АЛЕКСЕЕВ: Некоторые наши слушатели знают, что у нас есть сайт finam.fm, и с нами общаются не по телефону, а через сайт. Вот один из них пишет: "Интересно, как жить, если всё и везде продаётся?" Ну, я так понимаю, что это вопрос к человеку, у которого нет денег для того, чтобы то, что продаётся купить. Поэтому он спрашивает, как же жить, когда всё продаётся, а купить не на что.

ЛИПКИН: Не обязательно. Я не уверен.

АЛЕКСЕЕВ: Ну а тогда как может такой вопрос появиться у человека? "Всё продаётся, как же здесь жить?"

ЛИПКИН: Дело в том, что из того, что всё продаётся, не следует комфортная жизнь. Если мы вспомним литературу 30-х годов, то вспомним, что очень многие миллионеры кончали жизнь самоубийством. Поэтому тут ещё надо, чтобы было не противно жить.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, когда теряли.

ЛИПКИН: Нет, нет.

АЛЕКСЕЕВ: Нет?

ЛИПКИН: Ну, конечно. Возьмите Гэтсби. Ничего не теряли, у них всё есть. Просто надо, чтобы было зачем-то жить и не противно жить.

АЛЕКСЕЕВ: Но Гэтсби всё-таки...

ЛИПКИН: "Великий Гэтсби".

АЛЕКСЕЕВ: Литературный персонаж?

ЛИПКИН: Конечно. Скотт Фицджеральд.

АЛЕКСЕЕВ: Да. Мы с вами вышли на последнюю часть нашего эфира, и, если вы помните, я задал вам вопрос. А сегодня в гостях у меня Вячеслав Геннадьевич Марача и Аркадий Исаакович Липкин. И я, Олег Алексеев сегодня без своего обычного соведущего Олега Игоревича Генисаретского говорю с нашими гостями про институты.

Мы сделали упор на институте правосудия, ну а теперь более широко, не обязательно ориентация на институт правосудия. Тем не менее, уважаемые коллеги, несмотря на то, что Вячеслав Геннадьевич говорил, что у институтов должна быть духовная опора, но, тем не менее, я так сформулировал свой вопрос и вам, уважаемые гости, и нашим слушателям: на какие ценности опирается ваше утверждение, что нам нужны сильные институты?

ЛИПКИН: Я бы сказал, что, может быть, "другие" институты правильнее, чем "сильные". Я здесь могу в качестве примера...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, развитые. Сильные, развитые институты, эффективные.

ЛИПКИН: Важно не то, что они эффективные и развитые, а важно какие. Вот в качестве примера, опять же, тут был упомянут, например, парламент. Но парламент вот в этой приказной системе, он достаточно быстро превратился в то, чем были советы или до этого земские соборы. То есть, это орган, который утверждает, орган, через который подаются прошения. Но это по организационной структуре вроде парламент, а по институту получается некое совсем другое...

АЛЕКСЕЕВ: Ну да, судя по тому, как ведётся законотворческая работа в парламенте, можно сказать, что он не очень парламент в этом смысле.

ЛИПКИН: Ну да. Там же, так сказать, фраза, что "в парламенте не спорят". Как там было сказано председателем Думы.

МАРАЧА: "Парламент – это не место для дискуссий".

ЛИПКИН: Не место для дискуссий. Дело в том, что у нас, если брать вот этот вот узкий период 91-92 года, просто я там в качестве эксперта тесно с парламентариями взаимодействовал, то там некоторое время парламент действительно стал парламентом. Но потом, начиная с октября 93-го, у него, по сути дела, эту функцию начали отнимать, причём при массовом одобрении.

АЛЕКСЕЕВ: Членов парламента?

ЛИПКИН: Нет. При массовом одобрении народа, который очень тяжело воспринимал все эти, как они считали крючкотворские процедуры, а парламент в первую очередь процедуры, которые действительно очень быстро и грамотно научились буквально за полтора года парламентарии там делать.

Я просто знаю, потому что законодательство... Вот когда они делали закон, они работали с университетскими профессорами, и вот эти бывшие младшие научные сотрудники совершенно разного профиля за полтора года выходили с ними и работали с ними на одном уровне, и очень уважительно со стороны профессоров относились к парламентариям. То есть там была работа.

АЛЕКСЕЕВ: Кандидат наук – это имеется в виду парламентарий?

ЛИПКИН: Нет, я имею в виду профессора университетов и члены Верховного совета, которые пришли туда два года назад из различных НИИ, младшие научные сотрудники, то есть вот это вот. То есть совсем они были другого профиля, и рост был совершенно потрясающий. За год-полтора они там действительно превращались в профессиональных парламентариев.

