Радиоклуб "Говоря, говори" 11/03/2010 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Сегодня у меня в гостях в студии: Вячеслав Геннадьевич Марача, руководитель проектов Института развития имени Георгия Петровича Щедровицкого, и доктор философских наук, профессор РГГУ Аркадий Исаакович Липкин. Уважаемые гости любезно согласились придти сюда в студию и поговорить со мной об институтах.
Мы уже второй раз подряд говорим на эту тему, может быть даже ещё и чаще, но от этого ясность не повышается как-то. Я это вижу и по моим коллегам, которые внимательно слушают нашу радиостанцию, нашу передачу. Это говорит о том, что эта тема сразу вот так вот с кондачка, как говорится, не берётся, требует определённых усилий. Поэтому давайте, уважаемые гости, вместе с нашими слушателями предпримем сегодня ещё одну попытку, безусловно, не последнюю, чтобы как-то пробраться через чащобу тех понятий, слов, стереотипов, которые окружают понятие "институты".
Ну, а начнём мы разговор с моего вопроса. Я попрошу Вячеслава Геннадьевича и Аркадия Исааковича на него ответить: почему такое значение придаётся в настоящее время институту, почему так много связывает в нашей политики модернизации изменения социальных отношений, экономических отношений именно развитию институтов, и что при этом имеется в виду?
МАРАЧА: Я бы начал с того, что... Мы сейчас много говорим о проблеме модернизации страны. Об этом говорит президент, об этом говорит председатель правительства, об этом говорят в экспертном сообществе. Но модернизация, она не сводится к технологической модернизации, и она не сводится к каким-то управленческим решениям, и даже юридическим решениям. Мы не можем взять и принять закон, что завтра будем жить в модернизированном обществе.
Точно так же... Ну, и об этом свидетельствует ситуация, вполне понятная, с сырьевым характером нашей экономики, с феноменом "голландской болезни", что модернизация, она не получается и чисто экономическими методами. И ситуация заключается в том, что для того, чтобы модернизироваться, мы должны ещё что-то сделать с самими собой и с тем обществом, в котором мы живём. Вот я с удовольствием слушал...
АЛЕКСЕЕВ: И вот это вот делается, осуществляется, собственно, через институты. Правильно я понимаю?
МАРАЧА: Да, да. Я с удовольствием слушал предыдущую передачу, где Олег Игоревич Генисаретский делился своими впечатлениями о Красноярском экономическом форуме и указывал на то, что феномен социальности как-то проходит мимо обсуждения.
А социальность, если мы на неё смотрим под тем углом зрения, что нам с этим нужно что-то сделать и что-то поменять в смысле модернизации, это, прежде всего, преобразование социальной структуры, преобразование тех правил игры, по которым мы с вами живём, взаимодействуем с властью, взаимодействуем с бизнесом. А на социологическом языке, собственно говоря, всё это и называется "институтами".
АЛЕКСЕЕВ: Понятно, Вячеслав Геннадьевич, спасибо. Теперь Аркадий Исаакович, может быть, вы внесёте свою лепту?
ЛИПКИН: С моей точки зрения, заговорили про институты именно из-за того, что прямые попытки модернизировать общество, они сплошь и рядом приводят к неудаче. И причины этого... Ну, скажем, например, я практически уверен, что инновации невозможно установить, не имея нормального суда, перед которым все равны.
Кроме того, инновация... Опять же, так сказать, есть в западном опыте, что для того, чтобы были инновации, есть такие институты – фирмы, венчурные фирмы, которые этим занимаются. То есть на этом уровне существуют вот эти решения. Но, опять же, одно требует другого, то есть тут, на самом деле, целый пучок таких институциональных форм, которые должны быть задействованы для того, чтобы что-то произошло.
АЛЕКСЕЕВ: То есть, это говорит о том, что институт это не просто категория, присутствующая как организационная сущность, нормативно-информационная сущность в нашей реальности, но это ещё и определённая призма, через которую мы смотрим на происходящие процессы. Едва ли сегодня можно что-нибудь увидеть, есть убрать в нашем видении вот это промежуточное звено или наш инструмент под названием "институт".
ЛИПКИН: Только я бы слово "видение" заменил на "делание". Потому что они в первую очередь связаны с деятельностью. И здесь ещё очень важно отличить институты от организаций. То есть институты должны иметь организацию, но институты – это есть некие идеальные формы организации работы, а кроме того существуют конкретные организации. И здесь трудность заключается в том, что организации взять просто, а институты, они, скорее, выращиваются, чем берутся. И вот столкновение с этим и приводит к актуализации этого понятия.
Правда, тут ещё надо учитывать, что... Я как раз перед этим прочёл большой обзор "что такое институты". И, значит, специалист-социолог говорит, что это сложный и ускользающий феномен. Поэтому все про это говорят и понимают, что вот здесь оно лежит, а что лежит – это уже вопрос.
