КОНОНОВ: Добрый день, добрый вечер, уважаемые радиослушатели. Добрый день, Наталия.
МЕТЛИНА: Николай Васильевич, как вы относитесь... Ну, безусловно, вы представляете организацию "Лига здоровья нации" и, конечно же, наверное, вы всё-таки с оптимизмом смотрите на эти антиалкогольные поправки. И, тем не менее, какие недостатки вы видите в этом большом алкогольном пакете законов?
КОНОНОВ: Я не вижу ещё большого пакета антиалкогольного. Здесь указаны всего лишь два момента: продажа с 21 часа запрещена и всего лишь только крепких алкогольных напитков, не касаясь напитков крепостью менее 15 градусов. Я считаю, "Лига здоровья нации" считает, что это первый шаг, который необходим нашему обществу, который необходим нашим детям.
Вообще "Лига здоровья нации" серьёзно работает над национальным общественным проектом "Безалкогольная Россия". И главный его постулат – дети и подростки имеют право расти в среде, свободной от алкоголя. А вот уже исходя из этого,
"Лига здоровья нации" выдвигает конкретные требования – это повышение акцизов в пять-десять раз. Это касается и крепких алкогольных напитков, и слабоалкогольных, и пива.
Второе. Продажа этих всех напитков только в специализированных магазинах, только там, куда могут зайти взрослые, а не дети и подростки. И третье...
МЕТЛИНА: Подождите секундочку. Вот по второму пункту. Ведь у нас действует запрет на продажу алкоголя детям до 18 лет, подросткам. И, тем не менее, у нас все подростки стоят с пивными бутылками и банками.
КОНОНОВ: Посмотрите внимательно на наш малый бизнес, который торгует во всех палатках сигаретами и пивом. Кому он продаёт вообще? Нашим детям. Они курят и пьют пиво и напитки всевозможные. Вот это проблема. И "Лига здоровья нации" считает, что если это будет только в специализированных магазинах, куда ни дети, ни подростки – это первый шаг, который серьёзно повлияет на здоровье нации. Вырастать будут здоровые дети, независимые от алкоголя, не больные. И матери, наверное, наши российские в первую очередь за это проголосуют.
МЕТЛИНА: Хорошо. Николай Васильевич, вот я хочу вам привести пример Саратова. Вот я ссылаюсь на газету "Точка.ру", здесь автор статьи пишет, что "в Саратове действуют ещё более жёсткие ограничения и, действительно, невозможно нигде купить. Но есть один магазин в городе, одна точка, которая торгует круглосуточно. Очередь выстраивается километровая, но продавцы хвастаются, что выручка компенсирует выплату штрафов за нарушение закона".
Не кажется ли вам, что те меры, которые предлагаются вот в этих законах... Мне кажется, что вот совершил контрольную закупку ночью – всё, продаёте ночью, значит, закрываем магазин. Не надо штрафы, лишается лицензии и закрывается...
***
КОНОНОВ: Это как раз и предусмотрено законом. Лишение лицензии на продажу этих напитков. Это как раз стандартная мера. И мы не против того, чтобы этих магазинов было больше, меньше, один, десять. Вопрос в том, что сегодня мы просто обращаемся к обществу, и общество готово это воспринять. А вам как средствам массовой информации донести, что действительно только в специализированных магазинах, где нет возможности, чтобы дети и подростки покупали.
Это первый шаг, но он нам позволит, просто нашим детям вздохнуть, что они не употребляют этот алкоголь. Ведь это начинается как раз с самого раннего детства. Дети видят. Что такое 21 час? А в 22 уже ночное время...
МЕТЛИНА: Николай Васильевич, я хочу вас всё-таки призвать к ответу по вопросу о пиве. О пиве в этом законе не сказано ничего. То есть, пиво будет продаваться круглосуточно, а это и есть самый популярный напиток среди молодёжи.
КОНОНОВ: Да, мы очень расстроены. Это вообще, считай, что ничего.
МЕТЛИНА: Конечно.
КОНОНОВ: Позиция "Лиги здоровья нации" опубликована на сайте, и она звучит "крепкие алкогольные напитки, слабые алкогольные и пиво". Это алкоголь, это самое большое употребление. Мы докатились до черты 18 литров алкоголя на человека.
