Время предпринимать 15/03/2010 20:05
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Добрый вечер, друзья, в эфире программа "Время предпринимать", я – ведущий программы Глеб Архангельский. Заголовок нашей программы сегодня звучит душераздирающе, страшно звучит – тема нашей передачи очень простая: "Банкротство".
Поговорим мы о банкротстве и в аспекте технологическом, техническом, как о процедуре, которую довольно многие бизнесы время от времени проходят, и довольно многие предприниматели проходят. И поговорим мы, что наиболее, наверное, важно, о банкротстве как о психологическом аспекте.
Очень многие великие люди проходили банкротство: Авраам Линкольн; Билл Гейтс прошёл через семь банкротств и был признан неудачником года, до тех пор, пока не создал корпорацию "Microsoft"; великий художник Рембрандт; великий писатель Марк Твен; великий мультипликатор Уолт Дисней. Все они проходили процедуру банкротства, причём до того момента, как создали какие-то великие вещи, за которые мы их помним, о которых мы знаем.
И многие люди, начинающие свой бизнес, часто боятся его начать, думают о том, чтобы начать, но как-то откладывают этот момент именно потому, что осознанно или неосознанно боятся банкротства в широком смысле слова. Боятся вот этого кризиса, когда твой бизнес оказался в глубоком минусе и непонятно, что с этим делать. Сегодня мы поговорим об этом.
В гостях у нас несколько человек, очень интересные гости. В гостях у нас Ольга Гозман, основатель и директор компании "Begin Group", одной из лидирующих компаний на рынке рекламы образовательных услуг. Ольга, добрый вечер.
ГОЗМАН: Добрый вечер.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ольга в своё время переживала серьёзный кризис управляемости компании, о котором она нам чуть позже расскажет. Не банкротство в прямом смысле, но что-то очень близкое к тому и очень непростое как испытание для бизнеса.
И у нас два соучредителя компании "Антикризисный Финансовый Центр" – Вадим Смирнов, директор компании, кандидат юридических наук, слушатель программы Executive MBA в ВШБ МГУ. Добрый вечер, Вадим.
СМИРНОВ: Добрый вечер.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: И его партнёр Алексей Игнашов, арбитражный управляющий, партнёр компании "Антикризисный Финансовый Центр". Добрый вечер, Алексей.
ИГНАШОВ: Добрый вечер.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это люди, которые помогают компаниям пройти процедуру банкротства или финансового оздоровления, если до банкротства ещё дело не дошло. Пройти сравнительно безболезненно эффективно и, скажем так, потерять меньше, чем можно было бы.
Мы работаем в прямом эфире, телефон студии: 730-73-70. Звоните нам, если у вас был опыт прохождения банкротства или предбанкротного состояния, опыт тяжёлого кризиса в бизнесе. Звоните, делитесь вашим опытом, задавайте вопросы нашим гостям.
И начать я хочу с опыта Ольги. Ольга, в нескольких словах расскажите, в чём же была эта кризисная ситуация, как вы с ней справились.
ГОЗМАН: Ну, начать, наверное, надо с того, с чего всё начиналось. Когда я начинала свой бизнес, мне было 24 года, это было сразу же после кризиса 98-го года. Никакого бизнес-опыта у меня не было, я не понимала, как выстраивается линейка продуктов, что такое структура компании, ни что такое стратегия развития бизнеса.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, как 90% предпринимателей и начинали, в общем-то.
ГОЗМАН: Да, да. Всё, что я придумывала, я придумывала сама. У меня было ощущение рынка, что называется, на кончиках пальцев, и я постоянно придумывала что-то новое для своего бизнеса, для своих клиентов. Многое из того, что я придумывала, было очень правильно, было хорошо, клиентам нравилось, клиенты покупали. Но, естественно, были различные и бессмысленные проекты, которые делались под идею "давайте сделаем, будет круто". Сделали круто – дальше что? Глубоко убыточно. Такие проекты мы закрывали.