АЛЕКСЕЕВ: Ко многим феноменам нашей жизни, что они сложные и ускользающие от нашего внимания. Это говорит о том, что мы не можем сосредоточиться. А то, что они сложные априори...
ЛИПКИН: Да. Но они занимают вот этот важный промежуточный слой, без которого реализовать что-либо всерьёз, какие-то большие проекты, в том числе модернизации и переход к инновационному производству, по-видимому, нельзя.
АЛЕКСЕЕВ: Аркадий Исаакович, у нас в прошлом эфире был Олег Владимирович Аронсон, мы с ним говорили о таком культурно-антропологическом аспекте институтов. И в какой-то момент он сказал о том, что вообще было бы очень важно время от времени смотреть на общество, редуцируя его от институтов, которые нас окружают. Для того, чтобы точно понимать, какое приращение нашим социальным отношениям дают институты, и какие весьма важные отношения эти институты способны загубить.
И вот, говоря о нашей сегодняшней жизни, очень часто с таким критическим пафосом об этом люди говорят, и они говорят об этом в негативных определёниях и коннотациях. И вот когда мы слышим такую речь, вот вы, например, если её слышите, вы имеете в виду, что это разговор по поводу неразвитости наших институтов или реального состояния общества, очищенного 
или редуцированного от этих институтов?
В чём, собственно говоря, реальная проблема? В том, что наше общество неспособно производить определённые институты или те институты, которые мы производим, не соответствуют тем институтам, в которых заинтересовано общество? Есть ли здесь какой-то парадокс и конфликт?
ЛИПКИН: Я бы сказал так, что институты всегда были и всегда есть, и мы производим институты, но это не те институты, которые позволяют достигать тех целей, которые с другой стороны провозглашаются.
То есть тут есть противоречие, и для того, чтобы его убрать, требуется, по сути дела, революция. Революция, главная из которых, как мне представляется, это уход от такой длинной многосотлетней традиции приказного принципа (то есть всё идёт по вертикали сверху вниз) к договорному (то, что характерно на Западе). Потому что догоняем мы всё время Запад. Культура и образование у нас то, а вот институты у нас другие.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. Сейчас вы слушали Аркадия Исааковича Липкина, доктора философских наук, профессора РГГУ, он у нас сегодня в студии, мы с ним говорим об институтах.
У нас есть ещё и второй гость – Вячеслав Геннадьевич Марача, он продолжает ответ на мой вопрос. В каком-то смысле я заимствовал у гостя прошлого нашего эфира Олега Владимировича Аронсона.
МАРАЧА: Я бы вернулся к той постановке, которую мы, Олег Борисович, сделали в начале сегодняшней передачи – почему нам так важно обсуждать и понимать институты. Я бы это постановку даже немного заострил, и спросил бы так: почему это так важно именно в нашей стране? И, сказав уже несколько слов о модернизации, что у нас вот эти вопросы стоят очень остро и, не обращаясь к проблематике институтов, как-то внятно делать модернизацию тоже не получается. Я бы к этому добавил ещё общесоциальный момент, связанный с тем, что в отличие от западных стран мы живём в переходном обществе, и у нас до сих пор продолжается вот этот самый...
АЛЕКСЕЕВ: Ну правильно, наши коллеги-экономисты говорят, что институты особенно важны для развивающихся стран, развивающихся обществ, развивающейся экономики. Поскольку это развитие указывает, что институты находятся в ослабленном состоянии или ещё не произошло их становление в той степени, чтобы они были бы в известной степени инфраструктурой для той деятельности, которая реализуется в границах того или иного общества или национального государства.
МАРАЧА: Совершенно верно. И если где-то в развитом обществе мы можем себе позволить такую роскошь не замечать институты, как мы не замечаем воздух, но мы этот воздух не замечаем до тех пор, пока этот воздух хороший, пока нам его хватает, а вот когда...
АЛЕКСЕЕВ: Хотя, с другой стороны, я не знаю ни одного института в этом смысле, который бы не подвергался критике, в том числе и в развитых странах.
МАРАЧА: Ну да, но всё жё они больше обсуждают не сами институты, они обсуждают какие-то конкретные решения в рамках институтов.
АЛЕКСЕЕВ: В смысле, не сомневаются в том, что они уже есть?
МАРАЧА: Да.
АЛЕКСЕЕВ: Ну как же, зачастую пересматривают очень глубоко. Возьмём систему здравоохранения сейчас в Соединённых Штатах Америки, реформа Обамы, вот весь пафос обращён как раз на то, чтобы...
МАРАЧА: Ну да, так сказать...
АЛЕКСЕЕВ: ...Перестроить систему страхования и взаимодействия пациентов, медицинских учреждений, страховых компаний, фармацевтических компаний.
