КОРНИЛОВА: Евгений Леонидович, сегодняшнее мероприятие это своего рода обмен мнениями, обмен предложениями, в том числе. Как вы думаете, какие могут новации прозвучать и, в частности, может быть, в налоговой сфере?

ЮРЬЕВ: Мы не ожидаем, в целом, каких-то, острых новаций, мы хотели бы обсудить налоговую систему в России, как фактор, стимулирующий развитие бизнеса. Можно собирать налоги таким образом, чтобы бизнес не мог развиваться, а можно помогать ему эту делать. И вот состоявшееся заседание премьера по налоговым вопросам говорит о том, что и правительство, и бизнес вместе очень серьезно об этом думают. Конкретно премьер, если вы слышали, сделал весомые предложения в сторону бизнеса. Ну а миссия "Деловой России" – развитие несырьевого сектора, и для нас надвигающаяся такая "гроза", замена ЕСН на высокие страховые выплаты на заработную плату это большая проблема. Мы хотим искать вместе с правительством, сказать о том, что нам реально будет тяжело и попытаться вместе найти другие источники пополнения бюджета, в частности, дефицита Пенсионного фонда. И мы думаем, что мы их найдем. То есть могут быть и другие налоги, которые может платить сам бизнес, это могут быть наши идеи государству и правительству о том, где еще можно найти средства, не только у бизнеса, который должен развиваться.

КОРНИЛОВА: В какой форме вы ожидаете господдержку по инновационной деятельности?

ЮРЬЕВ: Вы понимаете, фундаментальная идея для меня, для нас, для "Деловой России", в том, что в целом можно так перестроить налоговую систему России, чтобы она была вся нацелена на инновационный прорыв. Ведь инновационный прорыв это не только IT-индустрия, это не только высокие технологии – инновации могут быть в любом секторе экономики, даже в самом консервативном. И можно сделать такие исключительные условия во всей стране, во всех отраслях. И мы сегодня это будем обсуждать.

КОРНИЛОВА: По поводу налоговой нагрузки: а вы не считаете, что сейчас снижать налоговую нагрузку в условиях дефицита бюджета это сложные задачи? Не возникнет ли на этой почве конфликт?

ЮРЬЕВ: Очевидно, что он существует. Мы живем в России и понимаем всю ее ситуацию, понимаем такую важную проблему, как дефицит пенсионного бюджета, и мы не собираемся в лоб выходить с требованиями о снижении налоговой нагрузки на бизнес – мы хотим предложить структурные изменения налоговых сборов. В частности, наша идея в том, чтобы можно было, например, эти страховые выплаты на зарплату как-то придержать или отменить вовсе, но бремя налогов тот же бизнес мог бы больше нести в части налога на имущество, налога на землю, это может быть какая-то более тонкая настройка налога на недропользование. Просто изменить структуру налогообложения. Готовы платить налоги на роскошь. То есть не надо только подавлять развитие, не надо закрывать окна роста для бизнеса.

КОРНИЛОВА: Есть какие-то конкретные предложения?

ЮРЬЕВ: Мы сейчас будем обсуждать, но я, в целом, могу общую идею высказать, если хотите.             

Предполагается вот это повышение страховых выплат, и бизнес очень чувствительно будет это переносить, ожидается серьезный уход в тень. Мы, можно сказать, на фронте, мы общаемся с компаниями, мы это знаем. И нам кажется, что ощущение правительства о серьезных таких поступлениях, которые решат все проблемы пенсионной сферы, это завышенные представления. Хотя цифры какие-то там могут и приятные быть, но таких сборов реальных мы не ожидаем.

Но не наша задача считать сборы – пусть этим занимаются ведомства, которые этим занимаются. Мы хотим предложить другую структуру. Мы считаем, что

не надо подавлять производство добавленной стоимости в виде высокого налога на прибыль, не надо подавлять высокие зарплаты, потому что общество, которое получает высокие зарплаты и потребляет, это основа инновационной экономики.

