Реальное время 12/03/2010 19:05
ПРОНЬКО: Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. На радиостанции "Финам FM" ежедневная программа "Реальное время". Достаточно часто можно услышать мнение о том, что Россия – не Москва и, соответственно, Москва – не Россия. На протяжении нескольких программ мы это пытаемся опровергнуть или подтвердить, здесь очень сложно судить мне, жителю столицы. Действительно, разница порой бывает колоссальная, особенно с отдельными регионами. Мы как-то обсуждали взаимодействие и жизнь в Калужской области, в области, где действительно воплощены очень интересные инвестиционные проекты, куда пришли крупные зарубежные корпорации. Сегодня мы решили подобный разговор продолжить, уже на примере еще одного соседнего с Московским региона, области. Это Тверская область. И у нас в гостях губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин. Дмитрий Вадимович, добрый вечер.
ЗЕЛЕНИН: Добрый день.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное, что согласились приехать. Вы знаете, у меня первый вопрос – он, может быть, журналистский и риторический. Как живется? Как живет провинция, находящаяся между двумя столицами?
ЗЕЛЕНИН: Непросто живет. Конечно, есть шутка, что Москва и Санкт-Петербург являются пригородами города Твери.
ПРОНЬКО: Такая даже есть шутка, да?
ЗЕЛЕНИН: Да, такая шутка есть, и, несомненно,
Тверская область – самостийная область, если так можно выразиться, потому что всегда соперничала с Московским княжеством за объединение славянских земель, и, к сожалению, не преуспела в этом,
на протяжении 300 лет оставалась самостоятельным княжеством. И это до сих пор является брендом Тверской области – некая самостоятельность.
ПРОНЬКО: То есть, вы такие самостойщики.
ЗЕЛЕНИН: Конечно. Исток Волги, исток Западной Двины – Даугавы, совсем недалеко исток Днепра. Леса. Экология, потому что, как известно, все вытекает из Тверской области, запасы воды – огромные. Поэтому, конечно, никаких промышленных стоков.
ПРОНЬКО: Я наслышан о том, что у вас действительно уникальная природа, и я вам за эфиром сказал, что, к сожалению, с вашим регионом, с вашей областью знаком только из окна поезда, который курсирует между двумя столицами. Но это видно, что, действительно, уникальный регион. Я буду задавать неудобные вопросы, Дмитрий Вадимович.
ЗЕЛЕНИН: Конечно.
ПРОНЬКО: Эта красота, эта природа – это все замечательно. А как живется людям в Тверской области?
ЗЕЛЕНИН: Живется непросто. Тверская область – самая большая область в европейской части России – 84 тысячи квадратных километров, чуть-чуть меньше Австрии. И население после отмены крепостного права стало уезжать из Твери в Москву, в Санкт-Петербург, и вот эта огромная территория, можно сказать, последние 100 лет все-таки выезжает. И большое количество населенных пунктов, достаточно сказать, что 2,5 тысячи населенных пунктов – до пяти человек включительно. А это инфраструктура необходимая, чистка дорог в зимнее время, это большое количество дорог вообще. 16 тысяч километров – это на каждого жителя в десять раз больше, чем в Московской области.
ПРОНЬКО: Это огромные деньги.
ЗЕЛЕНИН: Это огромные деньги на содержание, это, конечно, мешает развитию в целом экономики. И, если мы говорим про аграрные места, то, конечно, северные климатические условия, многоконтурность, то есть это малые поля. Поэтому трактор переезжает от поля к полю, едет через перелесок, соответственно, ломается подвеска, тратится больше бензина, керосина, солярки на все обустройство. Поэтому с экономической точки зрения…
ПРОНЬКО: Вы, губернатор региона, простите, что перебиваю, до таких мелочей нисходите, да?
ЗЕЛЕНИН: Если не доходить до таких мелочей, вообще ничего у нас не получится. Я имею в виду, в целом в России. Если не знать мелочи, не знать жизнь в глубинке, то что еще можно делать? Россия – это и есть глубинка. Москва, Санкт-Петербург не в счет.
ПРОНЬКО: Сколько сейчас средняя заработная плата у вас в области?
ЗЕЛЕНИН: Средняя заработная плата сейчас приближается к 15 тысячам.
ПРОНЬКО: Это неплохо.
ЗЕЛЕНИН: Это неплохо, это последние цифры, февраля. В целом
у нас стоимость уровня жизни в 2,5 раза ниже, чем в Москве. И занятость населения достаточно хорошая была в докризисные годы. Сейчас, конечно, она ухудшилась: порядка 16 тысяч безработных, а было чуть выше 4 тысяч безработных.
Это накладывает определенные трудности.
ПРОНЬКО: Это официальная безработица?
ЗЕЛЕНИН: На самом деле, это цифры тех, кто зарегистрировался. Если человек не зарегистрировался по тем или иным причинам, то его нельзя считать безработным. Если он не ходит в социальную защиту и не получает законом положенную субсидию, помощь, то либо это бомжи, которых, в принципе, достаточно, но их все-таки немного, либо это человеку просто не надо, потому что у него другой заработок.
ПРОНЬКО: А по вашей оценке, таковых много в Тверской области?
ЗЕЛЕНИН: Самозанятость населения реально большая, много людей ездит в Москву. Ну, сейчас уже меньше, под кризис, а раньше это было порядка… Недельная эмиграция в 12 тысяч человек.
ПРОНЬКО: Ну, это же неплохо, что у вас люди мобильные. Смотрите, есть регионы в России, я уж не хочу приводить пример того же Пикалева, который в подбрюшье Санкт-Петербурга, да и есть некоторые районы в самом Питере – Колпино и так далее – где люди готовы влачить, простите, жалкое существование, и не переезжают, и не меняют своей жизни. По вашему мнению, Дмитрий Вадимович, жители вашего региона – мобильные?
