Сухой остаток 11/03/2010 21:05
ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, добрый вечер, дамы и господа, это "Финам FM", ежедневная интерактивная программа "Сухой остаток", у микрофона Юрий Пронько. У нас сегодня будет интересная тема, мы ее обозначили следующим образом: "Аутсайдер 2009-го. Чего ждать от российской экономики в 2010-м? "Повторение" Ванкувера?". Наш компетентный гость – Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании "ФБК", доктор экономических наук. Игорь, рад видеть, добрый вечер.
НИКОЛАЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в Интернете. Вы, дамы и господа, можете участвовать в нашем разговоре. Звоните, пишите, высказывайте свои мнения, соображения. Все-таки тема действительно глобальная, тема не узкоспециализированная, и я думаю, у каждого из вас есть свои мнения и позиции. Поэтому все средства коммуникации радиостанции "Финам FM" к вашим услугам.
По традиции, мы сейчас начнем программу с итогового обзора торгов на российских фондовых площадках. Я хочу еще сообщить, что сегодня прошло первое заседание Генерального совета Общероссийской общественной организации "Деловая Россия", уже под председательством нового президента этой организации – управляющего президента инвестиционной группы "Атон" Евгения Юрьева. Вот сегодня моя коллега Елена Корнилова с ним пообщалась, и в рамках программы "Сухой остаток" вы это короткое интервью обязательно услышите. Ну, а Игоря я попрошу прокомментировать.
Давайте начнем с итогового обзора.
Сухой остаток.
Открытие торгов на российских площадках в четверг прошло по сценарию предыдущего дня: умеренно-негативный новостной фон обеспечил снижение котировок в пределах полпроцента по индексу ММВБ. По итогам предыдущей торговой сессии, отреагировавшей на неплохие данные по складским запасам США, американские индексы находились в плюсе. На нефтяном рынке не произошло особо значимых событий. После вчерашнего роста котировок черного золота в пределах 0,6%, вызванного публикацией отчета по запасам топлива в США, цены ожидаемо скорректировались. В середине дня также не наблюдалось повышенной активности игроков, индекс ММВБ продолжил консолидироваться в узком диапазоне. Приятным сюрпризом для рынка стало снижение дефицита внешнеторгового баланса США на 6,6%. Публикация статистики, вопреки ожиданиям, не помогла трейдерам четко определиться с дальнейшей стратегией. На этом фоне котировки российских бумаг переместились в красную область. Дефицит торговых идей, сформировавшийся на рынке в течение 
нескольких последних сессий, продолжает ограничивать активность игроков.
По итогам дня, индекс ММВБ снизился на 0,4% и достиг отметки 1395 пунктов, РТС подрос на 0,18% и закрылся на уровне 1504 пункта.
ПРОНЬКО: Американские индексы к этой минуте также в небольшом минусе: Dow Jones – 0,06%, S&P – 0,11%. Нефть марки Brent – 80,7, Light – 82,35. За тройскую унцию золота дают 1108 долларов. И соотношение пары евро/доллар к этой минуте – 1,367, европейская валюта немного укрепляется по отношению к американской.
Игорь, давайте начнем наш разговор, затем будем подключать наших слушателей. Мы в свое время с вами провели уже анализ 9-го года, предметно, что называется, в табличном варианте представили нашим слушателям тот итог, что ли, в российской экономике, который мы наблюдали в девятом году. По вашему мнению, есть ли корреляция между минувшим годом и уже текущим годом? Все-таки третий месяц, возможно, некоторые характеристики можно обозначить.
НИКОЛАЕВ: Некоторые характеристики действительно можно обозначить, хотя труднее стало обозначать эти характеристики, в частности, в связи с тем, что лукавства больше в счете появилось. К примеру, у нас ключевой вид экономической деятельности это промышленное производство. Как известно, с этого года, с января месяца, изменилась методология расчета промышленного производства, динамики промышленного производства – больший вес стал у добывающих отраслей. В результате, по январю промышленное производство у нас по официальной статистике вот этой новой методологии выросло на 7,8%. Сильный рост.
ПРОНЬКО: Очень.
НИКОЛАЕВ: Мы понимаем, эффект низкой базы, конечно, имеет колоссальное значение – но тем не менее, плюс 7,8! Но, оказывается, если бы мы не меняли эту методологию, по признанию МЭРТа, то этот рост был бы всего два с небольшим процента. И я вот думаю, ничего себе, почти пять процентных пунктов на одной методологии по промышленному производству – это на какие искажения мы можем выйти! Поэтому судить в какой-то степени труднее.
ПРОНЬКО: А в чем хитрость этого подсчета? Почему с одной стороны 7,8, по новым расчетам, а по старым, Минэкономразвития, чуть более двух процентов?
НИКОЛАЕВ: Как известно, промышленное производство это три вида экономической деятельности…
ПРОНЬКО: Я почему спрашиваю – чтобы было понятно нашим слушателям.
НИКОЛАЕВ: Да, я понимаю, вам все понятно – надо чтобы было понятно всем… Так вот, промышленное производство это три вида экономической деятельности: добыча полезных ископаемых, обрабатывающее производство и третье – производство и распределение электроэнергии, газа и воды. Имеет значение, какие веса у каждого из этих видов экономической деятельности. Мы же должны суммарный дать итог? Так вот,
вес добычи полезных ископаемых стал больше, его увеличили. А с учетом того, что здесь все более-менее – мы же знаем, что у нас добыча нефти даже немного приросла, с газом тоже все не так плохо.