АЛЕКСЕЕВ: Осваивали это дело.

ЛИПКИН: Да, делали законы. Потому что там же всё на пустом месте, сколько законов было сделано вот за эти первые два года.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, это очень сильное ваше утверждение, что, в конце концов, уход из парламента вот этой функции правовой...

ЛИПКИН: Да. То есть парламент снова возвращается к ситуации...

АЛЕКСЕЕВ: Правой, дискуссионной.

ЛИПКИН: Да, да. То есть всё это отнимается и снова возникают советы, хотя называется это "парламент". То же самое можно сказать...

АЛЕКСЕЕВ: То есть это было сделано по абсолютному согласию с нашим обществом, которое считало, и с вашей точки зрения и сейчас считает, что разговаривать нечего, а нужно дело делать.

ЛИПКИН: Боюсь, что да. Хотя, может быть, вот эти 20% среднего класса, может быть, у них сознание несколько изменилось. То есть тут важна своя практическая деятельность. И в этом плане, опять же, важны суды. Потому что суды – это есть некая практика для свободного, ответственного человека. А без этого ничего не произойдёт.

АЛЕКСЕЕВ: Я знаю, кстати, что по законам, которые приняты в последние лет 10, может быть даже больше, судьям довольно сложно принимать решения, поскольку законодательство...

ЛИПКИН: Да, я слышал, что там были приняты за какое-то относительно недавнее время масса постановлений, которые сделали их недееспособными.

АЛЕКСЕЕВ: Вячеслав Геннадьевич?

МАРАЧА: Я бы немножко, включившись, сказал бы на тему эффективных институтов. Вот если на минутку вернуться к суду, вот какой институт правосудия я бы считал эффективным?

АЛЕКСЕЕВ: А эффективность – это что? Ценность ваша, на которой вы основываете своё убеждение в том, что институты нужны и институты эти должны быть? И от того, насколько быстро и качественно нам удастся справиться с построением институтов, зависит будущее страны?

ЛИПКИН: Конечно. Будут не инновации, а будет то, о чём вы говорили – выбор.

МАРАЧА: Я думаю, что эффективность и сама является ценностью, в то же время, отвечая на этот вопрос применительно к конкретному институту, что значит, что они эффективные? Мы тоже можем выйти на какие-то ценности. Вот, допустим, применительно к институту правосудия. Ну, понятно, что он должен выносить справедливые решения, хотя справедливость можно понимать по-разному. Кроме того, этот институт должен быть беспристрастен – это тоже момент его эффективности, поскольку если он не беспристрастен, то зачем тогда к нему обращаться.

И третий момент – об этом ещё писал великий итальянский юрист Чезаре Беккариа – суд должен быть скорым. Если моё дело будет решаться пять лет, то у меня, конечно, сильно отпадает желание туда обращаться.

Кстати сказать, ещё один момент. Помимо того, что институты должны иметь духовные опоры, они должны иметь и материальные опоры. И вот одна из материальных опор института правосудия – это служба судебных приставов. И вот если бы нас слышал Дмитрий Анатольевич Медведев, я бы ему сказал, что заниматься судебной реформой – это замечательно, но даже если у нас суды будут работать идеально, а служба судебных приставов не обеспечит исполнение этих решений, то вроде как все усилия напрасны.

И теперь два слова о парламенте. Почему парламент – это место для дискуссии, с моей точки зрения? Поскольку парламент должен не только штамповать решения правительства, но и реагировать на те общественные проблемы, которые нужно законодательно отрегулировать. Но поскольку на общественные проблемы всегда есть разные точки зрения, то тут приходится дискутировать, иначе те хорошие законы, о которых...

АЛЕКСЕЕВ: Институт правосудия тоже в этом смысле место для дискуссий.

ЛИПКИН: Те хорошие законы, о которых говорила наша слушательница, ссылаясь на Гельвеция, без дискуссий их не принять.

АЛЕКСЕЕВ: Ну что ж, большое спасибо Аркадий Исаакович. У нас были в гостях Аркадий Исаакович Липкин, доктор философских наук, профессор  Российского гуманитарного университета, и Вячеслав Геннадьевич Марача, научный фонд имени Георгия Петровича Щедровицкого.

Мы говорили сегодня об институтах. Так с разных сторон пытались эту тему ещё раз приподнять, для того, чтобы мы более ответственно заявляли о необходимости развития институтов, понимая, какие же ценности и основания лежат в основе этих суждений.

Большое вам спасибо. Надеюсь, что ещё не раз мы с вами встретимся в эфире и поговорим на другие, не мене интересные и важные темы.

ЛИПКИН: С удовольствием.

МАРАЧА: Спасибо большое.

АЛЕКСЕЕВ: До свидания.