ЗЕЛЕНИН: В целом мобильные, я так скажу. Более того, политика администрации области как раз повышает эту мобильность. Например, самый дешевый единый проездной билет для льготных категорий населения – 64 рубля. Билет единый на месяц.
ПРОНЬКО: 64 рубля?
ЗЕЛЕНИН: 64, но для льготных категорий. 64 рубля. РАО "РЖД": отношения через соцзаказ. Планировали закрыть большое количество так называемых малодеятельных участков, когда электричка идет до муниципального района – это не головной путь, это не Санкт-Петербург, а так, вбок. И говорили, что это убыточно. Все правильно посчитали, оплачиваем эти убытки. Но когда посчитали, оказалось в пять раз меньше, чем РАО "РЖД" нам выставляло.
ПРОНЬКО: У вас есть деньги, у вас не дефицитный бюджет?
ЗЕЛЕНИН: Дефицитный бюджет, но, тем не менее, коммуникация населения, мобильность населения – это главный вопрос. Стандарт: автобус должен доходить до каждого населенного пункта от 50 жителей. Вот если есть 50 жителей…
ПРОНЬКО: Подождите, 50 жителей, и вы как губернатор обязываете выполнять пассажирские перевозки в этот населенный пункт, скажем так?
ЗЕЛЕНИН: Да. Определенное количество дней в неделю. Если 100 – то каждый день недели. И это субсидируется.
ПРОНЬКО: Дмитрий Вадимович, не хочу показаться циником, а вам зачем это надо? Маленький населенный пункт, 50 человек. Вы поймите, я не циник, но ситуация такова – вот я вчера смотрел некоторые цифры проекта бюджета на 2011 год, у меня волосы дыбом встали: огромная дыра (я имею в виду сейчас федерацию) в 645 миллиардов рублей. Тут народ у нас, наверное, миллион себе не может представить, а там 645 миллиардов. И у меня тогда закономерный вопрос. Замечательный господин Зеленин, губернатор Тверской области отправляет автобус в населенный пункт с 50 человеками, даже 50 жителями. Зачем?
ЗЕЛЕНИН: Это два вопроса – экономический и социальный. Прежде всего, социальный. Это больница, это школа, это продукты, это власть. Доехать, получить справку; доехать, получить оформление бумаги. Поэтому это социальные вопросы, прежде всего. И, конечно, экономические. Потому что не будет коммуникаций, не будет транспорта – никакой человек не сможет… Не у каждого есть машина, грузовая машина, никто не поедет и не узнает, что делается в соседнем районе, что делается в городе Твери, как туда довезти свою продукцию. В конце концов, как поехать сыну, дочери для того, чтобы потом учиться в университете, повышать свое образование?
ПРОНЬКО: А таких населенных пунктов у вас много? Таких мини-образований?
ЗЕЛЕНИН: Конечно, много. Их огромное количество. Всего населенных пунктов – 8,5 тысяч.
ПРОНЬКО: И все они вам приносят убытки. Я сейчас жонглирую именно экономической терминологией.
ЗЕЛЕНИН: Конечно же, в Тверской области нет нефти, нет газа, поэтому, если вот так вот считать…
ПРОНЬКО: Слава богу, на самом деле.
ЗЕЛЕНИН: Да, наверное. Если так считать, то, наверное, там все приносит убытки вообще. Но с другой стороны, без сельского хозяйства, без продукции, которая производится в этих муниципальных образованиях, тоже обойтись невозможно. И слава богу, что в таких муниципальных образованиях, даже в некоторых в отсутствие газа, открываются большие и серьезные предприятия.
ПРОНЬКО: Можете привести пример?
ЗЕЛЕНИН: Конечно. Торопец. Это на границе с Псковской областью по Новорижскому шоссе, 350 минимум километров, если ехать от Москвы. Я бы сказал, даже кластер – умное слово, не люблю это слово, кстати. Но четыре предприятия формовочной химии, рассчитанные на экструдерные машины, которые вытягивают нитку из заготовок.
ПРОНЬКО: Хорошо, что вы объяснили, о чем идет речь.
ЗЕЛЕНИН: Конечно. Компания "Гекса" снабжает практически всю Россию хирургическими халатами, снабжает строительные предприятия покрытием под гидроизоляцию, строительные компании, дорожное строительство – покрытием под дорожную одежду, ну, и наши теплицы – пленки для того, чтобы их упаковывать и держать тепло. И это все в отдаленном муниципалитете. И хорошая – для Торопца – хорошая зарплата: 12 тысяч, 14 тысяч. Это средняя заработная плата для 400 человек. Для муниципалитета это хорошо. Для Москвы это ужасно, для Твери это плохо, а для Торопца это хорошо.
ПРОНЬКО: Вы знаете, на самом деле так совпало, что в эти дни я общался с несколькими людьми, каждый из них вернулся в Москву из регионов. Одна дама мне рассказала про Калининградскую область, где (далеко не периферия, Приморский край, в окружении Евросоюза в буквальном смысле) средняя зарплата 3-5 тысяч, и люди держатся за работу. Другой пример мне рассказывают про Кубань, где та же самая ситуация: 3-5 тысяч, люди держатся за эту работу, потому что ничего другого нет. Вам удается создать новые рабочие места. Как – я хочу об этом поговорить с губернатором Тверской области Дмитрием Зелениным после небольшой рекламной паузы.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: Я напомню, это программа "Реальное время" на радиостанции "Финам FM". У нас сегодня в гостях губернатор Тверской области Дмитрий Вадимович Зеленин. Дмитрий Вадимович, мы остановились на том, что вы привели пример отдаленного муниципального образования, где создаются новые рабочие места. А чем, собственно, инвесторов-то затаскиваете? Какие условия создаете?