ПРОНЬКО: Благо, что мировые цены на сырье весьма комфортные.
НИКОЛАЕВ: Да, и это тоже имеет значение, хотя тут важны, в первую очередь, физические объемы.
ПРОНЬКО: То есть наращивание идет.
НИКОЛАЕВ: Да. Вес добычи полезных ископаемых стал больше – соответственно, улучшились показатели. Мотивировка была такая, что это объективно: объективно вес вот этого вида экономической деятельности, добычи полезных ископаемых, стал больше.
Но если это так, все равно надо как бы к сопоставимым данным, к соизмеримым, приводить. Иначе, когда мы имеем данные в том году по одной методологии, а с этого года по другой, трудно вообще судить об экономических процессах.
Меня впечатлила, конечно, разница: пять процентных пунктов за счет изменения методологии это очень сильно, это большие искажения. Поэтому судить в какой-то степени труднее стало, но сохраняется надежда, что нам дадут и сопоставимые данные.
Но все-таки можно судить, все-таки
у нас промышленное производство это не единственный вид экономической деятельности, есть торговля. Торговля практически не выросла в январе.
Мы не имеем пока февральских показателей. На 0,3% в январе текущего года торговля приросла по отношению к январю 2009 года.
ПРОНЬКО: Но, может, это можно объяснить неким сезонным фактором после "безудержного" роста в декабре, когда массово россияне заготавливались к новогодне-рождественским каникулам?
НИКОЛАЕВ: Это же январь к январю, а в январе прошлого года было то же самое. И каждый год у нас январь по отношению к декабрю имеет свои особенности. Но если мы сравниваем январь к январю, то сравнение получается корректным. Так вот, здесь практически прироста нет. Приросло сельское хозяйство немножко.
Но опять же следует обратить внимание – и я на это обращаю внимание в первую очередь, в целом судейство в экономике происходит – что у нас инвестиции в основной капитал снизились в январе и снизились существенно: -8,7%.
ПРОНЬКО: Какова причина?
НИКОЛАЕВ: Не вкладывают в производство, потому что не верят, что кризис закончился. Это мы от властных органов слышим, что кризис закончился.
ПРОНЬКО: Самый яркий пример, по-моему, это совещание, которое проводил премьер Владимир Путин в Хакассии, небезызвестное для всех.
НИКОЛАЕВ: Да, да.
ПРОНЬКО: Все заметили названные фамилии наших крупных предпринимателей, известных людей, но мало кто обратил внимание на суть того, что говорил Путин. А ведь фактически премьер признал, что эти господа (если премьер не скрывает, то почему мы, журналисты, должны скрывать?) имеют определенные преференции, некоторые из них даже могут заходить в кабинет премьер-министра – по-моему, это очень дорогого стоит в РФ…
НИКОЛАЕВ: И заходят.
ПРОНЬКО: …Да, он признал, что мало того, что они не вкладывают – они вообще не инвестируют, они не выполняют те инвестпрограммы, которые в свое время взяли на себя.
НИКОЛАЕВ: Хотя на этом совещании речь велась только об электроэнергетике, в целом картина такая же. Ведь -8,7%, снижение инвестиций в основной капитал, это к той уже базе, низкой, провальной базе января 2009 года, когда инвестиции резко упали. И вот к той базе мы снова резко падаем. Это как в производстве наших "Жигулей": тогда резко упали и в этом году столь же резко падаем.
Почему я обращаю внимание на этот показатель, на динамику инвестиций в основной капитал? Мы проводили соответствующие исследования – вы знаете, чудес не бывает: если у нас такая динамика инвестиций в основной капитал, чудеса могут появиться, если только мы еще раз методологию круто изменим. Не может у нас расти экономика при стремительно падающих инвестициях в основной капитал. И понятно почему: если нет вложений в развитие, за счет чего она будет расти?
Еще один показатель: строительство в январе – минус 10,6%. А ведь строительство год назад тоже обвально падало. И мы к такой низкой базе снова так падаем.
Поэтому говорить о том, что кризис закончился, категорически нельзя. Вообще нельзя делать такие выводы на основании текущих показателей. Это-то не говорят, что промышленность приросла на 7,8%, но все вроде бы нормально у нас пошло… Нет! Судить о том, закончился или нет кризис, надо по тому, исчезли ли причины, которые вызвали тот кризис. Если они сохраняются, если они реанимировались…
ПРОНЬКО: А давайте напомним, Игорь, нашим слушателям, каковы были причины. Тогда, год тому назад.
НИКОЛАЕВ: Наш вывод, подкрепленный результатами соответствующих исследований, в том, что
это кризис спекулятивной модели экономики, и перекапитализация на всех практически рынках активов и дала такой результат. Вот эти пузыри на всех рынках активов, на фондовом, на нефтяном, на рынке недвижимости стали, в конце концов, лопаться.
Что произошло в том году, и как боролись с кризисом не только Россия, но и практически все страны?
ПРОНЬКО: Заливали.
НИКОЛАЕВ: Заливали. Смотрите, модель экономики не изменилась, она осталась спекулятивной. Чудес не бывает: когда вы эту экономику, с такой же моделью, вбухиваете средства, эти средства снова пойдут вот на эти рынки. И мы видим, сколь стремительно выросли фондовые индексы особенно в России.