МЕТЛИНА: Спасибо, Николай Васильевич. Давайте сейчас послушаем наших радиослушателей, а вы прокомментируете выступление. Валерий, коротко. Вы против запрещения?
СЛУШАТЕЛЬ: Я против запрещения. Я считаю, что это кормушка. Вот вы про Саратов очень хорошо сказали. Если у нас бороться с алкоголизмом, значит, надо... Я не знаю, патроны же не продают алкоголикам, можно не продавать и водку алкоголикам. Пусть люди покупают там, справку какую-нибудь возьмут, пластиковую карту, что он не алкоголик, и покупают. Ограничивать ничего нельзя, потому что ограничение – это кормушка.
МЕТЛИНА: Понятно. Николай Васильевич, вот ограничение – это кормушка. Я присоединяюсь к этой позиции, потому что мы живём, в общем, в достаточно коррумпированном государстве.
КОНОНОВ: Может быть, наш радиослушатель не услышал. Мы ограничиваем возможность покупки детьми и подростками в первую очередь. И если это в специализированных магазинах, то любое количество откройте, сколько нужно взрослым. Зачем создавать очередь? Но это первый шаг для того, чтобы культура в этом вопросе была, чтобы дети не употребляли. Любая мать за это будет. Взрослый отец, у которого есть дети, тоже за.
МЕТЛИНА: Николай Васильевич, речь идёт о том, что согласно новым законодательным инициативам, ограничение по продаже алкоголя коснётся не только детей до 18 лет, но и всех взрослых, вплоть до глубокого пенсионного возраста. И коснётся...
КОНОНОВ: Я думаю, достаточно у нас мест, где круглосуточно работают и магазины, и развлекательные учреждения, и рестораны, и много мест всевозможных ещё. Кому потребуется, тот приобретёт. Мы защищаем в первую очередь детей и подростков. Я думаю, общество и дальше будет принимать эти меры. Мы не позволим, чтобы сегодня было столько несчастных случаев в семьях. Ведь в первую очередь страдает семья от пьющих родителей.
МЕТЛИНА: Николай Васильевич, вот Николай на второй линии. Николай, вы тоже против запрета?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я против запрета, потому что это опять пустые слова. На самом деле, если вы заботитесь о здоровье нации, то вы заходите с другой стороны – дайте людям работу, дайте молодёжи занятость, чтобы молодёжь занималась спортом или ещё чем-нибудь. И тогда, когда у людей будет работа, когда люди могут заниматься спортом, у них просто не будет потребности с утра идти в магазин, покупать там бутылку водки.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Николай, понятна ваша позиция. Николай Васильевич?
КОНОНОВ: Сегодня у нас столько свободных мест и столько работы... У нас не хватает рабочих рук ни на предприятиях, ни в любых других местах. Я что-то не пойму уважаемого радиослушателя. Дать работу? Дать работу, которую он ещё не может выполнять, ещё не хватает квалификации его? Он хочет получать огромную зарплату? Ну, добейся этого. Мне кажется, рабочих мест... Биржа труда принимает любое количество людей. Другое дело, что не каждый выберет себе по душе работу.
МЕТЛИНА: Николай Васильевич, но мы не должны забывать о депрессивных регионах, о моногородах с одним градообразующим предприятием, находящимся с тяжёлой ситуации. И вот там, конечно, гораздо больше поводов выпить, чем в Москве, где можно найти две или даже три работы. Если можно, короткое резюме от вас: вы считаете это позитивным шагом, но, скажем, неполным?
КОНОНОВ: Однозначно. Те требования, которые выдвигает "Лига здоровья нации" – это серьёзное сокращение потребления алкоголя и, конечно, сокращение заболеваемости и смертности населения. Мы не можем больше находиться в таком состоянии, когда гибнут молодые люди.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное. У меня на связи был Николай Кононов, вице-президент общественной организации "Лига здоровья нации".
Господа, мы продолжаем голосовать. На короткий номер 5533 пришлите, пожалуйста, буковку "а", если вы считаете, что стоит ограничивать по времени продажу спиртного; если вы считаете, что не стоит – пришлите буковку "б" на короткий номер 5533. Мы прерываемся на рекламу. У нас ещё гости, мы ждём ваших звонков по телефону: 730-73-70.
Реклама.
