(Реклама)

МЕТЛИНА: Ещё раз добрый вечер всем, кто только что присоединился к нашей аудитории. "Генплан Москвы. Убийство города или реконструкция вселенского масштаба?" Такова тема нашего сегодняшнего эфира. 730-73-70 – телефон для тех, кто умеет звонить, ну а для тех, кто умеет писать: finam.fm – наш сайт в Интернете.

И, прежде чем к нам присоединится ещё один наш гость, я хотела бы всё-таки отметить те моменты, которые будут включены в новый генеральный план. Например, в генплане описан огромный комплекс, как минимум в два раза превосходящий по высоте здание-книжку московской мэрии, который будет построен на Новом Арбате. Он будет вплотную примыкать и нависать над памятником архитектуры по соседству – это церковь Девяти мучеников в Большом Девятинском переулке. И вот это только один пример, но насколько он актуальный, насколько это красиво и насколько это поможет городу действительно превратиться в мировой финансовый центр... Ну, посмотрим.

Хотя вот представители правозащитных архитектурных организаций считают, что всё-таки 230 памятников находятся в зоне реорганизации и судьба их, может быть, сложится плачевно: возможен снос, реконструкция, новое строительство и так далее. Хотя это запрещено законами об объектах культурного наследия. Что-то удалось отстоять... И, тем не менее, давайте всё-таки послушаем Илью. Илья дозвонился по телефону 730-73-70. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.

МЕТЛИНА: Ваше мнение?

СЛУШАТЕЛЬ: Моё мнение, что просто город раздирают. Посмотрите, старая Москва – Пречистенка, Остоженка – какие были красивые места. Сейчас там стеклянные квадратики стоят, один другого страшнее. Торговые центры строят – ни парковок, ни подъездов. Строят огромнейшие здания, ясно, что там будет много народу, будут на машинах подъезжать. Эти дома втыкают посреди двора, где тоже там... А около подъезда две-три машины станут. То есть, ни подъехать, ничего. Дальше будет какой-то коллапс в Москве, я чувствую.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Илья. Я хочу, чтобы к нашей беседе присоединился наш следующий гость Олег Баевский, заместитель директора Научно-исследовательского и проектного института генерального плана города Москвы, профессор московского отделения Международной академии архитектуры. Олег Артёмович, добрый вечер.

БАЕВСКИЙ: Добрый вечер.

МЕТЛИНА: Олег Артёмович, спасибо, что вы присоединились к нашей беседе. Все ругают генеральный план. Почему? Вот, несмотря на то, что всё-таки прошло в определённом смысле обсуждение, 42 тысячи просмотрено предложений, что-то учтено, что-то отброшено, тем не менее, члены Общественной палаты считают, что нас ждёт убийство города, смертный приговор.

БАЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, члены Общественной палаты – это ещё не все жители Москвы. Я хочу сказать, что состоялось и рассмотрение генерального плана в Союзе архитекторов России, и там выступали три очень уважаемых человека, в том числе Вячеслав Леонидович Глазычев, высказывали своё мнение о генеральном плане города Москвы. И это мнение, конечно, не такое, как вы сейчас рассказываете.

Но я не удивляюсь, что складывается такое впечатление, если люди получают ту информацию о генеральном плане, которую вы сейчас даёте в передаче. Это, конечно, чудовищная дезинформация. В том, что вы рассказываете о генеральном плане, нет ни слова правды просто.

МЕТЛИНА: Так. Поправьте меня.

БАЕВСКИЙ: Я с удовольствием вас поправлю. Для того, чтобы представлять себе, что такое генеральный план, надо понимать, какова его функция в той правовой структуре, которую заложил новый Градостроительный кодекс Российской Федерации. Генеральный план – это закон города Москвы, который устанавливает рамки деятельности правительства Москвы. И если мы действительно не хотим видеть произвол в действиях исполнительной власти, то наша задача – установить этой власти рамки. Это первое.

Второе. Генеральный план не размещает никаких конкретных объектов, он указывает на те территории, в которых в последствии могут быть разработаны детальные документы, проекты, они выставляются на публичные слушания и именно они определяют, где возникают те или иные объекты и какие у них параметры. Это тоже очень важно.