Ну а спасало бизнес и спасало всю эту ситуацию то, что все новые проекты внедряла я, и при мне были люди, грубо говоря, на самом деле, ассистенты (неважно, как они назывались на визитных карточках). Соответственно, одновременно 50 проектов быть не могло, потому что не могла просто физически с ними справиться. Бизнес развивался очень успешно лишь во многом благодаря тому, что экономика в целом росла, рынок рос, и всё было...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: С какой ностальгией мы вспоминаем эти сытые годы, когда всё росло само. Плюнул в землю и уже на следующей неделе собирай.
ГОЗМАН: Вы знаете, у меня так хорошо прошёл предыдущий год, что...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Всё-таки, про кризисную ситуацию. Какова она была и что с ней получилось.
ГОЗМАН: Таким образом, бизнес рос, но управляла им только я, и управляла... Система управления бизнесом была полностью подстроена под меня, под то, что мне удобно. Я думаю, что так могло бы тянуться ещё некоторое время, а потом как-нибудь бы устаканилось, мы пришли к стандартам, которые существуют в бизнесе сами собой, и всё бы это получилось.
Но в один прекрасный момент я выяснила, что я не смогу работать примерно полтора года. На передачу бизнеса у меня было два часа...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Даже не два дня, не две недели.
ГОЗМАН: Нет, два часа. За эти два часа я рассказала, каким образом формируется зарплата сотрудникам и сказала такую замечательную вещь, что мы занимаем лидирующую позицию рынка, потому что мы постоянно придумываем что-то новое, поэтому в моё отсутствие нужно придумать что-то новое. Это всё, что я сказала, уходя фактически... То есть, я появлялась в офисе, но крайне редко, и я фактически не работала полтора года.
Когда я пришла, то бизнес был в совершенно ужасающем состоянии, при том, что всё вокруг росло, мы падали, деньги, которые были накоплены за предыдущие годы мы потратили, у компании были долги провайдерам, арендаторам, всем, кому только можно. Естественно, мы теряли долю рынка, от нас отказывались клиенты, у нас ухудшалось качество услуг, было безумное количество убыточных проектов. Которые делались, например, под такую идею, что если мы делаем какой-то проект, то нас любит какая-нибудь радиостанция и даёт нам за это бесплатную рекламу, где мы рекламируем наших клиентов или ещё что-то. Поэтому нам это надо.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть теоретически есть какая-то нематериальная выгода от этого проекта, которая, может быть, где-то поддержит другие проекты.
ГОЗМАН: Да, да, да. Но таких проектов был просто миллион. Или, например, мы проводили мероприятия в Екатеринбурге, потому что, допустим, многие наши клиенты сказали, что они хотят туда поехать. При ближайшем рассмотрении выяснялось, что едут два клиента.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В общем, буйное творчество исполнителя приводило к снижению бизнес-показателей, если так можно сказать. Как же вы из этой ситуации выходили?
ГОЗМАН: Дело в том, что когда я вернулась, вот то, что у меня было – у меня было такое фантастическое ощущение рынка – я очень чётко понимала, что нужно клиентам. И когда я отсутствовала полтора года, то это ощущение полностью пропало, я не понимала, что нужно рынку. Всегда есть какие-то убыточные проекты, которые делаются из имиджевых соображений, какой из них нужен, какой не нужен? Какие люди нужны в офисе, какие не нужны? Я не понимала.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Долго вы восстанавливали это ощущение рынка, управляемости компанией?
ГОЗМАН: Больше года.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В итоге, насколько я понимаю, насколько знаю вашу компанию, вышли на достаточно устойчивую кривую развития. Даже довольно хорошую по меркам кризисных лет.
ГОЗМАН: Мы вышли на очень хороший уровень, мы полностью восстановились.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Итак, друзья, мы получили практическую историю Ольги Гозман. Напомню, что она основатель и директор компании "Begin Group". История очень интересная, очень поучительная. После небольшой паузы мы эту историю проанализируем уже с каким-то системным подходом, системными инструментами. Уходим на небольшую паузу, оставайтесь с нами.
Реклама.