ПРОНЬКО: Девятый год был одним из самых удачных, но опять-таки после страшного обвала осени восьмого года.
НИКОЛАЕВ: Да, но, тем не менее, какой рост был! Говорят, природа не терпит пустоты – экономика тем более! То есть деньги устремились снова туда, и снова у нас надулись пузыри. Поэтому причины-то на самом деле сохраняются.
ПРОНЬКО: При этом я просто помню выступление господина президента, по-моему, это было его первое ежегодное послание, когда он говорил о необходимости пробития так называемых тромбов во взаимоотношениях финансового сектора и реального сектора экономики.
НИКОЛАЕВ: Да. Я не знаю, говорил у вас или нет, цитировал ли одного высокопоставленного чиновника финансового, который образно высказывался так: "Надо просто залить больше ликвидности, чтобы пробить эти тромбы. На самом деле в сантехнике так и поступают". На что я ему ответил: "Но если вы говорите, что банковская система это кровеносная система, то сантехническими методами решать проблему, наверное, не слишком правильно, может всю систему разорвать". А вот подходили именно так: залить побольше, авось пробьет.
ПРОНЬКО: Но для объективности все-таки отметим, что так поступали не только в России.
НИКОЛАЕВ: Если нам от этого будет легче, то мы, конечно, это отметим. Но мне не легче от того, что да, мы были не единственными, практически все поступали именно так. Но если большинство поступало так, это не означает, что это правильно. Только в прошлом году на самом деле начало приходить осознание того, что эту спекулятивность надо как-то охлаждать. И некоторые страны предприняли попытки охлаждения этой спекулятивности. У нас, кстати, никаких попыток не было.
ПРОНЬКО: Боятся, Игорь, боятся. То есть если сейчас начать обратный процесс, процесс изъятия той же ликвидности – страх присутствует, боязнь того, что еще больше можно навредить.
НИКОЛАЕВ: Боятся, естественно, но надо же сначала признать проблему.
ПРОНЬКО: Опять-таки, я говорю и про Москву, и про Брюссель, и про Вашингтон. Ведь и по регуляторам, и по ЕЦБ, и по Федрезерву это заметно.
НИКОЛАЕВ: С другой стороны, если этого не признать и если не попытаться предпринять охлаждающие меры, то это чревато новым обвалом.
Вообще, я не знаю, с точки зрения физики пузыри обязательно лопаются или возможно медленное их сдувание? Но, по меньшей мере, попытаться их сдуть надо. Мы, к сожалению, даже не пытаемся. А вот в различных странах мира делаются попытки. Я последние месяцы аккуратно собирал свидетельства того, что разные страны как-то стараются эту спекулятивность снизить. Например, в Китае с 1 января 2010 года банкам запрещено платить агентам по недвижимости комиссионные вознаграждения за привлечение клиентов по ипотечному кредитованию.
ПРОНЬКО: Просто введен запрет?
НИКОЛАЕВ: Да. Мы знаем, что в США всерьез обсуждается предложение о введении финансового налога на банки: 0,15% с долговых обязательств.
ПРОНЬКО: Так называемый план Волкера.
НИКОЛАЕВ: Да. Мы знаем, что всерьез обсуждается вопрос о введении так называемого налога Тобина. Это налог на спекулятивные финансовые операции, трансграничный налог, в противном случае он просто не имеет смысла.
Бразилия установила 2-процентный налог на покупку иностранцами финансовых инструментов с фиксированной доходностью.
ПРОНЬКО: Это, по-моему, в прошлом году, да?
НИКОЛАЕВ: Да. Есть меры, которые предпринимал Гонконг, Тайвань, другие страны. У нас ничего пока нельзя выделить. И понятно почему: мы же не признали, что это кризис спекулятивной модели экономики, мы радуемся, сколь стремительно у нас выросли фондовые индексы. А это значит, на самом деле, что если причины сохраняются, те же причины, которые вызвали тот обвал, то, скорее всего, произойдет коррекция, мягко выражаясь.
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на короткую рекламу на волнах радиостанции "Финам FM". Еще раз напомню, это программа "Сухой остаток", и у нас сегодня в гостях Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании "ФБК", доктор экономических наук. Тема программы: "Аутсайдер 2009-го. Чего ждать от российской экономики в 2010-м? "Повторение" Ванкувера?". Да или нет – вот вопрос, который мы сегодня с Игорем обсуждаем. Звоните на 730-73-70, пишите на finam.fm, участвуйте в нашем разговоре.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 21 час 26 минут в российской столице, гость "Сухого остатка" – Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании "ФБК".
Игорь, вы говорите о том, что наши регулирующие органы власти, отвечающие за финансово-экономический блок, поступали, один к одному, как и западные развитые и развивающиеся экономики. Хорошо, это мы признали. Мы признаем, что тот кризис, который мы наблюдаем и который продолжается, вызван именно спекулятивными операциями, заливом ликвидности и боязнью как-то изменить ситуацию – но от этого признания тоже же ничего не изменится? Хорошо, признали – дальше что?
НИКОЛАЕВ: Дальше – предпринимать меры. Я же недаром для примера назвал то, что предпринимается в разных странах. Надо охлаждать эту спекулятивность.