ЗЕЛЕНИН: Инвесторы, прежде всего, любят и уважают отношения. Бюрократия у нас всегда: она есть, но она и была. То есть всегда было тяжело предпринимательству, да и вообще, нам было тяжело как жителям. В советское время тоже за справками, то есть, непродуктивное время, стоишь в очереди, тем не менее, в очереди стоишь. Поэтому прежде всего отношения, чтобы решались вопросы, даже самые глупые. Поэтому согласование, даже того же проезда, даже оформление земли, оформление разрешения на строительство – все должно быть достаточно быстро. В некоторых случаях это быстро. Например: бабушка Голубева, которая помогала, когда была катастрофа "Невского экспресса". Якунин попросил, решил вопрос – построили дом. Как вы думаете, за сколько оформлена была земля для строительства дома вместе с разрешением? Три недели. Это вот прямо на пустом месте, вместе с межеванием, вместе с определением, на какой земле… Значит, могут, если хотят.
ПРОНЬКО: Было бы желание.
ЗЕЛЕНИН: Было бы желание муниципалитета. Соответственно, инвестор будет только тогда, когда это будет – ну, хорошо, не три недели – хорошо, шесть недель. Вот тогда инвесторы будут. Не будет такого отношения власти – не будет инвесторов. На уровне региона это губернская власть, на уровне муниципалитета – муниципальная власть. Есть отношения – есть развитие.
ПРОНЬКО: Скажите, я сейчас очень коварный вопрос задам. Вы привели конкретный пример, решили проблему с коррупцией в своем регионе?
ЗЕЛЕНИН: Проблему с коррупцией решить очень трудно. И, вообще говоря, если мы говорим об искоренении полном коррупции – невозможно.
ПРОНЬКО: А вот губернаторский взгляд: почему? Почему все общество понимает, о чем идет речь, все всё знают, ну, или догадываются, при этом с самого верха президент стучит кулаком по столу постоянно и грозит своим высокопоставленным подчиненным, что найдет он и на них управу. И, тем не менее, Дмитрий Вадимович, все понимают: ситуация-то не меняется, к сожалению.
ЗЕЛЕНИН: Дело в том, что… И, кстати, не только стучит кулаком, а и сажают, и хватают, и мы это видим в средствах массовой информации каждый день. Вопрос в отношении. Вопрос в отношении не только власти сверху, не только первого лица, которое в обязательном должно порядке быть, но и дальше, на каждом этапе.
Если я чувствую, что есть коррупция, я лучше уволю человека гораздо быстрее, чем к нему придут по моей же просьбе правоохранительные органы.
ПРОНЬКО: Подождите. Интересный момент. Вы, как губернатор Тверской области, предполагаете, что потенциально этот чиновник не совсем законопослушный…
ЗЕЛЕНИН: Да, правильно.
ПРОНЬКО: Я так подбираю слова, потому что мы с вами все-таки не имеем права обвинять, на то есть силовой блок, который должен отвечать за данный вопрос. И, зная об этом, вы увольняете человека.
ЗЕЛЕНИН: Конечно.
ПРОНЬКО: То есть, вы ему даете шанс?
ЗЕЛЕНИН: Я ему не даю шанс. Я, во-первых, думаю, что для того, чтобы доказать, уйдет много времени, а он мешает уже сейчас. Если так делать на каждом рабочем месте, если такое отношение вырабатывать, то не надо людей сажать. Кого сажать – мы посадим наверняка. Я имею в виду, как государство, как система власти, которая защищает население. А вот если каждый день на каждом рабочем месте постоянно думать об этом, то у нас получится, а вот если не думать – не получится.
ПРОНЬКО: Вам часто приходится применять эту санкцию?
ЗЕЛЕНИН: Да, частенько. Ну, то есть я уже шесть лет губернатор – много десятков раз. Другой момент: понимание неприемлемости коррупции должно быть и на простом уровне. А мы это не понимаем. Мы все равно платим гаишнику. Все равно. Мы все равно никому не говорим, что с нас требуют лекарства привезти, когда ложатся родственники в больницу. Мы не говорим. Я даю свой мобильный телефон, я даю свою электронную почту, livejournal, Тwitter, и так далее. Минимальное количество сообщений. Минимальное.
ПРОНЬКО: А в чем причина? Почему? Может, люди боятся?
ЗЕЛЕНИН: Боятся. Но я-то даю практически анонимные источники. Я же никому не скажу, кто мне SMS послал. Тем не менее, минимальное. То есть, случаются, разбираемся, но, тем не менее, всеобъемлющего такого нет. Нам нужно обязательно на государственном уровне сопротивление коррупции всего общества. Вот тогда мы ее и поломаем.
ПРОНЬКО: А вы не боитесь того, что если поднять общество – реально поднять, если не в виде стукачества, хотя по-разному можно относиться и к этому понятию – то нынешняя система власти, в общем, этой системе придется уйти?
ЗЕЛЕНИН: Ну, уйти – и хорошо. То есть, на самом деле у нас талантливый народ, у нас хватает людей, которые заменят, хватает точно.
Да, у нас плохо с кадрами, но это не плохо, потому что люди глупые и непрофессиональные, а потому что плохо ищем и плохо обучаем. Вот кадровый резерв президента – отличная инициатива, кадровый резерв в регионах – очень хорошо. И это позволяет в том числе бороться с коррупцией,
как бы это далеко ни казалось. Потому что есть, кого посадить. Я имею в виду, посадить не физически, а посадить на рабочее место.
ПРОНЬКО: Я понимаю, о чем вы.
ЗЕЛЕНИН: И все, и более того, человек уже начинает дергаться, находясь на рабочем месте: сейчас заменят.