ЛИПКИН: Но перестраивать, допустим, систему парламента или судов, которая более фундаментальна, они не собираются. Они там могут улучшать или, так сказать, критику конкретных вещей, но некоторые фундаментальные институты, на которых всё держится, они не проблематизированы.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Хотя, конечно, количество осуждённых в Соединённых Штатах Америки просто зашкаливает. В тюрьмах находится огромное количество людей. Единственное, наверное, Соединённые Штаты Америки по этому показателю сравнимы лишь с Россией, где такая же высокая доля населения осуждены и проводят время в местах лишения свободы.
МАРАЧА: Да. Это замечательный такой термин есть – "тюремное население".
АЛЕКСЕЕВ: Ну, вообще что-то происходит. То есть, это говорит о том, что сама система правосудия, она заточена на наказание в большей степени, чем на восстановление. Может быть, я ошибаюсь, я не специалист по этому вопросу.
МАРАЧА: Это как раз, как мне кажется, подтверждает мысль по поводу переходного периода. То есть в той мере, в какой в западных странах какие-то сферы появляются социальной динамике... Ну, допустим, как сейчас в Соединённых Штатах сфера здравоохранения. Им тоже приходится обсуждать эти самые институты, а не только конкретные решения в рамках уже устоявшихся правил игры.
Но, когда мы говорим, что в нашем обществе не отдельная какая-то сфера, а вообще всё общество является переходным, то, конечно, там приходится проблему с институтами ставить более глобально.
АЛЕКСЕЕВ: Я знаю, Вячеслав Геннадьевич, что вы занимались довольно много судебной системой, восстановительным правосудием, вообще вопросами правосудия. Поэтому, может быть, мы поговорим об этом институте. У нас сейчас будет через несколько секунд рекламная пауза, мы после этого вернёмся в студию, и я бы предложил начать с обсуждения института правосудия.
МАРАЧА: С удовольствием.
АЛЕКСЕЕВ: Поскольку именно по поводу этого института согласие в обществе существует: все признают, что именно институт правосудия находится в самом таком...
ЛИПКИН: Что его надо менять.
АЛЕКСЕЕВ: Да, да, что его надо менять, существенно менять. Поэтому сейчас уходим на рекламную паузу, а потом возвращаемся в студию.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Сегодня в эфире я один, Олег Алексеев. К сожалению, моего партнёра Олега Игоревича Генисаретского нет, он находится в выездной командировке. Я имею в виду, что он уже где-то в лайнере, в тысяче километров от нашего города. Я надеюсь, вернётся с новыми впечатлениями к следующему радиоэфиру.
Сегодня я с нашими замечательными гостями Аркадием Исааковичем Липкиным, доктором философских наук, профессором Российского государственного гуманитарного университета, и Вячеславом Геннадьевичем Марачой, руководителем проектов Института развития имени Георгия Петровича Щедровицкого говорю об институтах. Полагаю, что эта тема неизбывная и для нас очень важная.
И после того, как мы размялись, перед рекламной паузой так с разных сторон пытались эту тему зацепить... Не знаю уж, удалось ли нам это сделать или нет – судить вам, уважаемые слушатели. После перерыва мы решили больше времени уделить именно институту правосудия, поскольку, как мне кажется, институт правосудия – это тот институт, на примере которого мы можем более глубоко понять внутреннюю какую-то динамику, связанную с процессами создания и деградации институтов. Поскольку с институтом правосудия, очевидно в силу нашей общей критической позиции к нему, произошло что-то такое, что никак нельзя сказать, что этот институт становится или находится в положительной динамике развития, скорее всего, он деградирует.
Ну, тем не менее, давайте дадим слово Вячеславу Геннадьевичу, как крупному специалисту в области правосудия, во всяком случае, в нашем кругу. Надеюсь, Вячеслав Геннадьевич, что вы что-то скажете нам интересное и особенно важное, что нам позволит понять, собственно говоря, какие ценности реализуются в институтах правосудия, почему мы сегодня так переживаем по поводу их отсутствия? Чего, собственно говоря, не достаёт тогда в нашем обществе? Я рассчитываю, Аркадий Исаакович, что вы тоже в удобный момент присоединитесь к нашему разговору.
МАРАЧА: Я бы попытался сформулировать, в чём здесь та составляющая проблема, которая касается, собственно, институтов. Вроде бы интуитивно понятно, чего мы хотим от судов – 
мы хотим справедливых решений в соответствии с законом. И впечатление деградации правосудия связано в первую очередь с тем... Ну, хотя, может быть, радиослушатели с этим не согласятся и выскажут своё мнение. Но вот лично моё впечатление заключается в том, что мы как раз вот этого и не наблюдаем, справедливых решений, связанных с законом.
Но для того, чтобы разобраться, почему же так происходит, приходится как-то глубже влезать вот в эту самую институциональную механику. И получается, что недостаточно понимать институт правосудия просто как некое учреждение, которое рассматривает дела и выносит судебные приговоры. Потому что тут вроде бы все механизмы, получается, обладают равным правом на существование, в том числе и те, которые мы наблюдаем в нашей стране.