ПРОНЬКО: Как? Вот берем конкретно российскую ситуацию – бог с ними, с американцами, с европейцами, с Грецией… Кстати, вот пример для всего мира: как быстро можно к халяве приучить, и как сложно потом это все отбивается. Я в своем блоге написал о том, что многие будут удивлены, – об этом очень активно писала западная пресса – когда правительство Папандреу приняло решение отменить 14-ю зарплату (вы не ослышались: 14-ю зарплату!) для работников бюджетной сферы, это стало одной из первопричин для волнений. Тринадцатую им оставили! Но четырнадцатую забрали. Вот это яркий пример халявной экономики. Приучить – быстро, отучить – похмелье страшное.
Так вот, все-таки о мерах. Берем российскую ситуацию: что делать?
НИКОЛАЕВ: Уж коль вы спровоцировали, я про Грецию тоже добавлю, что меня удивило. Мы недавно смотрели показатели по безработице:
Греция единственная страна, – во всяком случае, я других стран не нашел европейских – в которой безработица за тот самый 2009 год не выросла, а снизилась.
ПРОНЬКО: Вот так даже?
НИКОЛАЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Но, Игорь, мы же с вами понимаем, за счет чего? За счет наращивания госрасходов.
НИКОЛАЕВ: Конечно. То есть, везде ситуация ухудшалась, а в Греции она становилась лучше, причем явно лучше.
ПРОНЬКО: И вот пришло время платить по счетам.
НИКОЛАЕВ: А за дорогой популизм всегда приходится расплачиваться рано или поздно. Жалко только, что расплачиваться приходится не только самой Греции, но и другим. Вот это обидно. Ладно бы сама отвечала за свои ошибки, а то ведь и других заставила расплачиваться.
ПРОНЬКО: А по части России первое что необходимо сделать? Хорошо, признали форму, характер нынешнего кризиса спекулятивным – дальше, пункт первый.
НИКОЛАЕВ: Пункт первый: я бы вышел с инициативой, я имею в виду Россия, в рамках формата G20 не просто ограничиться обсуждением введения налога вот этого трансграничного на спекулятивные финансовые операции, а всерьез предложить то, как это можно было бы сделать. Вот одна только эта инициатива, уверяю вас, серьезным бы образом охладила бы спекулянтов.
ПРОНЬКО: А вы считаете, что, кроме России, в G20 есть страны, которые поддержали бы введение такого трансграничного налога?
НИКОЛАЕВ: Во всяком случае, та же Великобритания, я уверен, подержала бы, и они во многом это и инициировали. А если бы присоединились бы еще и США, я думаю, во многом бы вопрос, принципиально, политически, был бы решен. И осталось бы решить очень сложную задачу о том, как технически это сделать. Это действительно сложно, потому что налог должен быть трансграничным.
ПРОНЬКО: Да, здесь затрагиваются вопросы суверенитетов.
НИКОЛАЕВ: А что делать? Это проблема такая.
ПРОНЬКО: Но на то они и создали это G20, чтобы решать глобальные проблемы.
НИКОЛАЕВ: Да, да. Я говорю, хотя бы это, вот такая ключевая мера – почему нет?
ПРОНЬКО: Игорь, но это серьезно надо вопрос ставить. Не ехать, я не знаю, в Лондон и Вашингтон и говорить о том, что рубль будет резервной валютой, а именно вот серьезно…
НИКОЛАЕВ: А что ж я буду не о серьезных вещах говорить?
ПРОНЬКО: Нет, вы правильно сказали, что поставить вопрос, но не абы как.
НИКОЛАЕВ: Да. И не говорить в десятый раз о том, что нужна новая мировая финансовая архитектура или что в Москве будет международный финансовый центр. Вот! Это был бы хороший вклад в то, чтобы действительно через энное количество лет у нас бы мог образоваться мировой финансовый центр.
ПРОНЬКО: Прервемся сейчас на пару минут новостей середины часа. Единственное – скажу нашим слушателям следующее. Понимаете, о чем говорит господин Николаев? Такие решения по серьезному принимаются в финальной части на вот этом "фуршете" под названием встреча глав государств и правительств G20. Там утверждаются решения, которые фактически были согласованы до этой встречи всеми странами. А это гигантская работа. Готовы ли мы ее провести, взять на себя – большой вопрос.
Сегодня новый премьер-министра Украины Николай Азаров, выступая в Верховной Раде, заявил о том, что в 2012 году будет новая волна кризиса, и Украина должна к этому готовиться. К чему бы такое выступление господина премьера Украины?
Новости.
***
ПРОНЬКО: 21 час и 35 минут в российской столице, это ежедневная программа "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM", меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Напомню, наш сегодняшний компетентный гость – Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании "ФБК", доктор экономических наук. Средства коммуникации к вашим услугам, звоните-пишите, дамы и господа.
Игорь, вы отметили пункт первый, который носит весьма глобальный характер: трансграничный налог. А если рассмотреть второй и третий пункты применительно непосредственно к внутренней ситуации в России? Или одно от другого не стоит отгораживать?
НИКОЛАЕВ: Абсолютно не стоит одно от другого отгораживать. Как я уже сказал, сама инициатива, вот такая глобальная инициатива, она очень хорошо, охлаждающе подействует на спекулянтов. На спекулянтов в широком смысле этого слова.