В третьих. В генеральном плане... Я тут слышу бесконечно, что в нём не заложено никаких стратегических идей, в нём нет никаких попыток улучшить ситуацию. Это, конечно, неправда. Во-первых, хочу обратить внимание, что генеральным планом решаются те задачи, которые отведены ему кодексом, то есть он планирует размещение тех объектов, которые планируют органы власти, а это далеко не все объекты – это социальные, инженерные, транспортные структуры, это жилищный фонд для нуждающихся. И система общественных пространств – улиц, дорог, озеленённых территорий общего пользования.

Смотрите, что предлагает генеральный план здесь. Предусмотрено предоставление не меньше 47 миллионов жилищного фонда для улучшения жилищных условий нуждающихся, предусмотрено строительство порядка 70 миллионов квадратных метров объектов социальной инфраструктуры, приближенных к населению – это школы, детские сады, поликлиники и так далее. Предусмотрено увеличение на 5 тысяч гектаров особо охраняемых природных территорий. Примерно на столько же увеличение озеленённых территорий общего пользования.

Генеральный план чётко говорит о том, что единственным способом преодоления этого транспортного коллапса, увеличения бесконечного парка индивидуального транспорта, является развитие общественного транспорта. Планирует новые линии скоростного внеуличного транспорта, развитие этой системы, планирует реорганизацию территории московского железнодорожного узла с тем, чтобы тоже обеспечить пропуск внеуличного транспорта. Планирует создание системы транспортных пересадочных узлов для того, чтобы создать возможность оставить свой автомобиль и воспользоваться общественным транспортом, обеспечить альтернативу. И так далее, и тому подобное. То есть генеральный план эту задачу решает в полной мере.

МЕТЛИНА: Олег Артёмович, одну секундочку. Вот мы с вами сейчас затронули тему общественного транспорта. Скажите, пожалуйста, вы на общественном транспорте ездите или на машине передвигаетесь?

БАЕВСКИЙ: Я часто езжу на общественном транспорте тогда, когда мне надо попасть в точно заданное время на какое-то совещание.

МЕТЛИНА: Олег Артёмович, у меня вот сейчас четыре недели была машина в ремонте, я вам хочу сказать честно, я позавчера вечером её забрала и сказала: "Знаете, я никуда не вылезу, я накаталась". Плохая я, хорошая и так далее, но 3,5 миллиона москвичей, которые всё-таки предпочли общественному транспорту...  Не потому, что он плохой или хороший, а потому, что машина – это удобно.

БАЕВСКИЙ: Нет, потому что он плохой. Потому что он плохой, перегруженный общественный транспорт.

МЕТЛИНА: Олег Артёмович, у нас очень хорошее метро. Быстрое, в срок...

БАЕВСКИЙ: У нас недостаточное метро, мы это прекрасно знаем. У нас перегруженный общественный транспорт. И если мы действительно будем его развивать, мы создадим альтернативу.

Есть прекрасные примеры, того же Рима, где великолепно работает общественный транспорт, комфортно. Это всё связано с тем, что вы должны иметь возможность выбора: воспользоваться машиной или общественным транспортом. То состояние, в котором сегодня общественный транспорт находится, не позволяет такой выбор сделать. Ясно, что такой выбор будет в пользу автомобиля.

МЕТЛИНА: Хорошо. Олег Артёмович, можно я задам вам вопрос. Не кажется ли вам, что вот эта вот бесконечная реконструкция... Скажем, вы упомянули город Рим. Вот я приезжаю туда в 6-м году, потом приезжаю туда в 10-м. Я брожу по центру города, и я не вижу вообще никаких изменений, вот за четыре года не произошло ничего. Я не вижу кранов торчащих и нависающих над куполами соборов, храмов и так далее, ничего не происходит. У нас же бесконечная стройка. Мы всё время всё сносим, перестраиваем. Может быть, оставить Москву в покое, у нас достаточно офисных зданий...

БАЕВСКИЙ: Вы кому это говорите?

МЕТЛИНА: Я просто задаю вопрос как москвич, как человек, который любит этот город.

БАЕВСКИЙ: Вот я вам хочу рассказать такую очень важную вещь. Не случайно совершенно в вашей передаче ни слова не прозвучало о правилах землепользования. Знаете почему? Потому что вы не различаете, где функция органа власти и его документа под названием генеральный план, и где функции правообладателей земельных участков. Вот на сегодняшний день законодательство ставит вопрос... У нас с вами действуют органы власти в части планирования развития территории и правообладатели в части использования своих земельных участков. И на своих земельных участках они осуществляют те действия, которые считают нужными в соответствии с теми видами разрешённого использования, которые установлены.