ПРОНЬКО: В российском обществе можно часто услышать такое мнение: посадишь нового – и он начнет грести заново. А вот эти "старики", то есть люди, которые давно сидят на чиновничьих должностях – они вроде как уже все поимели, обеспечили своих правнуков. Дмитрий Вадимович, согласны с такой формулировкой?
ЗЕЛЕНИН: Нет, не согласен. Это было раньше. Можно сказать, что если совсем близкий период времени брать, 90-е годы, когда у нас нормативная база – такое умное слово – а на самом деле это порядок работы, принятый руководящим каким-то начальником, он позволял это делать. Сейчас антикоррупционные процедуры в прокуратуре, в управлении юстиции, в конце концов, в каждой губернии есть специальный отдел, который проверяет все на потенциальную коррупцию. Потенциальных зон коррупции, таких простых, осталось все меньше. Коррупция принимает изощренный порядок. Она есть, но простых меньше. Поэтому, когда нового человека приглашаешь, он уже в той последовательности действий, которая ему не позволит завтра брать деньги.
ПРОНЬКО: То есть, вы согласны с президентом концептуально и стратегически, что это зло, с которым надо бороться? Но смотрите, по экспертной оценке коррупционная экономика, я ее так назову, составляет 300 миллиардов долларов в год в Российской федерации. Я сейчас задам не патетический вопрос. Дмитрий Вадимович, если реально бороться с коррупцией – а людям, как вы видите, есть что терять, сумма астрономическая: она если несопоставима с госбюджетом, то близка к определенным показателям. Не боитесь того, что люди, которые будут этим заниматься, потерпят фиаско, потому что те, кто будет лишен этой кормушки, они найдут варианты?
ЗЕЛЕНИН: Конечно же, если вот так поступать, то всегда есть опасения, что тех, кто борется, первых и снесут. Но, с другой стороны, если не бороться, то вообще ничего не будет. Другой момент, что у нас уже более высокая квалификация, мы уже понимаем, как бороться. Проверка всех документов, нормативных актов, законов – это один из элементов, без этого шашкой махать даже и не следует начинать. То есть должна быть база, а уже потом махать шашкой, ну, или, по крайней мере, одновременно.
ПРОНЬКО: Я почему так детально задаю вам вопросы именно по коррупции – если не ошибаюсь, именно в вашем областном центре была очень "интересная" история, связанная с представительным органом власти города Твери, когда чуть ли не в полном составе Тверская городская Дума была отправлена не просто в отставку, а фактически на скамью подсудимых.
ЗЕЛЕНИН: Да, это было бы хорошо, если бы в отставку, а так действительно на скамью подсудимых. Но это просто люди подумали, что представительный орган власти – это коммерческое предприятие по получению денег.
ПРОНЬКО: То есть, они были искренни в своем убеждении.
ЗЕЛЕНИН: Ну конечно. Ну, вот пришел – "Давай тебе арендную ставочку снизим на твое помещение, но за это часть все-таки откати". Вы откатывали…
ПРОНЬКО: Отблагодари.
ЗЕЛЕНИН: Отблагодари, хорошо. Это вообще вопиющие факты, то есть, как раз, я уверен, что после этого случая привели этот блок в соответствие. Человека посадили…
ПРОНЬКО: А их посадили, всех?
ЗЕЛЕНИН: Реально да, уже некоторые вышли. То есть, это было уже сколько лет тому назад. Но это создало, по крайней мере, желание исправить законодательство. И оно было исправлено. И вот так нужно поступать каждый раз, нужно доделывать каждый случай до логического конца. Человека поймали, его осудили, а почему он стал коррупционером? Не потому, что его мама родила, и не потому, что в школе учился. А потому, что ему условия, возможности дали такие. Он плохой человек, ему дали возможности – он взял. А кто следил, что у него эти возможности вдруг появились? Не просто же так? Ему же деньги принесли, а он что-то подписывал. Поэтому и в этом дело. Конечно, прежде всего, надо бороться на каждом рабочее месте. Я сейчас говорю, может быть, теоретические вещи, которые такие вот… Именно ежедневная работа. Все думают, что коррупция – взял, посадил. Это не…
ПРОНЬКО: Еще лучше – расстрелял.
ЗЕЛЕНИН: Это да. Ну, как в Китае. И то не всех расстреливают. Хотя, может быть, некоторых и надо было бы расстрелять.
ПРОНЬКО: И коррупцию, к сожалению, не искоренили.
ЗЕЛЕНИН: Не искоренили. А вот если на каждом рабочем месте каждый день думать, то… Я, может, оптимист какой-то, но в целом можно исправить. Последствия уже коррупционных проявлений будут уже меньше, они меньше будут влиять на экономику и на социальную жизнь – вот что самое главное. А сейчас они влияют просто в колоссальном порядке.
ПРОНЬКО: Об экономике мы и продолжим наше общение с губернатором Тверской области Дмитрием Зелениным сразу после новостей середины часа на "Финам FM".
Новости.
***
ПРОНЬКО: Это "Реальное время" на радиостанции "Финам FM", меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер всем, кто в эти минуты настроился на нашу волну 99,6 в Москве либо слушает нас на сайте finam.fm. Сегодня у нас очень интересный гость – губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин. Тема программы: "Россия-2010. Взгляд из Твери", то есть, обычно у нас с вами взгляд из Москвы, из нашего с вами города, а мы сегодня решили посмотреть на происходящие процессы в нашей стране из Твери, и в первой части программы очень пристальное внимание уделили вопросам борьбы с коррупцией. Дмитрий Вадимович, у меня следующий вопрос. Кризис по вам серьезный удар нанес, по региону?