А для того, чтобы понять правосудие как институт, мы в первую очередь должны учесть следующее. Когда мы пытаемся разрешить дело институционально, то у нас конфликтующие стороны, которые обращаются в суд, ну или одна из сторон обращается в суд, они превращаются уже в нечто другое – они превращаются в так называемые формальные лица или процессуальные фигуры, которые взаимодействуют между собой уже не так, как в обычной жизни, а они взаимодействуют между собой по определённым правилам и процедурам. Юристы их называют "процессуальные правила". Наверное, всем знакомы такие понятия, как Гражданский процессуальный кодекс, Уголовно-процессуальный кодекс, и так далее.
Собственно, первое, что мы замечаем, что неправильное вынесение решений связано с тем, что либо вот эти процессуальные правила нарушаются, либо эти процессуальные правила, ну, вот те, которые есть реально, они реализуют собой какую-то иную идею, не идею справедливости, не идею равенства, которая характерна для европейских правовых институтов, а какую-то другую идею. Ну и, так сказать, на обыденном языке, когда мы говорим, что действует телефонное право или, там, решение принято, исходя из большей близости какой-то из сторон к телу какого-то чиновника, или, допустим, что московские суды очень часто принимают решения в определённую сторону, то как раз вот...
АЛЕКСЕЕВ: Или вмешиваются коммерческие интересы, или коррупция, попросту говоря.
МАРАЧА: Да. Как раз мы с этими моментами и имеем дело. И для того, чтобы разобраться в институциональной механике, нужно прежде всего ответить на вопрос: а какую, собственно говоря, идею и какие принципы реализуют те процедуры, по которым мы разрешаем наши судебные дела?
И даже в тех случаях... Даже сейчас руководство нашей страны, в первую очередь президент, уделяют очень большое внимание судебной реформе. И даже если исходить из предположения, что в нашем правосудии власти искренне хотят реализовать те идеи, которые характерны для европейской культуры, но почему-то это не получается, то тут тоже возникает законный вопрос: а с чем это связано?
АЛЕКСЕЕВ: А с чем, действительно, связано?
МАРАЧА: Тут возникает ещё один момент. Не всякая институциональная идея, соответственно, не всякие правила приживаются в культуре, характерной для нашей страны. Не всякая идея...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это говорит лишь о том – снова возвращаюсь к вопросу Олега Владимировича Аронсона – что, может оказаться так, что общество в этих правилах конкретно и не заинтересовано.
МАРАЧА: Совершенно верно.
АЛЕКСЕЕВ: Сейчас, уважаемые коллеги, мы с вами уйдём на короткие новости, а потом продолжим нашу дискуссию про систему правосудия.
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. В эфире я, Олег Алексеев. Мой коллега Олег Игоревич Генисаретский сегодня отсутствует. И с моими гостями Аркадием Исааковичем Липкиным, доктором философских наук, профессором Российского государственного гуманитарного университета и Вячеславом Геннадьевичем Марачой, руководителем проектов Института имени Георгия Петровича Щедровицкого мы говорим об институтах. Так получилось, что мы решили немножко сузить нашу тему и поговорить о том институте, который на сегодня вызывает наибольшее беспокойство, точнее, состояние этого института вызывает наибольшее беспокойство – это институт правосудия.
Вячеслав Геннадьевич как человек, который с этой сферой, с этим типом институтов соприкасался умственно в рамках своего такого доброго, умного делания в течение многих лет, сказал здесь несколько слов по поводу того, как можно понимать и относиться к институту правосудия. А теперь я бы попросил Аркадия Исааковича тоже втянуться в наш разговор и, может быть, просветлить немножко эту тему, связанную с тем, какие ценности побуждают нас уделять такие внимание институту правосудия. И изменяется ли что-то в наших ценностях.
ЛИПКИН: Я здесь продолжу то, что говорил Вячеслав Геннадьевич. Он упомянул идею и принципы, которые руководят, по сути дела, основными нормами, институтами, то, что происходит. Значит, вот те черты, которые были у правосудия только что обозначены, то есть коррупционность, телефонное право, плюс ещё можно добавить то, что есть более равные, то есть, раньше это называлось "номенклатура", которая всячески выводится из-под данного права. Все эти черты характерны не только для Китая, они характерны для авторитарных систем, где действует приказной принцип.
АЛЕКСЕЕВ: Вы сказали "Китая"? Вы имели в виду Россию или имели в виду Китай?
ЛИПКИН: Россию и Китай. Китай в том числе. Китай в этом плане может быть даже образец, со своей многотысячелетней историей, где вот этот принцип был в чистом виде. Дело в том, что принципиально отличает Россию от Европы, как мне представляется, это то, что в Европе основной принцип договорный. У договора есть две стороны. А в России, как и в Китае, он всё время приказной. То есть там есть вертикаль власти, по ней спускаются приказы, и...
АЛЕКСЕЕВ: Я вам благодарен, кстати, Аркадий Исаакович, что вы отметили этот вопрос. Поскольку в целом ряде сфер деятельности договорные отношения или договорное право не приживается.