***
МЕТЛИНА: "Пьянству бой после 21.00! А пивко-то останется?" Такова тема сегодняшнего эфира "Своими словами". С вами я, Наталья Метлина. И, прежде чем к нам присоединится ещё один сегодняшний гость компетентный, я хочу, чтобы мы послушали опрос, который провели наши корреспонденты на улицах столицы. "Нужно ли ограничивать по времени продажу спиртного?" Вот, что ответили собеседники.
Опрос:
– Это не сработает. Да, сетевые супермаркеты не будут продавать спиртное, но есть много частных торговых точек, где вполне легально можно купить. Кто ищет, тот всегда найдёт.
– Ограничивать время стоит. Да, с 9 до 11 это нормально будет.
– Не знаю, я считаю, что ни в коем случае нельзя. Надо вообще разрешить, чтобы всегда продавали.
– Я думаю, нет, этого не стоит делать. Потому что сразу будет подпольная торговля.
– Я думаю, что вообще не нужно его продавать. Ещё ни разу, ни в одном месте не видел, чтобы было написано, кому и сколько нужно правильно пить.
– Правильно, потому что сколько можно? До ночи всё пить и пить? Хватит уже, день на это есть.
МЕТЛИНА: Вот так отвечали наши опрашиваемые на вопрос: "Стоит ли ограничивать по времени продажу спиртного?" Мнения разделились. Послушаем нашего компетентного гостя. Виктор Фридрихович Звагельский, член комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству, член фракции "Единая Россия". Виктор Фридрихович, добрый вечер.
ЗВАГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Спасибо, что вы присоединились к нашей беседе. Итак, вот в Думу идёт большой алкогольный пакет. Как вы считаете, его плюсы и его минусы. Стоило ли добавить всё-таки к ограничительным мерам ещё и пиво?
ЗВАГЕЛЬСКИЙ: В любом случае, пиво стоит добавлять. Этот пакет действительно всеобъемлющий, он включает в себя и запретительные, и ограничительные меры. У нас исторически сложилось, что пиво у нас не является алкогольным напитком и вопрос о том, куда его добавлять – это немножко не тот вопрос.
Самое главное –
надо было пиво включить в алкогольный закон. То есть, если пиво будет алкоголем (что соответствует действительности), то на него будут распространяться все те ограничения, которые распространяются на любой другой алкогольный напиток.
МЕТЛИНА: Тем не менее, сейчас идёт активная битва вокруг ограничения по времени. 19, 21, 23 – это нижняя черта, и 8, 11 – это утреннее время. Вы всё-таки к какой цифре склоняетесь и почему?
ЗВАГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, то, что сейчас обсуждалось в правительстве – это один из пунктов законопроекта. Отдельный законопроект по ограничению времени был внесён мной уже месяц назад и, скорее всего, он поступит в Думу раньше большого правительственного, но там есть такое же ограничение – это ограничение с 11 утра до 10 вечера. Это то, что есть и в правительстве, и то, что есть у меня, это те цифры, которые, в общем-то, как нам кажется, отражают реально суть происходящего.
Я сейчас внимательно послушал, что говорят люди, они, естественно, думают, предполагают, но здесь думать и предлагать нечего. Есть уже совершенно чёткий опыт – опыт большинства западных стран, именно тех стран, где есть проблема с потреблением алкоголя. Это скандинавские страны. И там все эти меры, при всех в начале, так сказать, отрицательных посылах, они привели к очень значительному снижению потребления алкоголя. Мы же не говорим о том, что пить нельзя, потому что во всём общепите это будет продаваться нормально.
Чтобы у людей не было соблазна. Если я иду и вижу, что это продаётся свободно, то, скорее всего, я куплю. Если я буду покупать впрок – это не всегда работает. И вот именно такие, будем так говорить, субъективные моменты, они повлияли на то, что в скандинавских странах после введения таких запретительных мер, потребление сократилось от 50% до 65%.
МЕТЛИНА: Виктор Фридрихович, давайте всё-таки не сравнивать Россию с Финляндией, где диктатура закона, а у нас всё-таки жёсткость закона компенсируется его несоблюдением.
Не кажется ли вам, что мы сейчас поднимем из-под полы огромный рынок нелегальной продукции, которая будет так же нелегально продаваться, мы вернём всё то, с чем мы сталкивались в 80-е годы? И это великое время в жизни моего народа от рассвета и так далее, до открытия винных магазинов, бессильное и беспощадное. Вот, не кажется ли вам, что теневой оборот всколыхнётся?