ЗЕЛЕНИН: Серьезный. 33% экономики региона – это машиностроение. Машиностроение конкретно упало, упало на 22%, на 23%. Показатель средний по России. Отсюда безработица, отсюда многие-многие беды. Но регион все-таки вытащили поближе к поверхности новые отрасли, то есть, мы налогов в 2009 году собрали на 4% больше, чем в 2008 – то есть, все-таки были…
ПРОНЬКО: Даже так?
ЗЕЛЕНИН: Да. И это логистические отрасли. То есть, например, компания "Ozon.ru" – ну, я так не называю ее, это просто такое бытовое название, компания "ОТТО", транспортные компании, колл-центры. Они все не только сохранили свои объемы, а если мы посмотрим весь год в целом 2009, то даже увеличили. Пищевая промышленность: поставки продовольствия на Москву, на соседние регионы. "Волжский пекарь" поставляет вообще в Соединенные Штаты свои вафли.
ПРОНЬКО: Да вы что?
ЗЕЛЕНИН: Да, вообще ценится. Ну, конечно, для русскоязычного населения в Бруклине, и так далее, но это же российский бренд.
ПРОНЬКО: Надо будет попробовать, что у вас там такое, если даже Соединенные Штаты потребляют.
ЗЕЛЕНИН: Конечно. Тает во рту, тает просто.
ПРОНЬКО: Я просто знаю, что американцев удивить очень сложно чем-либо.
ЗЕЛЕНИН: Да. Вот, рецепты хранят, производственная, промышленная тайна.
ПРОНЬКО: А вот это принцип успеха или успешности, вы говорите, логистический бизнес, который, к сожалению, слабо развит вообще в целом в России, и в силу отсутствия инфраструктуры очень серьезное отставание – это благоприятное географическое расположение региона?
ЗЕЛЕНИН: И работа администрации за последние годы позволила и инвесторам прийти, и новым предприятиям оформиться, и существующим развиться, и, в том числе, конечно, географические условия. Но для колл-центров это не только география – это просто линии связи, они есть везде. Ну, наверное, язык.
В Твери самый русский из всех языков, потому что диалектов и наречий нет.
ПРОНЬКО: А у нас здесь в Москве?
ЗЕЛЕНИН: Ну, немного акаем.
ПРОНЬКО: Здесь, по-моему, вообще сборная солянка.
ЗЕЛЕНИН: Тем не менее, надо, чтобы вы понимали, это тоже пример Китая, когда северные территории не могут смотреть телевидение южных, и наоборот. Но там у них ужасно, а у нас по телефону-то и по связи не все понятно. Поэтому должен быть чистый язык.
ПРОНЬКО: Ну, самостийщики, вы, конечно, похвалить себя, любимых – это дорогого стоит. Иностранные инвестиции идут в область?
ЗЕЛЕНИН: Да, идут. И, невзирая на кризис, продолжают свое строительство. Вот те иностранные компании, которые запланировали свои производства, может быть, оттянули на полгода, на год завершение строительства своих предприятий. Тем не менее, все реализовали. Компания "Shell", компания "Hamilton Standard" – это у нас "General Dynamics" – это кондиционеры для авиационной промышленности. Это "Jabil", компания по сборке телевизоров и другой электроники. Все запустились. Я уже называл "ОТТО" – сделали логистический центр, свой основной склад, и развивают свое производство. То есть, бренды зарубежные есть. Это культура. Культура производства, культура корпоративных отношений, культура, наконец, даже обучения персонала. Поэтому
это важно для России – опираться, конечно, на своих, на наших, на русских, и наш капитал должен работать в России, но, тем не менее, через международный капитал мы можем получить и лучше управление.
ПРОНЬКО: Люди идут вот в такие компании?
ЗЕЛЕНИН: Не только идут, они просто в очереди стоят, потому что там обучение за рубежом. Съездить в Финляндию на месяц, на другой, пообучаться, приехать – ты уже другой специалист, и потом ты востребован где угодно будешь, проработав год – все уже, ты уже на другой ступеньке. И это важно. Это важно для ощущения людей своей нужности, своей востребованности. Мы талантливы, но, тем не менее, нас надо научить, чтобы мы были профессионалами. И если мы сами не можем себя научить – финишное как бы обучение – то давайте мы кого-нибудь пригласим, а если еще человек платит зарплату за это, так вообще замечательно.
ПРОНЬКО: Дмитрий Вадимович, в стране идут бурные дискуссии по поводу инновационного развития, модернизации, реструктуризации экономики. Я выскажу свое личное мнение: пока, к сожалению, это слова. Идут научные дискуссии о том, а что такое вообще инновации. Не так давно проходил Красноярский экономический форум, я первый раз туда слетал, посмотрел, и, к сожалению, вынес такой итог, что мало того, что бизнес и госвласть, которую представлял Шувалов Игорь Иванович, очень сложно находят общий язык. Потому что власть говорит: "Мы гениальны, мы знаем, что делаем, и мы ждем от вас идей", а бизнес говорит (грубо скажу сейчас): "Отвалите от нас, слушайте. Дайте нам работать, ваша опека нас уже достала". Имеется в виду чиновников как таковых. Ваш взгляд как губернатора, который непосредственно руководит регионом?