Вообще, надо понимать, что раз уж эта спекулятивная модель экономики сформировалась в течение энного количества лет, то менять ее будет непросто, не за один год и не путем принятия одного решения. У нас же эта спекулятивность проявляется во всем. Оптовая торговля, по определению Росстата, это торговля, где продается товар не в личное потребление, а для перепродажи. Даже если вы единицу товара перепродаете, то вот эта операция оптовой торговли. Вот представьте, количество организаций оптовой торговли в России примерно в три раза больше, чем количество организаций розничной торговли.
ПРОНЬКО: Да вы что!
НИКОЛАЕВ: Да.
ПРОНЬКО: В три раза?!
НИКОЛАЕВ: Да. Когда я сам узнал об этом факте, меня он, конечно, сильно удивил. Но я впервые обратил на это внимание, когда мы шесть лет назад проект делали проект "Сколько стоит Россия?". Сами понимаете, каждая перепродажа это определенная добавленная стоимость. Но качество такой добавленной стоимости и качество ВВП это совершено иное, чем при производстве. Вот она спекулятивность!
Кстати, интересная вещь, я посмотрел – это очень трудоемкое занятие – что происходило в 2009 году с точки зрения оптовых продаж? Вещи на самом деле достаточно забавные. По итогам года, допустим, у нас оптовые продажи соли выросли в 8 раз по сравнению с 2008 годом, масла растительного – где-то в 2,7 раза, макаронных изделий – в полтора раза…
ПРОНЬКО: Без комментариев, что называется, да.
НИКОЛАЕВ: Но мы же понимаем, производство настолько не выросло! Вот вам, пожалуйста, тоже сфера, обращайте на это внимание. Это не значит, что надо закрывать эти предприятия оптовой торговли. Но как минимум надо признать проблему и подумать, почему так происходит.
Кстати, вы вот от меня хотите все конкретных шагов, но я об этом еще пока не думал в том смысле, что действительно делать с этими организациями оптовой торговли. Мне ясно только то, что
никакими административными методами не решишь проблему. И мне ясно, что когда в целом подход такой, чтобы зарабатывать на перепродажах, то неудивительно, что у нас расцвела оптовая торговля. Вот от этого надо уходить по всем фронтам.
ПРОНЬКО: Главное, что, понимаете, в нашей стране, к сожалению, власть применяет один свой единственный ресурс – это принятие неких ограничивающих актов, когда, допустим, вводится закон о регулировании торговой деятельности, когда вводится… Вот сейчас у нас в новостях шла информация о том, что все-таки не приняли они решение по ограничению торговли алкогольной продукцией. Но как мне говорят сами чиновники в кулуарах: "Если ты слышишь фразу о том, что мы работаем, это означает, что все, тишина, не будет ничего".
То есть государство у нас, понимаете, Игорь, я не демонизирую его, но занимается либо, как Владимира Владимирович, стуком кулаком по столу, прилюдно и в присутствии журналистов, по принципу "я вам кровь пущу, если не выполните инвестпрограммы", а с другой стороны – давайте регулировать все: регулировать какие-то группы товаров, регулировать продажу товаров… Казалось бы, какие-то частные вопросы, но когда вы сказали, что объемы продажи соли выросли в 8 раз… Ну вот оно, куда дальше-то!
Смотрите, весьма интересный момент в этой истории, коль скоро мы говорим о конкретных мерах, это все-таки налоги, согласитесь.
НИКОЛАЕВ: Безусловно.
ПРОНЬКО: Через налоги можно стимулировать и можно, в общем-то, уничтожить любое предприятие. Накануне, вновь вернусь к премьеру, так как Владимир Владимирович у нас курирует финансово-экономические и вообще хозяйственные вопросы в стране, на уровне Путина проходило совещание о необходимости применения льготирования к бизнесу. Речь шла, в том числе, о снижении страховых взносов с 34 до 32 процентов. Игорь Юргенс считает, что это очень хороший результат, если бы было такое принято решение. Ну, потому что, если мы говорим в масштабах российской экономики, это миллиарды, это действительно серьезные деньги. Я, правда, так и не понял, чем закончилось совещание у премьера. В релизах шла информация по поводу льготирования предприятий образования и здравоохранения, почему-то эта сфера была затронута, и, собственно, все. И плюс – ваши коллеги эксперты говорят о страшном администрировании, которое существует в Российской Федерации. Это еще одна проблема.
Я к чему? Мы с вами договорились, что никакого выхода нет – есть серьезные показатели, которые вот наотмашь бьют, что называется. Это к вопросу о том, как считать и кто считает. По вашему мнению, налоги это все-таки действительно серьезный момент в нынешней системе координат? Опять-таки, с учетом уже фактически принятого и буквально через несколько месяцев, я имею в виду, с 1 января 2011 года, планируемого введения, то есть реализации перехода с ЕСН на страховые взносы, могут ли налоги рубануть по бизнесу? И вообще, к чему это может привести?
НИКОЛАЕВ: Нет, я убежден в этом, налоги не являются чем-то таким критичным, из-за чего у нас такое экономическое положение, которое оставляет желать лучшего. Самое интересное, что даже социологические опросы, которые проводились по заданию правительства, в частности, Аналитическим центром при правительстве РФ, показывают, что не в этом проблема, не в налогах! Вот год назад спрашивали об основных факторах, которые ограничивают рост промпроизводства. На первом месте большинство, 61%, называли недостаточный спрос на продукцию. На втором месте – неясность экономической обстановки, на третьем – недостаток финансовых ресурсов, на четвертом – высокий процент коммерческого кредитования, и только на пятом – высокий уровень налогообложения. И понятно почему: если будет спрос на продукцию – да буду я платить эти налоги, какие проблемы! Если мне будет понятно, что будет делаться в экономике, я так выстрою стратегию, что мне и нынешний уровень налогообложения не страшен. Смотрите, что получается:
сам бизнес ставит проблемы налогов на пятое место по приоритетности.