ЛИПКИН: Да, не приживается. Потому что есть приказной принцип, который тиражируется дальше на все уровни, и отсюда, так сказать...
АЛЕКСЕЕВ: Да, да, и из-за этого приходится издавать какое-то невероятное количество подзаконных нормативных актов, они исчисляются просто десятками по различным сферам деятельности. И, тем не менее, эти отношения, которые могли бы быть урегулированы очень просто конкретным договором между двумя сторонами, они обретают такой вселенский национальный масштаб и к решению вопросов не приводят.
МАРАЧА: Вместо урегулирования получается зарегулирование. Зарегулирование вместо урегулирования.
АЛЕКСЕЕВ: Совершенно верно.
ЛИПКИН: Вот здесь если смотреть динамику этого процесса, то мне кажется очень важным то, что вот этот вот диссонанс, вот эти вот качества суда, они как бы уж очень на слуху и очень всем надоели. Это есть некая почва, на которой можно что-то поменять.
АЛЕКСЕЕВ: Надоели – это такая не институциональная категория.
ЛИПКИН: Это не институциональная. Поскольку речь идёт об идеях и принципах, без которых институты не могут встать. То есть если тут... Для того, чтобы нечто произошло, это должно быть очень востребовано обществом. Тем более произошло что-то против неких базовых привычек, исторической традиции. Вот есть подозрение, что сейчас это "достало" население, особенно ярко это видно на автомобилистах. И тогда возможно что-то можно сделать, но это очень сложно.
И вот в плане того, как одна и та же организация работает совершенно по-разному, то есть реализует разные институты, мне кажется, очень разыгрывается на парламенте. Но это немножко тема...
АЛЕКСЕЕВ: Поговорим о парламенте, только мне хотелось бы как-то продвинуться в нашем понимании, что происходит, и какие ценности мы сегодня кладём в основу института правосудия. Что мы, собственно говоря, от этого института хотим получить, кроме преодоления всех тех проблем, которые нас беспокоят.
МАРАЧА: Я бы попробовал добавить несколько слов. Мне кажется, что от института правосудия общество хочет, конечно, не исполнения каких-то приказов, а в первую очередь восстановления нарушенного права. И, обращаясь в суд, мы ведь надеемся тем самым разрешить тот конфликт, причём разрешить именно правовым путём, который...
АЛЕКСЕЕВ: Конфликт между кем и кем?
МАРАЧА: Конфликт, проблему, которую не удаётся в обычной жизни разрешить путём переговоров или привычными способами.
АЛЕКСЕЕВ: У нас вообще есть в обычаях привычка, я не знаю, правило устанавливать отношения, облекать их в договорную форму и потом придерживаться этого договора? И когда возникают проблемы (одна из сторон нарушает, например), можем ли мы как представители определённого этноса обращаться в какие-то внешние институты, пускай общественные институты, пока ещё не государственные, такие, как суды, для разрешения этого конфликта и принуждения одной из сторон выполнить свои обязательства и прервать эти отношения с соответствующими компенсациями.
МАРАЧА: Вот это, конечно, большой вопрос. В том числе, и...
АЛЕКСЕЕВ: Потому что я понял так Аркадия Исааковича, что есть какая-то проблема такого культурного свойства. Не очень склонны устанавливать и соблюдать эти отношения, в любой момент готовы их манкировать.
ЛИПКИН: Да. Но оптимизм некий внушает то, что в конце XIX века что-то работало. То есть, вот эта реформа...
АЛЕКСЕЕВ: Нет, я не говорю, что мы вообще против. Просто сейчас в наших общественных отношениях какой-то надлом произошёл, поэтому мы не можем чётко сформулировать установку на этот институт.
ЛИПКИН: Нет, у нас суды, вот как суды в том плане, что за ними предполагается, они в этом плане работали только в конце XIX века. Потому что...
АЛЕКСЕЕВ: Нет, я про другое. Я к тому, что, когда мы сегодня вступаем в договорные отношения, такое впечатление, что мы вступаем не для того, чтобы выполнить обязательства, которые мы принимаем в рамках этих договорных отношений, а добиться одностороннего преимущества. Изначально полагая, что мы договор-то заключили, но соблюдать ни одна из сторон его не собирается, а наоборот собирается надуть другую сторону.
Поэтому какой здесь суд, какая справедливость, зачем это нужно? Будем решать это силовым образом, использовать имеющиеся у нас ресурсы административные, финансовые, какие угодно.
МАРАЧА: Я бы сказал так, что здесь ситуация в каком-то смысле двусторонняя. То есть, с одной стороны, мы можем говорить, что если вот этих... Я этот момент называю "духовными опорами институтов". Вот если вот этих опор – идея формального равенства, идея справедливости в её юридической форме – нет в культуре, если их нет в менталитете, в нравах, в обыкновениях, вроде как все эти вещи работать и не будут. Это с одной стороны.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Как-то так получается, что у общества нет понятия справедливости, а в институтах оно должно появиться и из институтов вернуться в общество. Это какая-то очень странная конструкция. Тогда прав абсолютно Аркадий Исаакович, когда говорил о том, что некоторые институты зачастую заимствуются и просто переносятся без необходимой рефлексии...