ЗВАГЕЛЬСКИЙ: Я понимаю, о чём вы сейчас говорите. Есть два, будем так говорить, отправных периода. Если мы говорим с вами о сухом законе, то это, конечно, немножко не то. Ни о каком сухом законе речи быть не может. Понятно, что эти меры никогда нигде не работали. Если мы говорим о том, что было в 60-70-е годы, когда продавалось из-под полы... Опять же, немножко некорректное сравнение. Потому что, естественно, были достаточно серьёзные санкции для продавцов, для таксистов, которые продавали.
Здесь у нас другая ситуация – есть уже существующие законы, которые мы сейчас дорабатываем и перерабатываем, они есть ещё, кстати, в правительственном законе в большом пакете, о том, что если этим будет заниматься магазин, то это будет уголовная ответственность, что, как ни странно, не самое страшное. А самое страшное – приостановление лицензии, лишение лицензии, что для магазина будет смерти подобно. Потому что лишиться лицензии или приостановить деятельность на 90 дней – это для магазина практическая смерть.
Я не думаю, что из-за лишних 10 бутылок водки, которые будут проданы из-под полы, магазины будут чем-то рисковать. А говорить о том, что это будет продаваться где-то у частников, таксистов – в наше время это немножко неактуально и вряд ли это будет работать.
МЕТЛИНА: Наверное, вы, депутаты сейчас сталкиваетесь с очень мощным влиянием лоббистов, я имею в виду пивное лобби. Которое, по всей видимости, принимало участие в разработке этого законопроекта. С другой стороны, водочное, с другой стороны, лобби ретейлеров, которые, безусловно, понесут убытки. Как все-таки удержаться и принять хотя бы в том виде, в котором он есть, этот законопроект?
ЗВАГЕЛЬСКИЙ: По поводу пивного лобби. Пивное лобби, конечно, лоббирует всё, что связано с ограничением продажи, рекламы и всего прочего, что связано с пивом. Что можно сейчас разрубить как гордиев узел, что мы и хотим сделать, такой законопроект мой подан о том, что пиво является алкогольным напитком. Но в данном случае пивное лобби не принимало участия в разработке данного законопроекта, потому что это касается точно так же и пива.
Что касается ритейлеров. Для ритейлеров, да, это не столько финансовые потери, связанные с тем, что у них ночью что-то продаваться не будет. Поверьте, у крупных ритейлеров ночью спиртное и так мало продаётся – проблема техническая. То есть, вы понимаете, стоит магазин, большой супермаркет, где надо каким-то образом взять... И посередине у очень многих продаётся алкоголь, то есть это надо как-то отделить, надо поставить какие-то заградительные двери. Технически магазины построены таким образом, в отличие от той же Финляндии, которую вы правильно привели в пример, где это отдельно сделано...
МЕТЛИНА: Всё вместе, да, а там – отдельный отдел.
ЗВАГЕЛЬСКИЙ: Да. Вот технически для ритейлеров это будет огромная проблема. То есть, как они будут там, охрану ставить или ещё что-то? Это очень сложно. То есть просто не пробивать, бытовое воровство может быть. У ритейлеров в этом проблема,
естественно, ритейлерам это не нравится, это понятно. Им не нравятся и законы, связанные с ужесточением запрета продажи несовершеннолетним,
потому что большие супермаркеты не всегда с этим справляются. Это естественно.
Но, если мы говорим о том, что какое-то лобби... Естественно, мы каждый день с этим сталкиваемся, поскольку я занимаюсь алкоголем в Думе, то я сталкиваюсь с этим десять раз в день – это понятно. Но в данном случае ограничение на продажу по времени, оно социальных последствий не понесёт. То, что это будут какие-то неудобства... Поверьте, для людей, которые пьют, не болея алкоголем...
МЕТЛИНА: Ничего этого не будет. Спасибо огромное. Это был Виктор Звагельский, член комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству. Господа, стоит ли ограничивать по времени продажу спиртного? "Да" – ответили 74% голосовавших; против – 26%.
Спасибо огромное. С вами была Наталия Метлина. Пить или не пить по ночам – это дело личное каждого, ну а Государственная Дума всё-таки сделает выбор за всех. Всего доброго, мы встретимся завтра в это же время.
© Finam.fm