ПРОНЬКО: Выдвигая на первое место конечный спрос.
НИКОЛАЕВ: Спрос, который не был приоритетом в нашей антикризисной политике. К сожалению. У нас было повышение устойчивости финансовой системы, у нас была поддержка отдельных, а точнее сказать или добавить, неэффективных, предприятий, и повышение социальной защищенности граждан. Вот наши приоритеты. А стимулирования спроса не было.
ПРОНЬКО: Но сейчас же пытаются? Вот эта идея с автохламом.
НИКОЛАЕВ: Мы можем на эту тему тоже отдельно поговорить, о том, насколько она будет вообще стимулировать спрос.
ПРОНЬКО: Нет, я рассматриваю с точки зрения, что ну, хоть что-то.
НИКОЛАЕВ: Но это не ответ – надо судить по результату. С автохламом, мы знаем, за первые два месяца реализация автомобилей завода "ВАЗ" упала более чем на 30% по сравнению с январем-февралем прошлого года, когда было обвальное падение. Говорят, все ждали 8 марта, вот уж тогда-то… Да ничего подобного не будет, я думаю…
ПРОНЬКО: И на этом пока поставлю точку.
НИКОЛАЕВ: Да. Нет, я могу это обосновать, но это просто отдельная тема, очень интересная, кстати, очень живая и всех затрагивает.
ПРОНЬКО: Мы будем проводить круглый стол на эту тему, я вас уже приглашаю.
НИКОЛАЕВ: Давайте, я все-таки два тезиса скажу, почему это будет, на мой взгляд, неперспективно.
ПРОНЬКО: Давайте.
НИКОЛАЕВ: Представьте, у человека есть иномарка, которая старше 10 лет. Да он ее продаст гораздо дороже, чем за 50 тысяч рублей! Зачем ему получать этот сертификат?
Второй вариант. У человека не иномарка, а отечественная машина, которую, действительно, дороже, чем за 50, не продашь. То есть, это совсем автохлам, и этому человеку, значит, интересна эта программа. Совсем старье, которое, может, только и доедет до пункта утилизации. Но у меня тогда вопрос:
а с чего вы взяли, что у этого человека есть еще 200 тысяч, к которым надо добавить 50 тысяч и купить автомобиль? Они и ездят на этих автомобилях, потому что у них нет этих 200 тысяч. Если бы они были, он бы давно купил подержанную иномарку.
Спрашивается: на кого рассчитано?
ПРОНЬКО: Еще раз говорю, мы будем проводить отдельную программу на эту тему, и я вас уже приглашаю.
НИКОЛАЕВ: Хорошо, принимается.
ПРОНЬКО: Я найду вам оппонента, который будет с пеной у рта доказывать, что это гениальное решение.
Я хочу просто очень быстренько перейти к ее одной теме: такой плавный переход нашего разговора с Игорем Николаевым к интервью, которое взяла моя коллега Елена Корнилова. Она сегодня участвовала в заседании Генерального совета движения "Деловая Россия". Напомню, там произошли, как это говорят, кадровые изменения.
НИКОЛАЕВ: Да-да, давно ожидаемые.
ПРОНЬКО: Борис Титов сложил полномочия, и новым президентом "Деловой России" стал президент инвестиционной группы "Атон" Евгений Юрьев. И, собственно, на этом Генеральном совете обсуждались вопросы, связанные с оптимизацией налоговой системы, с возможностями поддержки инновационной деятельности и энергоэффективных проектов. И вот, давайте, мы сейчас прямо и послушаем общение Елены Корниловой с Евгением Юрьевым.
***
КОРНИЛОВА: Евгений Леонидович, сегодняшнее мероприятие это своего рода обмен мнениями, обмен предложениями, в том числе. Как вы думаете, какие могут новации прозвучать и, в частности, может быть, в налоговой сфере?
ЮРЬЕВ: Мы не ожидаем, в целом, каких-то, острых новаций, мы хотели бы обсудить налоговую систему в России, как фактор, стимулирующий развитие бизнеса. Можно собирать налоги таким образом, чтобы бизнес не мог развиваться, а можно помогать ему эту делать. И вот состоявшееся заседание премьера по налоговым вопросам говорит о том, что и правительство, и бизнес вместе очень серьезно об этом думают. Конкретно премьер, если вы слышали, сделал весомые предложения в сторону бизнеса. Ну а миссия "Деловой России" – развитие несырьевого сектора, и для нас надвигающаяся такая "гроза", замена ЕСН на высокие страховые выплаты на заработную плату это большая проблема. Мы хотим искать вместе с правительством, сказать о том, что нам реально будет тяжело и попытаться вместе найти другие источники пополнения бюджета, в частности, дефицита Пенсионного фонда. И мы думаем, что мы их найдем. То есть могут быть и другие налоги, которые может платить сам бизнес, это могут быть наши идеи государству и правительству о том, где еще можно найти средства, не только у бизнеса, который должен развиваться.
КОРНИЛОВА: В какой форме вы ожидаете господдержку по инновационной деятельности?