ЛИПКИН: Организации переносятся, а институтами они становятся другими. Но, вот ту картинку, которую вы нарисовали – это и есть тот выбор, который сейчас стоит. То есть то ли вписываться в то, что есть, и в этом плане ваше описание очень адекватно этому. То ли перейти к новой системе, где вместо этого работают нормальные суды. Уровень издержек, если брать общественный, он значительно ниже как бы во второй ситуации, и позволяет делать эти инновации, модернизации, то есть они становятся возможными только в случае издержек второй системы. Но это есть выбор. Потому что перейти из одной в другую сложно, потому что та устаканилась.
Но, кажется, сейчас всё больше и больше людей недовольны тем, что устаканилось и тем, что получилось. И это некие надежды вселяет.
АЛЕКСЕЕВ: Тем не менее, я буду свой вопрос задавать в лоб. А общество, с вашей точки зрения, сегодня способно сформировать представление ясное о справедливости, и на основе этого представления выстроить, например, институт правосудия?
Ну, не только, конечно, справедливости. Вполне возможно, что институт правосудия в основе не имеет ценности справедливости, я здесь запутался и запутываю наших слушателей, а лежат какие-то иные ценности? Тогда хотелось бы узнать, какие?
МАРАЧА: Я бы не рискнул говорить об обществе в целом, но я бы указал...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, я имею в виду та часть общества, которая способна что-либо формулировать.
МАРАЧА: Я бы указал на достаточно активную часть нашего населения, которую принято именовать "средним классом". Я думаю, что в этом слое такой запрос уже вполне формируется. И я бы здесь... Вот я когда говорил о двусторонности отношения... С одной стороны, если духовных опор нет, то вроде и института нет, но, с другой стороны, если мы как бы целенаправленно реализуем определённые идеи в виде институтов, то вроде как и наш менталитет тоже потихоньку начинает преобразовываться. Во всяком случае, в тех сословиях, которые наиболее к этому предрасположены.
И здесь есть опыт судебной реформы императора Александра II в XIX веке. И я здесь скромно замечу, что эта реформа совпала с ростом так называемого третьего сословия, у которого как раз постепенно формировался вот этот вот запрос. Ну и, я думаю, что нам сегодня вполне можно надеяться на нечто похожее. И когда президент Медведев говорит о судебной реформе, я думаю, что он здесь на эти вещи вполне чутко реагирует.
АЛЕКСЕЕВ: Давайте послушаем нашего слушателя. Валентина Николаевна, добрый вечер. Вы в эфире. Я так понимаю, что вы решили, слушая наш разговор об институте правосудия... Валентина Николаевна?
СЛУШАТЕЛЬ: Я вот что хотела сказать. Когда вы говорили о нравах и законах, я вспомнила Гельвеция, который сказал, что реформы нравов надо начинать с реформы законов. И есть очень много афоризмов, которые именно об этом и говорят. И что справедливость в обществе будет только тогда, когда законы справедливые, во-вторых, они должны быть точно исполняемы.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Правильно ли я понимаю, Валентина Николаевна, что вы готовы доверить тем институтам, которые у нас отвечают за законодательство – это наши юристы и правоведы, это парламент...
СЛУШАТЕЛЬ: Ой, нет!
АЛЕКСЕЕВ: А кто же тогда должен производить эти мудрые, замечательные законы?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, ну, конечно, они должны быть, потому что никто ни другой. Но, как говорится, у нас общество сверху донизу коррумпировано, оно привыкло к тому, что надо все дела решать... И хорошо, когда эти дела только бытовые, а то ведь, сколько у нас случаев, когда и уголовные дела неправильно решаются.
АЛЕКСЕЕВ: Может быть, оставить тогда, если мы научились решать это таким образом? Оставить этот институт и не строить новый?
СЛУШАТЕЛЬ: Всё равно надо что-то делать, надо что-то делать.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо, хорошо, спасибо.
ЛИПКИН: Вот я тут хочу одну информацию, которая очень интересная, и слушательница, пожалуй, даёт к этому повод... Социологи утверждают, что 80% населения утверждает, что они и их ближайшие друзья, они достаточно высокоморальны. Но они же считают, что большинство в обществе аморально. То есть, здесь как бы есть некоторый слой, но он никак между собой не связан и ничем не представлен.
Более того, вот здесь вот сравнение с реформами Александра II в XIX веке, тут есть, к сожалению, одно обстоятельство не в нашу пользу. Очень важно, в каком состоянии находится общество: то ли каждый исходит из чисто эгоистических соображений – бывают такие фазы в обществе, а бывают, когда достаточно сильны вот эти самые общественные идеалы. Вот при Александре II вторая часть была значительно сильнее представлена, чем у нас.