***
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В эфире "Время предпринимать", с вами я, ведущий программы Глеб Архангельский. Говорим мы сегодня о банкротстве. Напомню, у нас в гостях: Ольга Гозман, основатель и директор компании "Begin Group", которая рассказала историю своего, скажем так, кризисного, сложного момента в истории бизнеса, и Вадим Смирнов и Алексей Игнашов, партнёры и создатели компании "Антикризисный Финансовый Центр", которые профессионально занимаются оздоровлением компаний и помощью им в процедурах, связанных с банкротством.
У меня вопрос к Вадиму и Алексею: в той ситуации, о которой рассказала Ольга, как бы вы как профессионалы... Ну, Ольге повезло пройти мимо процедуры банкротства, вовремя, скажем так, пролететь над дном.
ГОЗМАН: Я хочу сказать, что мне не повезло – для этого было приложено очень много усилий, которые к везению не имеют никакого отношения.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тут, знаете, философский вопрос: чего в бизнесе больше – везения, удачи, какой-то предрасположенности, предзаданности или усилий? Конечно, усилий. Понятно, что усилия в бизнесе – это очень много. У нас, кстати, на форуме сайта, на форуме передачи часто спрашивают люди: предпринимательство – это какое-то заданное качество или это качество, которое можно развивать в себе? Мне кажется, прилагая усилия, ты можешь это качество развивать.
Так вот, интересно, усилия были приложены, компания вышла из дна, можно сказать, в какой-то достаточно хороший рост. Коллеги, как вот в той ситуации, в которой была Ольга, как в неё правильнее было бы не попасть, и как в ней правильнее, эффективно было бы себя вести?
СМИРНОВ: Ну здесь, прежде всего, была такая ситуация, когда, скажем так, собственник бизнеса не участвует в бизнесе. То есть, это – первая проблема. Соответственно, бизнесу приходит конец, по крайней мере, или он приходит в состояние банкротства. Вот это была первая проблема.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Заранее как-то можно было подстраховаться? Потому что кризис-то был вызван совершенно понятным техническим обстоятельством – собственник вынужден был отсутствовать.
СМИРНОВ: Подстраховаться можно было бы, да. Поискать надо было бы профессионала, менеджера, который бы справился с этой ситуацией, по возможности его контролировать как-то. Ну, если не было такой возможности у Ольги, тогда только найти профессионала и отдаться ему в руки, грубо говоря.
ГОЗМАН: Ну, понимаете, на самом деле найти профессионала... Пока человек не начинает работать, никогда непонятно – это профессионал или нет, или это у него пиар такой. И результаты действий антикризисного менеджера, они видны только через несколько месяцев, если не через год. Поэтому, на самом деле, бизнес был передан неким наёмным управляющим, просто серьёзная проблема, которая была – человек, который занимался управлением компании, у него не было видения будущего компании. То есть, он занимался сиюминутными вопросами.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У вас некий исполнительный директор был к тому моменту?
ГОЗМАН: Да, конечно.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы же сами некоторое время назад описали свой бизнес, что, по сути, это была "Ольга Гозман плюс ассистенты".
ГОЗМАН: Да.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Как у нас были товарищества "Петров и сыновья" до революции. Вот "Ольга Гозман и ассистенты". То есть, видимо, отстроенность структуры не была достаточна, чтобы в момент отхода владельца как-то принять на себя этот удар. Вадим?
СМИРНОВ: Я вопрос задам Ольге. Ольга, скажите, пожалуйста, а была ли возможность контролировать бизнес в ваше отсутствие? Хотя бы время от времени по телефону, по e-mail, и так далее.
ГОЗМАН: Она была, и я там даже появлялась. Но, поскольку я им сама не занималась, то мне было очень трудно понять, то, что делается, это правильно или не правильно. Выставка в Екатеринбурге, она мне объяснялась как правильная. Это не такая ситуация, что мы участвуем в выставке в Париже, и я могу предположить какой-то злой умысел. В Екатеринбург никто ехать не хотел, все считали, что это нужно для бизнеса.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, была такая здоровая восторженность. Это была Ольга Гозман, главный герой нашего кейса. И, я вижу, что Алексей Игнашов, один из управляющих партнёров компании "Антикризисный Финансовый Центр" хочет сказать...