ЗЕЛЕНИН: Ну да, все правильно. Опека уже достала. Почему не пошли индустриальные зоны? Потому что там второй уровень контроля, не только региональный, а еще и федеральный. То есть, хотя бы бумаги, даже если все положительно настроены к бизнесу, но бумаги-то сдать в два окна – это плохо. Поэтому, конечно же, бизнесу надо дать свободно развиваться, и помогать надо только тем, кто реально нуждается в помощи. Конечно, я поступаю не так. Если я приезжаю на сельскохозяйственное предприятие и вижу, что продукция его некачественная, и он с этой продукцией никуда не выйдет, то я, конечно, начинаю учить: "Давайте купим упаковку, давайте упаковка у вас будет из того места, потому что иначе вы в торговые сети не пройдете", то есть, к сожалению, учить приходится. Но если бизнес оформлен, если он успешен, если видно, что он развивается и увеличивает хотя бы на 10-20% объемы своей продукции ежегодно, то помогать ему не надо специально – только тогда, когда он обратится. Если слово "инновация" расшифровывать, то, конечно, если мы говорим о власти – я говорю про себя и про правительство – это мотивация. Занимайтесь новыми производствами, занимайтесь повышением конкурентоспособности продукции. Не будете заниматься – будет плохо, не только вам, а и нам. И, кстати, хочу сказать, что многие не занимаются, а после того, как скажешь, начинают хотя бы думать. Но
инновации – это не нанотехнологии и не прежде всего нанотехнологии. Это новое. Это снижение издержек. Если человека посадил по-другому, освободил помещение, посадил чуть-чуть поплотнее или по-другому рассадил – это инновация.
Я это еще говорю как президент Ассоциации менеджеров России, уже 10 лет. Я, конечно, не занимаюсь прямым управлением, но отчеты-то я читаю, и направление деятельности этой общественной организации фиксирую и критикую. Поэтому вопрос в том, чтобы на каждом рабочем месте человек думал о системе управления, о взаимодействии с коллективом, о своей продукции, о своих поставщиках, в конце концов, о финансовых своих оборотах. И вот это инновации и есть. Новые продукты – замечательно. Но для меня, например, упаковка твердая в каком-то небольшом сельскохозяйственном предприятии, которая позволяет молоко продавать в магазин пятидневное, по 23,5 рубля – вот это инновация.
ПРОНЬКО: По сколько?
ЗЕЛЕНИН: По 23 рубля. Свеженькое молоко, не это пастеризованное за 34-35-36, которое у нас стоит в магазинах, а просто прямо из…
ПРОНЬКО: Живое.
ЗЕЛЕНИН: Живое. Пятидневное. Пять дней не продалось – значит, выкидывай, но за пять дней-то замечательно стоит. Вот это инновация.
ПРОНЬКО: Дмитрий Вадимович, простите, что в очередной раз перебиваю, потому что хочется задать массу вопросов. А вам удается потоки товарные в сторону Москвы развернуть? Вас – я имею в виду, тверских товаропроизводителей – пускают сюда?
ЗЕЛЕНИН: Пускают, конечно. Если нужно позвонить кому-то – звоню. Если нужно как-то настаивать – настаиваю.
ПРОНЬКО: То есть, вы такой лоббист.
ЗЕЛЕНИН: Опять-таки, люди, к сожалению, стесняются обратиться к губернатору. Вот ужасно.
ПРОНЬКО: А, может, они вас боятся?
ЗЕЛЕНИН: Ну, естественно, власти у нас боятся в стране…
ПРОНЬКО: На ментальном уровне, по-моему.
ЗЕЛЕНИН: Да-да. Это еще от 60-70-летней давности. Боятся, к сожалению. Но надо обращаться. Потому что есть и в компании, которой удалось развиться – джемы, например, варенья в Селижаровском районе, там 30% рынка России. Это имеется в виду, российского рынка. Это джемы – они все из Тверской области, из экологически чистого Селижаровского района.
ПРОНЬКО: Ничего себе.
ЗЕЛЕНИН: Небольшой тут же район.
ПРОНЬКО: Это вам пришлось звонить, пробивать и лоббировать?
ЗЕЛЕНИН: Звонить и пробивать, чтобы выставляли на полки.
ПРОНЬКО: Лоббировать – я в хорошем понимании этого слова.
ЗЕЛЕНИН: Конечно. Ну, это сейчас закон о торговых сетях, а раньше его не было, да и сейчас-то, в общем, его еще надо посмотреть, как его реализовывают.
ПРОНЬКО: А вы как вообще относитесь к желанию государства вмешиваться, по-моему, простите, в каждую бочку свою затычку ставить?
ЗЕЛЕНИН: Закон о торговых сетях – это, на самом деле, половина от того, что, вообще-то, надо, и того, что есть в цивилизованных странах. Вопрос в том, что, когда новый инструмент выстраивается, то там есть ошибки и недочеты, в том числе и бюрократические. И, в том числе, коррупционные.
ПРОНЬКО: Вы не думаете, что эти ошибки были специально совершены?
ЗЕЛЕНИН: Зная методику принятия закона, может, там вкладывал кто-то что-то, но на финишном этапе все-таки это невозможно. А то, что там по глупости что-то заложено – это сто процентов. И, конечно, требуется период времени, чтобы осознать и исправить эти ошибки. Так будем работать. К примеру, запретили мы водку продавать ниже определенной себестоимости, а что придумывают продавцы? Они бутылочку тебе за 100 рублей, а вторую – бесплатно – ну, как "выигрыш".
ПРОНЬКО: Да вы что?
ЗЕЛЕНИН: Конечно.
ПРОНЬКО: Слушайте, я в этом плане счастливейший человек: я непьющий. Но это хорошо, что вы мне рассказали об этом.
ЗЕЛЕНИН: Ну, так это же надо чуть-чуть подправить нормативный документик, и это остановить невозможно, но это же надо было додуматься, у нас же народ хитрый, инновационный!
ПРОНЬКО: Инновационный, да.
ЗЕЛЕНИН: Додумывается еще и до обхождения законов. Поэтому любой закон – это хорошо как шаг, но еще много предстоит, во-первых, внедрить его, во-вторых, еще подправить те недочеты, которые там есть.