Но, мне опять же кажется по некоторым реакциям, что вот сейчас происходит некоторое изменение. То есть в последние годы есть некоторые характерные симптомы, которые показывают, что подходит к той грани, когда предыдущее надоело, а следующее – либо сваливание назад в какой-то коммунизм, либо движение вперёд.
АЛЕКСЕЕВ: Хорошо. Сейчас мы уходим на рекламу, а после рекламы я попрошу вас всё-таки ответить на вопрос: на какие ценности упирается ваша убеждённость в том, что нам нужны сильные институты?
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Некоторые наши слушатели знают, что у нас есть сайт finam.fm, и с нами общаются не по телефону, а через сайт. Вот один из них пишет: "Интересно, как жить, если всё и везде продаётся?" Ну, я так понимаю, что это вопрос к человеку, у которого нет денег для того, чтобы то, что продаётся купить. Поэтому он спрашивает, как же жить, когда всё продаётся, а купить не на что.
ЛИПКИН: Не обязательно. Я не уверен.
АЛЕКСЕЕВ: Ну а тогда как может такой вопрос появиться у человека? "Всё продаётся, как же здесь жить?"
ЛИПКИН: Дело в том, что из того, что всё продаётся, не следует комфортная жизнь. Если мы вспомним литературу 30-х годов, то вспомним, что очень многие миллионеры кончали жизнь самоубийством. Поэтому тут ещё надо, чтобы было не противно жить.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, когда теряли.
ЛИПКИН: Нет, нет.
АЛЕКСЕЕВ: Нет?
ЛИПКИН: Ну, конечно. Возьмите Гэтсби. Ничего не теряли, у них всё есть. Просто надо, чтобы было зачем-то жить и не противно жить.
АЛЕКСЕЕВ: Но Гэтсби всё-таки...
ЛИПКИН: "Великий Гэтсби".
АЛЕКСЕЕВ: Литературный персонаж?
ЛИПКИН: Конечно. Скотт Фицджеральд.
АЛЕКСЕЕВ: Да. Мы с вами вышли на последнюю часть нашего эфира, и, если вы помните, я задал вам вопрос. А сегодня в гостях у меня Вячеслав Геннадьевич Марача и Аркадий Исаакович Липкин. И я, Олег Алексеев сегодня без своего обычного соведущего Олега Игоревича Генисаретского говорю с нашими гостями про институты.
Мы сделали упор на институте правосудия, ну а теперь более широко, не обязательно ориентация на институт правосудия. Тем не менее, уважаемые коллеги, несмотря на то, что Вячеслав Геннадьевич говорил, что у институтов должна быть духовная опора, но, тем не менее, я так сформулировал свой вопрос и вам, уважаемые гости, и нашим слушателям: на какие ценности опирается ваше утверждение, что нам нужны сильные институты?
ЛИПКИН: Я бы сказал, что, может быть, "другие" институты правильнее, чем "сильные". Я здесь могу в качестве примера...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, развитые. Сильные, развитые институты, эффективные.
ЛИПКИН: Важно не то, что они эффективные и развитые, а важно какие. Вот в качестве примера, опять же, тут был упомянут, например, парламент. Но парламент вот в этой приказной системе, он достаточно быстро превратился в то, чем были советы или до этого земские соборы. То есть, это орган, который утверждает, орган, через который подаются прошения. Но это по организационной структуре вроде парламент, а по институту получается некое совсем другое...
АЛЕКСЕЕВ: Ну да, судя по тому, как ведётся законотворческая работа в парламенте, можно сказать, что он не очень парламент в этом смысле.
ЛИПКИН: Ну да. Там же, так сказать, фраза, что "в парламенте не спорят". Как там было сказано председателем Думы.
МАРАЧА: "Парламент – это не место для дискуссий".
ЛИПКИН: Не место для дискуссий. Дело в том, что у нас, если брать вот этот вот узкий период 91-92 года, просто я там в качестве эксперта тесно с парламентариями взаимодействовал, то там некоторое время парламент действительно стал парламентом. Но потом, начиная с октября 93-го, у него, по сути дела, эту функцию начали отнимать, причём при массовом одобрении.
АЛЕКСЕЕВ: Членов парламента?
ЛИПКИН: Нет. При массовом одобрении народа, который очень тяжело воспринимал все эти, как они считали крючкотворские процедуры, а парламент в первую очередь процедуры, которые действительно очень быстро и грамотно научились буквально за полтора года парламентарии там делать.
Я просто знаю, потому что законодательство... Вот когда они делали закон, они работали с университетскими профессорами, и вот эти бывшие младшие научные сотрудники совершенно разного профиля за полтора года выходили с ними и работали с ними на одном уровне, и очень уважительно со стороны профессоров относились к парламентариям. То есть там была работа.
АЛЕКСЕЕВ: Кандидат наук – это имеется в виду парламентарий?