ИГНАШОВ: Я бы хотел тут поддержать в определённой степени Ольгу, потому что, насколько я понимаю, бизнес Ольги – рекламообразовательная организация – это достаточно творческая деятельность. И здесь очень много зависит именно от человека, который является генератором идей именно самого предпринимателя.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Собственно, энергия владельца и его мозги – это основной актив данного бизнеса, в отличие от завода, где довольно понятные станки стоят и довольно понятные рабочие на них гайки прикручивают.
ИГНАШОВ: Да, если бы это был завод, если бы это было производство, то даже, грубо говоря, находясь за тысячу километров, в каком-то объёме Ольга могла его контролировать за счёт каких-то показателей выпуска продукции и выручки. Здесь, конечно, ей было сложнее.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хотя, с другой стороны, если бы сразу при создании бизнеса вот этот момент контроля учитывался... У меня возникла идея моделировать самую плохую ситуацию. Вот, представить: меня переехала машина. Я лежу в больнице и могу только кивать головой, положительно кивать или отрицательно кивать. Что произойдёт с моим бизнесом? Меня переехала машина, я не могу ходить, у меня сломаны ноги, но говорить по телефону я уже могу. Что тогда произойдёт с моим бизнесом? Меня машина переехала слегка, я, в принципе, могу ходить, но более-менее, ограниченно, как-то так особо не полетаешь в разные города.
И вот это первый полезный момент, который мы нашли, который бы действительно мог подстраховать. Что ещё, коллеги-управляющие? Насколько я понимаю, это как со стоматологами – лучше придти всегда раньше, чем позже, лучше заняться раньше, чем позже. То есть главная мораль передачи о банкротстве должна быть в том, как его не допустить, соответственно, какие вещи заранее надо предпринять.
СМИРНОВ: В данном случае банкротство всё-таки лучше сначала предупредить, упредить. Посмотреть, возможно оно или невозможно, но всё-таки лучше его постараться не допускать, и проделать разные мероприятия. Вот есть такой термин "санация"...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Страшное слово. Можно его как-то по-русски? У меня холод прямо пробежал сразу по позвоночнику!
СМИРНОВ: Санация – это профилактические мероприятия, которые не допускают банкротства.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть мы увольняем половину рабочих, мы сдаём половину цехов в аренду и так далее.
СМИРНОВ: Безусловно. Оптимизируем работу предприятия, как это зачастую происходило сейчас, в данный период кризиса. То есть одни из основных мероприятий: сокращение сотрудников, перепрофилирование производства и так далее. То есть это всё-таки основные мероприятия.
Всё-таки, если в данном случае, применимо к ситуации Ольги, здесь, конечно, проблема в том, что она отсутствовала. То есть это основная проблема, но она была неизбежна в данной ситуации, соответственно, при её выходе на работу, включении её в бизнес, надо было так же проводить соответствующие мероприятия. Избавляться от непрофильных направлений, и если всё-таки было много долгов... Долги в банкротстве – основная проблема, с которой как-то надо справляться.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Насколько я понимаю главный смысл банкротства... Кто-то из великих миллиардеров сказал, что банкротство – это когда ты деньги из пиджака перекладываешь в карман брюк, а потом пиджак радостно отдаёшь кредиторам.
Кстати, Ольга, у вас ситуация, скажем так, с долгами была такова, чтобы стоило рассматривать формально процедуру банкротства или до такого не дошло?
ГОЗМАН: Вы знаете, мне трудно это сейчас сказать, я за два года все долги отдала, поэтому мне не потребовалось этого. Кроме того, для меня бизнес это не просто работа, это – призвание. И проводить процедуру банкротства, закрывать компанию я просто не хотела, я считала, что я её вытащу. Что я и сделала.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Кстати, очень интересный вопрос сразу к коллегам, которые с этим, можно сказать, имеют с этим дело каждый день, как стоматологи или патологоанатомы иногда в каких-то ситуациях...
СМИРНОВ: Так и есть, да.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Может быть, у нас просто не в культуре и не в традициях? Зачем выплачивать два года долги, биться, убиваться, и так далее, если можно провести цивилизованную процедуру банкротства, рассчитаться тем, чем возможно и спокойно начать с чистого листа. Новый бизнес, новая компания, новые люди. Как вы считаете, Алексей?