ПРОНЬКО: Прервемся на небольшую рекламную паузу на "Финам FM". Напомню, сегодня у нас в гостях в "Реальном времени" губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: Продолжаем программу "Реальное время" на "Финам FM". Губернатор Тверской области Дмитрий Вадимович Зеленин сегодня отвечает на мои вопросы. Дмитрий Вадимович, скажите мне, пожалуйста, все так замечательно, губернатор знает каждый населенный пункт, дотирует автоперевозки, лоббирует интересы своих товаропроизводителей. Но наверняка есть серьезные проблемы, за которые вас, может, бессонница, а может быть, и сердце болит. Вот какие есть проблемы в регионе, которые у вас вызывают серьезное беспокойство?
ЗЕЛЕНИН: Конечно же, много проблем. Много проблем управленческих, много проблем экономических. С инфраструктурой, например. По индустриальным площадкам реально тяжело проводить. Проводим, но это все в ручном регулировании – ужасно просто. Законодательство надо все-таки подправить, чтобы можно было…
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду федеральное или региональное законодательство?
ЗЕЛЕНИН: И федеральное, в том числе. Да, действительно, надо землю на конкурсе выставлять, но почему я не могу проводить коммуникации на этой земле, а потом выставить на конкурс, это я плохо понимаю. Приходится такие придумывать штуки…
ПРОНЬКО: Маневрировать.
ЗЕЛЕНИН: Маневрировать, да, что, в общем, на что уходит время. И, конечно, социальные вопросы. Дороги. В Твери плохие дороги реально. Я сказал – 16 тысяч километров, но что бы я ни делал, больше 8% из бюджета выделить не могу.
ПРОНЬКО: А кстати, как вы относитесь – лично вы, как губернатор Тверской области, к проблеме транспортного налога? Вы как ее решили у себя?
ЗЕЛЕНИН: Мы ее снизили. Правда, это было три года тому назад уже. И к нам пошли транспортные компании.
ПРОНЬКО: Вот так.
ЗЕЛЕНИН: Да. Но мы снизили только для транспортных компаний. А сейчас мы даже не собирались повышать. Во-первых, конечно, нас уговаривали и сказали, что мы с вас вычитаем субсидию ровно на сумму, которую вы не поднимете налог.
ПРОНЬКО: Я даже догадываюсь, кто вам это сказал.
ЗЕЛЕНИН: Да, ну, не лично, конечно.
ПРОНЬКО: Я понимаю.
ЗЕЛЕНИН: Но мы не пошли на это.
И не было в планах даже подъема транспортного налога. Мы увеличиваем собираемость. У нас еще, вообще говоря, проблема с собираемостью, у нас еще приблизительно 30% не собирается транспортного налога, и там еще есть что улучшать,
с одной стороны. С другой стороны, если поднимать, то это нужно объявлять минимум за полгода, да еще общественные слушания проводить. Когда мы будем задумываться над этим, об этом все должны будут узнать за полгода.
ПРОНЬКО: Комитет совет Федерации России по промышленности одобрил законопроект о, что называется, слитии, в буквальном смысле этого слова, транспортного налога с розничной ценой на топливо. Вроде вначале Госдума отказалась, сейчас, по моей информации, у них идут бурные дебаты и, возможно, 50 на 50 они согласуют этот вариант. Как вам? Вот от этого… Вы говорите, в Твери плохие дороги. Этот вариант решит проблему?
ЗЕЛЕНИН: Нет, этот вариант не решит проблему.
ПРОНЬКО: Не решит?
ЗЕЛЕНИН: Не решит, да. Это в любом случае дорожный фонд не восстановит, хотя сам, может быть, дорожный фонд – это анахронизм был в 90-е годы и в начале 2000-х, его убрали, но, те не менее, убирать его надо было не так, этот дорожный фонд, потому что деньги раньше были, а теперь их нет. И, еще раз, 8%, но больше нельзя – есть здравоохранение, образование – ну нереально. А 8% не хватает: на содержание дорог реально треть от положенного. А где я возьму другие две трети? Соответственно, надо предпринимать усилия. Что касается того предложения, которое рассматривают в совете Федерации, подходы могут быть разными, и они в разных странах по-разному. Кто-то акцизы с топлива собирает, кто-то – с транспортного налога, кто-то вообще все это минимизирует и, вообще говоря, налог на собственность в целом поднимает. Подходы разные, главное, чтобы сбалансировано все было и доходило бы до того объекта, который надо финансировать.
ПРОНЬКО: А все-таки, по вашему мнению, как решить эту одну из вечных проблем? Первую-то точно не решить никогда, а вот как со второй российской проблемой?
ЗЕЛЕНИН: Я готов заниматься, но еще раз: основа в сбалансированности. Если какое-то решение принимается через акцизы, то надо посчитать, у кого они будут забираться…
ПРОНЬКО: И, по-моему, объяснить людям, которым предстоит эту идею оплатить.
ЗЕЛЕНИН: Да, и объяснить. Потому что вот так просто это нельзя, и с социальной точки зрения… Вот я раньше был каким-то таким жестким инноватором и считал, что если я все посчитал, и это благо – посоветовался, это реально 10, 15, 50 человек проговорили, просчитали, что это правильно, казалось бы, все ошибки учли – но если все это не объяснить, не рассказать, то это лучше не начинать. Потому что обратный эффект будет – просто все срубят под корень. Поэтому, конечно, даже если наша система плохая, например, по сбору транспортного налога и акцизов, если это будет против населения, то лучше не менять систему, лучше эту подчистить, даже если это немного неэффективно.
ПРОНЬКО: То есть, получается, резервы даже в этой системе есть.
ЗЕЛЕНИН: В этой системе резервы сто процентов есть. Не говоря уже о том, что нужно объяснять свои действия. Если не объяснишь – зачем ты тогда нужен такой?