ЛИПКИН: Нет, я имею в виду профессора университетов и члены Верховного совета, которые пришли туда два года назад из различных НИИ, младшие научные сотрудники, то есть вот это вот. То есть совсем они были другого профиля, и рост был совершенно потрясающий. За год-полтора они там действительно превращались в профессиональных парламентариев.
АЛЕКСЕЕВ: Осваивали это дело.
ЛИПКИН: Да, делали законы. Потому что там же всё на пустом месте, сколько законов было сделано вот за эти первые два года.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это очень сильное ваше утверждение, что, в конце концов, уход из парламента вот этой функции правовой...
ЛИПКИН: Да. То есть парламент снова возвращается к ситуации...
АЛЕКСЕЕВ: Правой, дискуссионной.
ЛИПКИН: Да, да. То есть всё это отнимается и снова возникают советы, хотя называется это "парламент". То же самое можно сказать...
АЛЕКСЕЕВ: То есть это было сделано по абсолютному согласию с нашим обществом, которое считало, и с вашей точки зрения и сейчас считает, что разговаривать нечего, а нужно дело делать.
ЛИПКИН: Боюсь, что да. Хотя, может быть, вот эти 20% среднего класса, может быть, у них сознание несколько изменилось. То есть тут важна своя практическая деятельность. И в этом плане, опять же, важны суды. Потому что суды – это есть некая практика для свободного, ответственного человека. А без этого ничего не произойдёт.
АЛЕКСЕЕВ: Я знаю, кстати, что по законам, которые приняты в последние лет 10, может быть даже больше, судьям довольно сложно принимать решения, поскольку законодательство...
ЛИПКИН: Да, я слышал, что там были приняты за какое-то относительно недавнее время масса постановлений, которые сделали их недееспособными.
АЛЕКСЕЕВ: Вячеслав Геннадьевич?
МАРАЧА: Я бы немножко, включившись, сказал бы на тему эффективных институтов. Вот если на минутку вернуться к суду, вот какой институт правосудия я бы считал эффективным?
АЛЕКСЕЕВ: А эффективность – это что? Ценность ваша, на которой вы основываете своё убеждение в том, что институты нужны и институты эти должны быть? И от того, насколько быстро и качественно нам удастся справиться с построением институтов, зависит будущее страны?
ЛИПКИН: Конечно. Будут не инновации, а будет то, о чём вы говорили – выбор.
МАРАЧА: Я думаю, что эффективность и сама является ценностью, в то же время, отвечая на этот вопрос применительно к конкретному институту, что значит, что они эффективные? Мы тоже можем выйти на какие-то ценности. Вот, допустим, применительно к институту правосудия. Ну, понятно, что он должен выносить справедливые решения, хотя справедливость можно понимать по-разному. Кроме того, этот институт должен быть беспристрастен – это тоже момент его эффективности, поскольку если он не беспристрастен, то зачем тогда к нему обращаться.
И третий момент – об этом ещё писал великий итальянский юрист Чезаре Беккариа – суд должен быть скорым. Если моё дело будет решаться пять лет, то у меня, конечно, сильно отпадает желание туда обращаться.
Кстати сказать, ещё один момент. Помимо того, что институты должны иметь духовные опоры, они должны иметь и материальные опоры. И вот одна из материальных опор института правосудия – это служба судебных приставов. И вот если бы нас слышал Дмитрий Анатольевич Медведев, я бы ему сказал, что заниматься судебной реформой – это замечательно, но даже если у нас суды будут работать идеально, а служба судебных приставов не обеспечит исполнение этих решений, то вроде как все усилия напрасны.
И теперь два слова о парламенте. Почему парламент – это место для дискуссии, с моей точки зрения? Поскольку парламент должен не только штамповать решения правительства, но и реагировать на те общественные проблемы, которые нужно законодательно отрегулировать. Но поскольку на общественные проблемы всегда есть разные точки зрения, то тут приходится дискутировать, иначе те хорошие законы, о которых...
АЛЕКСЕЕВ: Институт правосудия тоже в этом смысле место для дискуссий.
ЛИПКИН: Те хорошие законы, о которых говорила наша слушательница, ссылаясь на Гельвеция, без дискуссий их не принять.
АЛЕКСЕЕВ: Ну что ж, большое спасибо Аркадий Исаакович. У нас были в гостях Аркадий Исаакович Липкин, доктор философских наук, профессор Российского гуманитарного университета, и Вячеслав Геннадьевич Марача, научный фонд имени Георгия Петровича Щедровицкого.
Мы говорили сегодня об институтах. Так с разных сторон пытались эту тему ещё раз приподнять, для того, чтобы мы более ответственно заявляли о необходимости развития институтов, понимая, какие же ценности и основания лежат в основе этих суждений.
Большое вам спасибо. Надеюсь, что ещё не раз мы с вами встретимся в эфире и поговорим на другие, не мене интересные и важные темы.
ЛИПКИН: С удовольствием.
МАРАЧА: Спасибо большое.
АЛЕКСЕЕВ: До свидания.
© Finam.fm