ЮРЬЕВ: Вы понимаете, фундаментальная идея для меня, для нас, для "Деловой России", в том, что в целом можно так перестроить налоговую систему России, чтобы она была вся нацелена на инновационный прорыв. Ведь инновационный прорыв это не только IT-индустрия, это не только высокие технологии – инновации могут быть в любом секторе экономики, даже в самом консервативном. И можно сделать такие исключительные условия во всей стране, во всех отраслях. И мы сегодня это будем обсуждать.
КОРНИЛОВА: По поводу налоговой нагрузки: а вы не считаете, что сейчас снижать налоговую нагрузку в условиях дефицита бюджета это сложные задачи? Не возникнет ли на этой почве конфликт?
ЮРЬЕВ: Очевидно, что он существует. Мы живем в России и понимаем всю ее ситуацию, понимаем такую важную проблему, как дефицит пенсионного бюджета, и мы не собираемся в лоб выходить с требованиями о снижении налоговой нагрузки на бизнес – мы хотим предложить структурные изменения налоговых сборов. В частности, наша идея в том, чтобы можно было, например, эти страховые выплаты на зарплату как-то придержать или отменить вовсе, но бремя налогов тот же бизнес мог бы больше нести в части налога на имущество, налога на землю, это может быть какая-то более тонкая настройка налога на недропользование. Просто изменить структуру налогообложения. Готовы платить налоги на роскошь. То есть не надо только подавлять развитие, не надо закрывать окна роста для бизнеса.
КОРНИЛОВА: Есть какие-то конкретные предложения?
ЮРЬЕВ: Мы сейчас будем обсуждать, но я, в целом, могу общую идею высказать, если хотите.
Предполагается вот это повышение страховых выплат, и бизнес очень чувствительно будет это переносить, ожидается серьезный уход в тень. Мы, можно сказать, на фронте, мы общаемся с компаниями, мы это знаем. И нам кажется, что ощущение правительства о серьезных таких поступлениях, которые решат все проблемы пенсионной сферы, это завышенные представления. Хотя цифры какие-то там могут и приятные быть, но таких сборов реальных мы не ожидаем.
Но не наша задача считать сборы – пусть этим занимаются ведомства, которые этим занимаются. Мы хотим предложить другую структуру. Мы считаем, что
не надо подавлять производство добавленной стоимости в виде высокого налога на прибыль, не надо подавлять высокие зарплаты, потому что общество, которое получает высокие зарплаты и потребляет, это основа инновационной экономики.
Надо искать деньги в других местах. Если говорить о налогах, то это может быть, еще раз, тот же налог на роскошь, это может быть даже прогрессивная шкала подоходного налога для людей богатых, которых немало среди нас, бизнесменов; это может быть более тонкая настройка налога на недропользование; можно повышать эффективность государственного сектора, брать больше дивидендов с госкомпаний, там очень большой потенциал.
Но важно, мне кажется, понимать, что лучше дать бизнесу развиться и стать серьезной основой для наполнения пенсионного бюджета уже после развития. То есть не надо резать теленка – надо дать вырасти и потом уже можно доить. Даже нас. Но попозже, когда уже будет для этого больше возможностей.
КОРНИЛОВА: Спасибо.
ПРОНЬКО: Это было интервью моей коллеги Елены Корниловой с президентом движения "Деловая Россия", президентом инвестиционной группы "Атон" Евгением Юрьевым.
Игорь, что скажете об услышанном?
НИКОЛАЕВ: Хочется сказать: ребята, вы опоздали. Это я по отношению к бизнесу. Мне понятны эти чувства и эти слова о том, что страховые взносы, которые теперь приходят на смену ЕСН, очень обременительны будут и совсем некстати, не вовремя, сдерживают развитие – все это правильно. Но поезд ушел уже. Мы в этом году, как известно, пенсии на 46% поднимем, маханули, так маханули, и это на самом деле популизм. Только не дешевый, а дорогой.
Но в чем особенность? Это то, что я называю завышенными социальными обязательствами. Дело в том, что эти обязательства надо выполнять, естественно, кровь из носа.
ПРОНЬКО: Коль ты на себя их взял.
НИКОЛАЕВ: А у нас выборы, через год, через два, естественно, к этой возросшей базе мы должны добавлять еще какую-то индексацию. А откуда деньги-то брать? Все. Государство, приняв на себя такие завышенные социальные обязательства, загнало себя в ловушку: оно теперь не откажется от этой идеи повышения фактически налога на оплату труда – ну да, в форме замены ЕСН на страховые взносы. Это ловушка! А из чего им еще деньги брать? Занимать они и так будут много. Залезать в Резервный фонд? Он и так в этом году будет исчерпан.
ПРОНЬКО: Но вот господин Юрьев, Игорь, сказал о том, что, может быть, ввести налог на роскошь, может, еще какие-то налоги на богатых людей. Ключевая ведь там фраза, если, я надеюсь, и вы заметили, и наши слушатели: "И нас можно доить". Правда, господин Юрьев оговорился перед этим о том, что сначала необходимо дать бизнесу возможность развиваться.
НИКОЛАЕВ: То есть доить, но так – по чуть-чуть, понемножку.
Никто не говорит о том, что не надо было пенсии повышать – надо. И опережая инфляцию. И как человек, я на самом деле не за 46% – в 2, в 3 раза повысить. Но надо же не терять реалий. Это экономика, с ней так нельзя.