ПРОНЬКО: Дмитрий Вадимович, еще одна больная тема для России, которая тоже имеет даже такой протестный окрас – это тарифы так называемых естественных монополий, здесь мы упираемся в ЖКХ. Тут, я смотрю, господин Грызлов у нас поехал в ситуационный центр МЧС России, где разбор полетов устроил. Как вы? Что вы решили в своем регионе?
ЗЕЛЕНИН: В этом году подъем тарифа у нас в целом сбалансированный, порядка 9-10%...
ПРОНЬКО: Ну, это совсем у вас, как говорят: это рекомендованные параметры.
ЗЕЛЕНИН: Ну да. Но опять то же самое. Те нормы либерального рынка электроэнергии, они бы все равно ударили, с другого конца, но ударили. Вот эта увеличенная доля покупки электроэнергии на нерегулируемом рынке – она опять для малого бизнеса, ну ё-моё! Поручал, чтобы было плюс 10%, а оказалось – плюс 20%. И вот это отрегулировать на регионе нельзя. И, боюсь, даже на уровне правительства нельзя. Поэтому…
ПРОНЬКО: То есть, нет полномочий, что ли, у власти?
ЗЕЛЕНИН: Нет полномочий вот так отрегулировать, да.
ПРОНЬКО: То есть, все завизжат о нарушениях со стороны госвласти?
ЗЕЛЕНИН: Население защищено. Я говорю про бизнес.
ПРОНЬКО: Да-да-да.
ЗЕЛЕНИН: А бизнес получит, потому что в январе, например, топим мазутом некоторые электростанции, поэтому тариф побольше. Он, конечно, потом снизится, но какой эффект? Это же не все разбираются в рынке регулирования. А кто рассказывает? А никто не рассказывает. Поэтому приходится лично все пробивать. Поэтому по естественным монополиям ситуация нехорошая.
ПРОНЬКО: Хочу все-таки – у нас остается 3,5 минуты – закончить программу не на такой вот сложной теме, потому что, действительно, вопросы поднимаются, я считаю, что мы, в первую очередь, журналисты, не должны вам давать покоя, властям предержащим, когда к нам обращаются обычные граждане или представители бизнеса. Дмитрий Вадимович, у меня такой, может быть, пространный будет вопрос. Вернусь все-таки к малому, среднему, крупному бизнесу. В последнее время я заметил, не знаю, как у вас, но в Москве есть тенденция – люди вновь стали уезжать. Уезжать за бугор, как говорят. При этом это люди молодые, инициативные, открывшие здесь дело, но, как один из наших слушателей сказал, потерявшие кураж в России. Потому что и начинал бизнес в самые лихие, как теперь принято говорить, годы, а теперь потерял кураж, потому что достали уже в буквальном смысле. По вашему мнению, ситуация в России может измениться к лучшему? Или мы медленно, но верно катимся куда-то, куда – очень большой вопрос?
ЗЕЛЕНИН: Нет, мы не катимся вниз, мы точно усиливаемся как страна и как экономика, это видно, и у нас все-таки, даже если смотреть на интегральный рост, за 10 лет он в целом неплохой. То, что часть уезжает, то я с этим не соглашусь: часть и приезжает. Если уезжает тот бизнес, который заработал и в связи с кризисом потерпел фиаско по тем или иным причинам, то уезжать в спокойную жизнь, потому что второй раз, третий раз начинать жить очень тяжело, но это не много. И надо действительно иметь кураж, чтобы заниматься бизнесом. Но если мы говорим о профессиональных людях, то рабочие места у нас, на которых нужны профессионалы, все-таки стали больше появляться.
ПРОНЬКО: И такие люди востребованы.
ЗЕЛЕНИН: Такие люди востребованы, в том числе в Тверской области однозначно востребованы. Ищем профессионалов, приходится приглашать наших же из-за рубежа, или возврат из Москвы в Тверской регион. Это идет, такой процесс. Может быть, он не колоссальный, но я бы не видел особый кризис в том, что часть людей из Тверской области едет в Москву. Часть из них возвращается. Но если мы не можем дать рабочие места, значит, это мы виноваты. Мы должны стараться, чтобы они были, эти рабочие места. Ну, а человек-то чем виноват? Если он что-то хочет заработать и нашел рабочее место – пускай заработает. В конце концов, мы как власть, как страна работаем ради людей. Было бы у них получше, чем сейчас – уже хорошо.
ПРОНЬКО: Последняя минута пошла, не могу вам не задать такой вопрос. У нас все-таки львиная доля аудитории – это деловые люди, которые либо имеют свой бизнес, либо работают и наняты крупными корпорациями, банковскими учреждениями. В двух-трех предложениях, чем привлекательна Тверская область для потенциального российского или иностранного инвестора?
ЗЕЛЕНИН: Привлекательна, прежде всего, конечно, своим расположением, привлекательна отношением власти – это однозначно, это я лично говорю. Каждому инвестору прямой доступ к телу руководителя, губернатора, а также другого, и персональное сопровождение на уровне администрации. И, конечно, своим духом. Потому что если человек не будет привязан к своему рабочему месту, к месту, где он живет, он не будет трудиться, у него не будет перспективы. Поэтому дух населения как третий важен и нужен. И в Тверской области все эти три аспекта имеются.
ПРОНЬКО: Мне было приятно с вами познакомиться и общаться в этом часе. Спасибо вам огромное. Губернатор Тверской области Дмитрий Зеленин был сегодня у нас в "Реальном времени". Надеюсь, это первая, но далеко наша не последняя встреча. Спасибо, Дмитрий Вадимович.
ЗЕЛЕНИН: Спасибо.
ПРОНЬКО: Через час уже встретимся в программе "Сухой остаток".
© Finam.fm