Вот это очень важный момент. То есть, вы считаете, что не надо развивать сети школ, поликлиник и детских садов? Наверное, надо. Вы считаете, что не нужно сносить ветхий аварийный фонд, заменять его комфортным? Наверное, надо.

МЕТЛИНА: Надо, безусловно.

БАЕВСКИЙ: Безусловно. Значит, это строительство надо вести. Нас с вами не удовлетворяет то строительство, которое ведут правообладатели земельных участков. Для того чтобы эта деятельность была публична, не происходила втихаря, в кулуарах, возникал земельный участок а потом начиналось строительство, для того, чтобы она была публичной, мы должны войти в правовое пространство, установленное федеральным законодательством.

Тогда, приняв такой документ как правила землепользования и застройки, где указаны предельные параметры разрешённого строительства, мы знаем, что нам ждать в этом месте, и мы с вами имеем возможность на публичных слушаниях выступать против этих параметров или требовать их изменения. Таких требований в процессе публичных слушаний была масса, и эти требования учтены.

Так что, то, что происходит сейчас – происходит мучительное вхождение в новое правовое пространство, в котором мы работать ещё не умеем. И я думаю, такие ностальгические крики о том, что "как же так, мы не обсуждали концепцию как в 75-м году"... Я вам хочу сказать, что если вы посмотрите конкурс проектов – это очень интересно, только от исторической части города там ничего не осталось вообще.

Если бы была реализована хотя бы одна прекрасная идея, то Москвы бы не было. Если бы генеральный план 35-го года был в полной мере реализован, мы бы получили кучу проспектов, таких как проспект Калинина, у нас бы не осталось исторической части вообще.

К сожалению, сегодня, хочу обратить ваше внимание, транспортная ситуация в Москве это ещё и плата за сохранение исторической планировки, исторической застройки города.

МЕТЛИНА: Олег Артёмович, может быть, всё-таки ситуация с транспортным коллапсом, она в большой степени связана с отсутствием парковок и с тем, что у нас абсолютно забиты улицы припаркованными машинами, и вместо трёх полос у нас едет одна, например?

БАЕВСКИЙ: Конечно, безусловно с этим согласен.

МЕТЛИНА: И то, за последнее время огромное количество построено офисов, торговых центров, но очень мало паркингов.

БАЕВСКИЙ: Я с вами совершенно согласен. Но, на самом деле, строительство паркингов в пределах территорий общего пользования – это проблема не только, так сказать, строительная. Хотя это новый тип объектов, я специально подчёркиваю, что таких в Москве пока нет, их предстоит создавать нам. Но это ещё и проблема юридическая. Ну, есть определённые проблемы с использованием подземного и надземного пространства, но это проблема решаема, была бы она поставлена. И в генплане она поставлена.

Я хочу ещё обратить ваше внимание на ещё один очень важный момент. Очень много упрёков в части обеспечения сохранности объектов культурного наследия. Так вот, градостроительное законодательство оно очень чётко проводит идею федерализма – каждый орган исполнительной власти исполняет свои функции в рамках установленных ему полномочий.

Охрана объектов культурного наследия обеспечивается соответствующими органами исполнительной власти. В Москве это – комитет по культурному наследию.

МЕТЛИНА: Да, Москомнаследие называется этот орган.

БАЕВСКИЙ: Совершенно верно. И генеральный план и правила землепользования и застройки обязаны указать все те территории и объекты культурного наследия, все те зоны их охраны, которые установлены, и указать все действующие ограничения.

МЕТЛИНА: Олег Артёмович, очень плохо слышно вас.

БАЕВСКИЙ: Вот это постоянное замечание соринки в чужом глазу мне, честно говоря, просто удивительно...

МЕТЛИНА: Олег Артёмович, очень плохо вас слышно.