Надо искать деньги в других местах. Если говорить о налогах, то это может быть, еще раз, тот же налог на роскошь, это может быть даже прогрессивная шкала подоходного налога для людей богатых, которых немало среди нас, бизнесменов; это может быть более тонкая настройка налога на недропользование; можно повышать эффективность государственного сектора, брать больше дивидендов с госкомпаний, там очень большой потенциал.

Но важно, мне кажется, понимать, что лучше дать бизнесу развиться и стать серьезной основой для наполнения пенсионного бюджета уже после развития. То есть не надо резать теленка – надо дать вырасти и потом уже можно доить. Даже нас. Но попозже, когда уже будет для этого больше возможностей.

КОРНИЛОВА: Спасибо.

ПРОНЬКО: Это было интервью моей коллеги Елены Корниловой с президентом движения "Деловая Россия", президентом инвестиционной группы "Атон" Евгением Юрьевым.

Игорь, что скажете об услышанном?

НИКОЛАЕВ: Хочется сказать: ребята, вы опоздали. Это я по отношению к бизнесу. Мне понятны эти чувства и эти слова о том, что страховые взносы, которые теперь приходят на смену ЕСН, очень обременительны будут и совсем некстати, не вовремя, сдерживают развитие – все это правильно. Но поезд ушел уже. Мы в этом году, как известно, пенсии на 46% поднимем, маханули, так маханули, и это на самом деле популизм. Только не дешевый, а дорогой.

Но в чем особенность? Это то, что я называю завышенными социальными обязательствами. Дело в том, что эти обязательства надо выполнять, естественно, кровь из носа.

ПРОНЬКО: Коль ты на себя их взял.

НИКОЛАЕВ: А у нас выборы, через год, через два, естественно, к этой возросшей базе мы должны добавлять еще какую-то индексацию. А откуда деньги-то брать? Все. Государство, приняв на себя такие завышенные социальные обязательства, загнало себя в ловушку: оно теперь не откажется от этой идеи повышения фактически налога на оплату труда – ну да, в форме замены ЕСН на страховые взносы. Это ловушка! А из чего им еще деньги брать? Занимать они и так будут много. Залезать в Резервный фонд? Он и так в этом году будет исчерпан.

ПРОНЬКО: Но вот господин Юрьев, Игорь, сказал о том, что, может быть, ввести налог на роскошь, может, еще какие-то налоги на богатых людей. Ключевая ведь там фраза, если, я надеюсь, и вы заметили, и наши слушатели: "И нас можно доить". Правда, господин Юрьев оговорился перед этим о том, что сначала необходимо дать бизнесу возможность развиваться.

НИКОЛАЕВ: То есть доить, но так – по чуть-чуть, понемножку.

Никто не говорит о том, что не надо было пенсии повышать – надо. И опережая инфляцию. И как человек, я на самом деле не за 46% – в 2, в 3 раза повысить. Но надо же не терять реалий. Это экономика, с ней так нельзя.

И то популизм, и это популизм, налог на роскошь сейчас. Слова-то правильные, хорошие. Правильные в том смысле, что многим понравятся. Но это просто нереально сейчас. Ну, непроходимый вариант.

ПРОНЬКО: По вашему мнению, правительство России – абстрагируемся немного от нынешней ситуации, некую теорию выдвину – осознало это все, осознало ошибочность некоторых своих решений…

НИКОЛАЕВ: Не понял. На основании чего вы такой вывод сделали?

ПРОНЬКО: Я теоретизирую.

НИКОЛАЕВ: Мечтаете.

ПРОНЬКО: Да, мечтаю. Я же могу помечтать? Не только Алексею Леонидовичу мечтать о том, где взять 160 миллиардов на вот это повышение пенсий.

НИКОЛАЕВ: Мечтать не вредно, говорят. Давайте помечтаем.

ПРОНЬКО: Вот если так, то получается, что правительству необходимо пойти на непопулярные меры: не увеличивать госрасходы, а сокращать их. И смотрите, я который день говорю о для меня достаточно шокирующей новости, о проекте бюджета страны на следующий год, где образовалась не дыра и не дырочка, а огромная зияющая воронка под названием 645 миллиардов рублей, денег, которых нет, а обязательства взяты.