ИГНАШОВ: Мне кажется, что, и на самом деле так и есть, ситуация такова, что банкротство и процедура банкротства – это всё-таки психологически сложная ситуация для предпринимателя.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это расписаться, что ты лузер.
ИГНАШОВ: Да, безусловно. Вот Ольга рассказала, что она в течение двух лет рассчитывалась с людьми. Многие не выдерживают этого груза, кредиторы тоже бывают разные. Есть кредиторы, которые очень сильно давят, и психологически для человека это очень тяжело. И в этом моменте арбитражный управляющий и выходит на сцену, как бы заменяя руководителя компании, фактически его в этом плане прикрывая как-то, и налаживает контакт с кредиторами.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть, я бы сказал, что в России это некий ещё момент культуры, момент привычки и момент процедуры. Быть готовым к тому, чтобы рассматривать процедуру банкротства как нормальный, цивилизованный путь, естественный, возможный, и так далее.
Друзья, напомню, в эфире "Время предпринимать", говорим мы сегодня о банкротстве. Мы работаем в прямом эфире, телефон: 730-73-70. И очень интересно узнать, был ли у наших слушателей опыт прохождения банкротства, предбанкротного состояния и как вы с этим справлялись. А мы уходим на небольшую паузу.
Новости.
***
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В эфире "Время предпринимать", я – ведущий программы Глеб Архангельский. Говорим мы о банкротстве, о предбанкротном состоянии, и о том, как в кризисных ситуациях для бизнеса этими вещами пользоваться.
И было у нас предложено Ольге Гозман, автору кейса, которая переживала практически предбанкротную ситуацию, было предложено банкротство как один из возможных путей. Интересно, Ольга, реально ли для вас это было в той ситуации? Какие плюсы, минусы в этом видите?
ГОЗМАН: Понимаете, банкротство, возможно, в других областях предполагает продажу активов, отдачу части долгов из этих активов, и так далее. Но в моём бизнесе активы – это репутация и мозги, и ни то, ни другое продать нельзя. А пройти процедуру банкротства, а потом зарегистрировать новое юридическое лицо, выйти на тот же самый рынок и разговаривать с теми же самыми людьми...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: "Это я, та самая Ольга".
ГОЗМАН: Да. "Но я вам денег больше не должна". Они бы со мной разговаривать не стали. Мои клиенты и провайдеры, с которыми я работаю, работали со мной благодаря тому, что у нас абсолютно безупречная репутация, и мы очень много всего имеем на очень хорошей профессиональной репутации.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Поэтому для вас оказалось более правильным сценарием два года выплачивать эти долги, но расплатиться с ними, нежели проходить вот такую формальную процедуру, формально быть абсолютно правой юридически, никто никому ничего не должен, всё нормально, но не потерять репутацию. У нас один вопрос есть. Добрый вечер, Геннадий, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я просто хотел объяснить... Я банкрот, по мне заканчивается процедура банкротства, там конкурс на наблюдение. Мне налоговая посчитала 10 миллионов задолженность. И как бы я выплатил 3, а больше вообще неоткуда взять. И получается, что и для налоговой лучше не стал, и деньги потерял. Поэтому тем, кого ожидает банкротство, хотел бы сказать, что лучше вообще не платить, потому что...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну да, обидно, 3 заплатили, а всё равно обанкротились.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Мы из-за 3 миллионов лучше не станем, а деньги потеряем. А мне бы этих денег на год хватило бы...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, очень полезный практический совет. Спасибо, Геннадий. Коллеги, как вы можете прокомментировать вот этот кейс? Мне кажется, очень показательный, очень сочный, от земли.
СМИРНОВ: Геннадий прав. На самом деле, получается такая ситуация, что налоговая или другие кредиторы пытаются получить с тебя какие-то средства, ты платишь-платишь, но, в конце концов, ты всё равно входишь в процедуру банкротства...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я правильно понимаю, Вадим, что в случае Геннадия правильно было, получив вот эти явно завышенные требования и от них не отбившись, ну, судебно как-то, сразу заходить в процедуру банкротства, просто не пытаясь эту ситуацию спасать?