БАЕВСКИЙ: ...Не предусматривает постановку на охрану каких-то объектов культурного наследия. Господа, это ваша работа. Ставьте на охрану. Если вы посмотрите в правила землепользования и застройки, то вы увидите, что впервые полный реестр всех установленных зон охраны объектов культурного наследия, впервые полный реестр, полное описание всех ограничений, установленных в этих зонах. Всё публично, всё абсолютно прозрачно. Вот условия, в которых можно вести деятельность.

И эти два документа, которые в дальнейшем уже – генплан, я имею в виду, и правила землепользования и застройки – будут контролироваться и комментироваться не Москомархитектурой, а Генеральной прокуратурой.

МЕТЛИНА: Хорошо. Олег Артёмович, я хочу, чтобы... Олег Артёмович, вы слышите меня?

БАЕВСКИЙ: ...Поскольку разговоры о том, что мэр Москвы решает, по какому объекту проводить публичные слушания, а по какому нет – это полная ерунда. Федеральное законодательство установило однозначно, по каким видам документов проводится публичное слушание.

Я хочу обратить внимание всех слушателей, что генеральный план – это не конец света, это только начало пути. Дальше следуют проекты планировки, и вот там на публичных слушаниях этих документов и обсуждаются вопросы и формирование территории общего пользования, и разветвлённость дорожной сети, и создание новых участков, которые город может предоставить на конкурс инвесторам. Именно эти документы определяют правовую основу нашей дальнейшей жизни.

Одновременно с ними органы, которые занимаются вопросами охраны природного наследия, озеленённости территории, принимают свои решения, всякие постановления, ограничивающие застройку. И эти решения автоматически попадают и в генеральный план и в правила землепользования и застройки как ограничения использования. Их приоритет указан и в одном и в другом документе.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное. У меня на связи был Олег Артёмович Баевский, заместитель директора Научно-исследовательского и проектного института генерального плана города Москвы. Павел, добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. В общем, насколько я понимаю, задача принятия этого генплана – развязать правительству Москвы руки на реконструкцию различных объектов, в том числе в центре Москвы. В принципе, мне кажется...

МЕТЛИНА: То есть, Павел, вы...

СЛУШАТЕЛЬ: ...Достаточно логична и должна тем или иным образом выполняться.

МЕТЛИНА: Павел, вы слышите меня?

СЛУШАТЕЛЬ: Почему я так считаю? Потому что много достаточно редких объектов в центре Москвы, и даже если их реконструировать, то всё равно качество объектов после реконструкции получается хуже, чем новое строение. Я это знаю, потому что сам занимался реконструкцией.

Что я ещё хочу сказать? То есть при реконструкции мы имеем следующие сложности, что, в принципе, надо менять коммуникации, надо менять конструктивные элементы, надо менять все сети. В результате всё равно здание получается менее качественным, чем новый дом.

МЕТЛИНА: Спасибо огромное, Павел, за ваш комментарий. 730-73-70 – телефон нашего прямого эфира. Мы прерываемся на короткую рекламу. Вернёмся в студию и продолжим дискуссию.

(Реклама)

МЕТЛИНА: "Генплан Москвы. Убийство города или реконструкция вселенского масштаба?" Лично мне как москвичу всё-таки в большом-большом поколении, мне кажется, что всё, что происходит в городе, многое из того, что происходит в городе, оно совершенно не укладывается, например, у меня в голове.

Например, у меня рядом с домом был прекрасный детский сад. Естественно, в период, когда детей было мало – это ревущие 90-е – детский сад стоял просто пустой коробкой. Потом на эту коробку нашлись новые хозяева, здание детского сада с достаточно большим примыкающим к нему участком отреставрировали, настроили. Сейчас там офис одной очень известной компьютерной компании, детского сада теперь нет. И теперь 22 тысячи малышей ждут своих очередей в детские сады, потому что на тех местах, где раньше были детские сады, сейчас офисы. И таких офисов, согласно генеральному плану, будет построено ещё очень и очень много, потому что город просто нуждается.

Для того, чтобы... Вот сейчас, оказывается, не нужно обсуждать, 50 тысяч подписей никого не настораживают. Никому не нужно, так сказать, обсуждать вопрос, стоит ли ковырять Пушкинскую площадь, стоит ли на Арбате что-то возводить ещё такое вот чудовищное, огромное. Просто мало у нас офисов в Москве.