И то популизм, и это популизм, налог на роскошь сейчас. Слова-то правильные, хорошие. Правильные в том смысле, что многим понравятся. Но это просто нереально сейчас. Ну, непроходимый вариант.
ПРОНЬКО: По вашему мнению, правительство России – абстрагируемся немного от нынешней ситуации, некую теорию выдвину – осознало это все, осознало ошибочность некоторых своих решений…
НИКОЛАЕВ: Не понял. На основании чего вы такой вывод сделали?
ПРОНЬКО: Я теоретизирую.
НИКОЛАЕВ: Мечтаете.
ПРОНЬКО: Да, мечтаю. Я же могу помечтать? Не только Алексею Леонидовичу мечтать о том, где взять 160 миллиардов на вот это повышение пенсий.
НИКОЛАЕВ: Мечтать не вредно, говорят. Давайте помечтаем.
ПРОНЬКО: Вот если так, то получается, что правительству необходимо пойти на непопулярные меры: не увеличивать госрасходы, а сокращать их. И смотрите, я который день говорю о для меня достаточно шокирующей новости, о проекте бюджета страны на следующий год, где образовалась не дыра и не дырочка, а огромная зияющая воронка под названием 645 миллиардов рублей, денег, которых нет, а обязательства взяты.
Я не задаю вам вопроса о том, пойдет ли на это правительство – не пойдет, мы с вами прекрасно это понимаем, вы выше об этом сказали. Но что бы вы сделали, понимая, что сложилась такая ситуация? Вы пошли бы на сокращение госрасходов?
НИКОЛАЕВ: Я бы пошел на сокращение госрасходов.
ПРОНЬКО: Но вы же понимали бы, что это крайне будет непопулярно?
НИКОЛАЕВ: Да. И я понимал бы, что на самом деле, возможно, это приговор, что называется, и что только история рассудит, что это было правильное решение. Но я также понимаю и цену популистского рода решений: сейчас хорошо, а завтра не то что плохо, а очень плохо. Но, идя на непопулярные решения, я бы очень старательно попытался бы обосновать и рассказать, почему я вынужден принимать такие решения. Кстати, я попытался бы показать – вот, к сожалению, примеры появились – на примере той же Греции, к чему это может привести, к чему приводит такой популизм. Надо просто разговаривать и объяснять.
На самом деле многие люди у нас достаточно хорошо это понимают. Думающих людей, и это, кстати, внушает оптимизм, еще хватает. Вот я несколько дней как вернулся с Алтая, из Белокурихи, там была международная конференция – вы знаете, проникся оптимизмом: много есть думающих людей, которые все прекрасно понимают. И многие бы поняли. А когда уже много понимающих, что это действительно мера, они бы, я уверен, стали бы помощниками в этом. И, возможно, оказалось бы спустя некоторое время, что приговор принятием таких решений не был подписан.
ПРОНЬКО: Игорь, как вам представляется, почему новый – хотел сказать нынешний – премьер-министр Украины Николай Азаров, профессиональный экономист и финансист, действительно грамотный человек, который, наконец-то, дошел до премьерского кресла, с трибуны Верховной Рады сегодня заговорил о том, что в 2012 году будет вторая волна экономического кризиса? Я понимаю, там и политический подтекст, возможно, есть в выступлениях руководителя подобного ранга, но, тем не менее. На Украине действительно очень серьезная ситуация экономическая, негативно серьезная. Я не говорю о том, что страна находится в преддефолтном состоянии, но, как известно, падение у них еще хуже, чем у нас. Притом, что у них нет ни нефти, ни газа – так просто, небольшая ремарка. Зачем он это сказал?
НИКОЛАЕВ: Мы же о чем говорили в начале передачи? Что причины сохраняются для ухудшения экономической ситуации. Это раз. А второе – как уже политику, ему неплохо было бы подстраховаться. Наверное, и это есть. Потому что если это будет, то, конечно, многие отметят: "А ведь премьер-то говорил, что будет". И, кстати, забудут, что, допустим, он говорил о 2012 годе, а произошло в 2011 году или в конце 2010 года. То есть это ему зачтется, в хорошем смысле этого слова.
ПРОНЬКО: То есть получается, и профессиональный политик, и профессиональный экономист, что называется, вошли в единую стезю, и премьер поэтому заявил подобное.
НИКОЛАЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Я вас благодарю, огромное вам спасибо. Как-то нерадостно у нас все, конечно, получилось.
НИКОЛАЕВ: У нас есть еще некоторое время?
ПРОНЬКО: Буквально 20 секунд.
НИКОЛАЕВ: Ведь у нас Ванкувер был в названии передачи.
ПРОНЬКО: Да.
НИКОЛАЕВ: Ванкувер еще и оптимизм внушает, потому что, как оказалось, посмотрите, как всех это задело, оказалось, нам глубоко не по барабану. Я думаю, если будет такая ситуация и в экономике, нас это всех тоже очень заденет, то окажется, что неравнодушных среди нас очень много. И это сила.
ПРОНЬКО: Тогда, если пользоваться спортивной терминологией, должно открыться второе дыхание… Спасибо вам огромное.
Игорь Николаев, директор департамента стратегического анализа компании "ФБК", доктор экономических наук, был сегодня в "Сухом остатке". Завтра в 7 часов вечера гость "Реального времени" – губернатор Тверской области Николай Зеленин.
© Finam.fm