СМИРНОВ: Здесь такая ситуация. Если у него бизнес нормальный, то есть работает более-менее, какое-то есть имущество и так далее, и он способен погасить эти долги, то как-то можно отбиваться. Но в данном случае, я так понимаю, у Геннадия были проблемы с бизнесом, проблемы с какими-то активами, он насобирал последние средства и отдал в налоговую.
В данном случае, конечно же, с точки зрения арбитражного управления, с точки зрения финансового оздоровления я бы не стал платить и входил бы в процедуру банкротства. И потихоньку разбирался бы и с налоговой, другими кредиторами и так далее.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Тем более налоговая – это явно не тот кредитор, который будет присылать ребят с утюгом и паяльником, решать вопрос кредита какими-то неофициальными средствами и методами.
СМИРНОВ: По крайней мере, на эти денежные средства как-то мог существовать, либо построить новый бизнес, либо что-то ещё сделать. В данном случае он отдал всё последнее, последнюю рубаху и всё-таки вынужден войти в банкротство.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это было мнение Вадима Смирнова, директора и соучредителя компании "Антикризисный Финансовый Центр", который профессионально занимается такими вещами.
Давайте поговорим о стратегиях поведения в таких ситуациях. У меня в блоге есть два очень интересных сообщения на вопрос: "Случались ли в вашей жизни ситуации банкротства?" Одно сообщение: "Случалось. Первым делом устроился на работу к одному из своих любимых заказчиков. За год восстановил фирму и вернулся". По-моему, очень изящно и достаточно практично.
А вторая ситуация интересная: "В феврале закрыл торговый павильон. Уже месяц как рассчитываюсь с долгами и, судя по всему, еще пару месяцев буду. Деньги тяну со второго, ныне основного бизнеса. В основном хватает на закрытие "горящих" долгов, по которым успели подать иски. В этом месяце буду играть на грани фола, так как решил все-таки пойти на расширение и отвоевывание у основных конкурентов доли рынка, при отсутствии запаса прочности (свободных денег)".
То есть у человека один бизнес, по сути, в предбанкротном состоянии, а в другом бизнесе он ведёт агрессивную стратегию, которая требует вложения. Вопрос к коллегам: вот здесь во втором кейсе стоит первый бизнес формально обанкротить? Вот этот вот торговый павильон, который человек закрыл.
ИГНАШОВ: В этой ситуации, я считаю, что да, это будет хорошее подспорье для развития второго бизнеса. Поскольку при процедуре банкротства, как я уже говорил, его делами будет заниматься арбитражный управляющий. Таким образом, кредиторы пойдут именно к нему.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Теребить будут арбитражного управляющего, названивать ему, кричать, что мне нечем платить зарплату сотрудникам, потому что вы со мной не рассчитались по поставкам.
ИГНАШОВ: Да. А арбитражный управляющий в этой ситуации – назначенный Арбитражным судом человек, соответственно, здесь и органы государственной власти, и та же налоговая, и банки, они все находят как бы... И отношение его совсем другое как отношение к должнику у этих организаций сейчас. Поэтому, я думаю, что здесь выгодно. Тем более, если это разные юридические лица, то, безусловно, это...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Насколько я понимаю из сообщения, это вообще разные бизнесы, которые, в принципе, между собой никак не связаны. Это было мнение Алексея Игнашова, арбитражного управляющего, партнёра компании "Антикризисный Финансовый Центр".
Я вижу из сообщений блога, я вижу из нашей дискуссии, согласитесь ли вы со мной, что у нас вообще предприниматель не привык думать о процедуре банкротства, как о каком-то нормальном инструменте практики. Ну, вот явно в этом сообщении: человек закрыл бизнес, продолжает рассчитываться с долгами, продолжает удовлетворять иски и так далее. И, в общем, идея использовать банкротство как инструмент для сокращения вот этого долгового бремени, её как-то особо и не возникает. Почему это, как вы думаете?
СМИРНОВ: Здесь, прежде всего, всё-таки психологический момент.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, наверное, первое – то, о чём говорила Ольга – репутация. То есть ты теряешь репутацию...