Давайте всё-таки послушаем опрос общественного мнения, который провели наши корреспонденты. Набросились они на москвичей вот с каким вопросом: "Нравится ли вам, как изменился облик Москвы за последние несколько лет?" Давайте послушаем, что ответили наши слушатели.

(Опрос)

– Теряется старая Москва, вид её теряется очень сильно. Нужно это было делать в стороне от старых зданий. Какая-то дисгармония получается.

– Насколько я знаю, стараются всё-таки восстанавливать некоторые здания. То есть сносят и строят такие же почти. Но когда строят бизнес-центр на месте двухэтажного особняка, конечно, это не очень красиво.

– Мы же к чему-то привыкаем, и новое потом кажется немножко необычным. Но вообще-то мне не хотелось, чтобы изменения шли таким быстрым темпом.

– Я думаю, никакому городу новые здания не идут. Вот из старорусских таких городов.

– Ну, "Москва-Сити", например, совершенно некрасивое.

– Некоторые нравятся. ЦУМ нормально отреставрировали, красиво очень. На Тверской, в начале Тверской... Некоторые, в общем-то, неплохие. Хотелось бы, конечно, исторические места оставить все так, как они были раньше.

МЕТЛИНА: Ну, вот так вот опрошенные отвечали на вопрос: "Нравится ли вам, как изменился облик Москвы за последние несколько лет?" Ну, вот то, что касается, например, вот женщина упомянула ЦУМ, безусловно, пристроена такая часть, скажем так, достаточно органично вписавшаяся в прежнее старое здание. Но я хотела всё-таки даме напомнить, что на этом месте был достаточно милый сквер, где можно было посидеть, где можно было встретиться с любимой и с любимым, и поесть мороженое, посмотреть как над твоей головой... Там были замечательные такие вот деревья. Как поют птички.

Вообще площадей в Москве не стало. То, что осталось – это вот какие-то жалкие крошки и вокруг них, опять же, склонились какие-то мощные навесы в виде новых офисных зданий и центров, аренда в которых совершенно сумасшедшая. Вот Александр пишет нам на сайт finam.fm: "Кто именно ответственен за то, что нагородили около метро "Текстильщики"? Кому в голову могло придти строить торговый комплекс вплотную к итак узкой проезжей части? Когда эти деятели начнут нести ответственность за свои косяки?"

При всём том, что Олег Баевский был достаточно убедителен и сыпал сложными терминами по части, скажем, землепользования, правил землепользования, планирования и развития территории, той, скажем, дискуссии, которую ведут в Москомнаследии... Я просто хочу от себя добавить, что, скажем, Москомнаследие очень не любит, когда их критикуют и к организации под названием "Архнадзор" они достаточно агрессивно относятся. Тем не менее, это общественная организация, которая достаточно много делает для сохранения облика нашего города.

Ну, на самом деле, говорить о том, что генеральный план очень активно обсуждался в Москве... Вот Всероссийский центр изучения общественного мнения провёл опрос, и оказалось, что менее 1% москвичей приняли участие в обсуждении генерального плана. Безусловно, у плана есть некоторые достоинства, и высоко оценивают эксперты план развития столичного метрополитена.

Вот я, например, очень высоко оцениваю план развития столичного метрополитена. Вот уже 20 лет я наблюдаю за тем, как активно строится станция метро "Достоевская". 23 года я наблюдаю за строительством станции метро "Достоевская". И никто меня не убедит в том, что метро развивается фантастическими темпами. Безусловно, жители Митино сегодня крайне довольны тем, что открылась станция метро "Митино". Ну, каждый, как говорится, кулик своё болото хвалит. Вот я рассказываю о том, что 23 года строится станция метро "Достоевская".

Ну, безусловно, российское акционерное общество "РЖД" намерено развивать действующие соединительные ветки и создавать новые. Однако в целом транспортная составляющая генплана абсолютно недоработана. Ну, все попытки убедить меня, например, что транспортный коллапс – это плата за то, что мы пытаемся всё-таки в нашем городе сохранить памятники архитектуры, мне кажется, она абсолютно неубедительна. Ну что ж, посмотрим, как будет развиваться наш город. Самое главное – не оставаться равнодушным к той ситуации, которая происходит.

Всего вам доброго, счастливых выходных. Мы встретимся с вами в понедельник. С вами была Наталья Метлина. Сейчас новости, а потом Юрий Пронько и его "Реальное время".