Я не задаю вам вопроса о том, пойдет ли на это правительство – не пойдет, мы с вами прекрасно это понимаем, вы выше об этом сказали. Но что бы вы сделали, понимая, что сложилась такая ситуация? Вы пошли бы на сокращение госрасходов?

НИКОЛАЕВ: Я бы пошел на сокращение госрасходов.

ПРОНЬКО: Но вы же понимали бы, что это крайне будет непопулярно?

НИКОЛАЕВ: Да. И я понимал бы, что на самом деле, возможно, это приговор, что называется, и что только история рассудит, что это было правильное решение. Но я также понимаю и цену популистского рода решений: сейчас хорошо, а завтра не то что плохо, а очень плохо. Но, идя на непопулярные решения, я бы очень старательно попытался бы обосновать и рассказать, почему я вынужден принимать такие решения. Кстати, я попытался бы показать – вот, к сожалению, примеры появились – на примере той же Греции, к чему это может привести, к чему приводит такой популизм. Надо просто разговаривать и объяснять.

На самом деле многие люди у нас достаточно хорошо это понимают. Думающих людей, и это, кстати, внушает оптимизм, еще хватает. Вот я несколько дней как вернулся с Алтая, из Белокурихи, там была международная конференция – вы знаете, проникся оптимизмом: много есть думающих людей, которые все прекрасно понимают. И многие бы поняли. А когда уже много понимающих, что это действительно мера, они бы, я уверен, стали бы помощниками в этом. И, возможно, оказалось бы спустя некоторое время, что приговор принятием таких решений не был подписан.

ПРОНЬКО: Игорь, как вам представляется, почему новый – хотел сказать нынешний – премьер-министр Украины Николай Азаров, профессиональный экономист и финансист, действительно грамотный человек, который, наконец-то, дошел до премьерского кресла, с трибуны Верховной Рады сегодня заговорил о том, что в 2012 году будет вторая волна экономического кризиса? Я понимаю, там и политический подтекст, возможно, есть в выступлениях руководителя подобного ранга, но, тем не менее. На Украине действительно очень серьезная ситуация экономическая, негативно серьезная. Я не говорю о том, что страна находится в преддефолтном состоянии, но, как известно, падение у них еще хуже, чем у нас. Притом, что у них нет ни нефти, ни газа – так просто, небольшая ремарка. Зачем он это сказал?

НИКОЛАЕВ: Мы же о чем говорили в начале передачи? Что причины сохраняются для ухудшения экономической ситуации. Это раз. А второе – как уже политику, ему неплохо было бы подстраховаться. Наверное, и это есть. Потому что если это будет, то, конечно, многие отметят: "А ведь премьер-то говорил, что будет". И, кстати, забудут, что, допустим, он говорил о 2012 годе, а произошло в 2011 году или в конце 2010 года. То есть это ему зачтется, в хорошем смысле этого слова.

ПРОНЬКО: То есть получается, и профессиональный политик, и профессиональный экономист, что называется, вошли в единую стезю, и премьер поэтому заявил подобное.

НИКОЛАЕВ: Да.

ПРОНЬКО: Я вас благодарю, огромное вам спасибо. Как-то нерадостно у нас все, конечно, получилось.          

НИКОЛАЕВ: У нас есть еще некоторое время?

ПРОНЬКО: Буквально 20 секунд.

НИКОЛАЕВ: Ведь у нас Ванкувер был в названии передачи.

ПРОНЬКО: Да.

НИКОЛАЕВ: Ванкувер еще и оптимизм внушает, потому что, как оказалось, посмотрите, как всех это задело, оказалось, нам глубоко не по барабану. Я думаю, если будет такая ситуация и в экономике, нас это всех тоже очень заденет, то окажется, что неравнодушных среди нас очень много. И это сила.

ПРОНЬКО: Тогда, если пользоваться спортивной терминологией, должно открыться второе дыхание… Спасибо вам огромное.

Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании "ФБК", доктор экономических наук, был сегодня в "Сухом остатке". Завтра в 7 часов вечера гость "Реального времени" – губернатор Тверской области Николай Зеленин.