СМИРНОВ: Ну, здесь в зависимости от бизнеса, опять же. Если это промышленный бизнес, то это как бы другой момент; если это рекламный бизнес, где основной актив человек, сам собственник и так далее – это другой момент.
Но всё-таки бывают такие ситуации неизбежно, бывают разные кредиторы, бывают достаточно активные кредиторы, бывают лояльные кредиторы. В этом случае, если кредиторы лояльные, если ты можешь тянуть этот бизнес, то можно рассчитываться. Но, в том случае, если ты заходишь в тупик, не можешь рассчитаться, то единственным спасением будет банкротство. Всё-таки лучше обратиться к профессионалам, обратиться к арбитражным управляющим.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Который, по сути, как ваш коллега описал, станет некой стенкой между вами и алчущими, жаждущими кредиторами.
СМИРНОВ: Ну, он снимет бремя, скажем так, на какое-то время, а потом и навсегда, этих долгов. То есть это хороший вариант. И, в основном, многие предприниматели, современные предприниматели, они слова "банкротство" пока боятся. Это для них как бы такое ругательное слово. И даже вот у нас была такая ситуация. Где-то в разговорах, в кулуарах мы слышим, что "вот, Иванов – банкрот. Это ужасно!"
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, всё, Иванов лузер, он уже...
СМИРНОВ: Безусловно. Хотя он вчера был олигархом, у него вчера было много денег, а теперь он банкрот. Это такое слово... Ну, для них страшно. И мы, конечно, сейчас объясняем людям, что здесь ничего страшного нет, это, скажем так, пилюля предприятию, пилюля предпринимателю, которая поможет, если он собирается дальше заниматься бизнесом, она ему поможет встать на ноги. Это будет хорошее подспорье в будущем и так далее.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это было мнение Вадима Смирнова, директора компании "Антикризисный Финансовый Центр".
Любопытно, на самом деле, как развивалось отношение к банкротству. Если взять средние века, то это всякие жуткости, жестокости с сажанием на цепь, в земляную яму, у позорного столба, все мимо ходят, смотрят и плюют в тебя. Потом постепенно нравы смягчались. У нас, например, в 1800 году был первый закон о банкротстве, который подписал император Павел I, где уже различалось, банкрот ли ты по какому-то несчастному стечению обстоятельств – одно к тебе отношение, или ты банкрот по сознательному подлогу, по сознательной какой-то, скажем, вине – совершенно другое отношение. Если ты банкрот по несчастному стечению, то определённые льготы у тебя в этом плане появляются.
Точно так же и американское законодательство. Если в XIX веке один из отцов-основателей США попал в долговую яму, а потом это всё смягчалось и стало нормальной процедурой, то смягчение нравов видно.
ИГНАШОВ: Глеб, я хотел бы ещё добавить к сказанному вами. Ещё в законе Павла I решалась основная задача, которая решается на первых стадиях арбитражного управления – проведение финансового анализа и решение, преднамеренно или не преднамеренно банкротство.
Вот то, что нам Геннадий звонил, да, на самом деле, ситуация такова, что он вроде бы не заплатил, заплатил только незначительную часть. Но сейчас, по окончании конкурсного производства, по тому, как будет вычеркнута из реестра юридических лиц его организация, фактически все его долги будут погашены. И не будет возможно никакого уголовного преследования, поскольку финансовый анализ уже проведённый арбитражным управляющим, скажет, что здесь не было преднамеренного банкротства.
И это тоже немаловажная вещь, поскольку таким образом через процедуру решаются вопросы возможных проблем с правоохранительными органами.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть, опять же, это некая подстраховка и в отношении кредиторов, в отношении исков, в отношении уголовных дел. Определённая неприятная, но цивилизованная процедура избегания проблем.
У меня вопрос к коллегам-стоматологам, извините ещё раз за эту аналогию. В общем, довольно хорошо известно, что к стоматологу лучше идти не когда у тебя все щёки распухли, когда зуб вываливается, а где-то сильно заранее, а лучше регулярно, а лучше просто ходить туда раз в полгода и делать какой-то профилактический осмотр. Какие-то признаки для компании, для владельца компании, когда ему надо уже задуматься о стоматологе?
СМИРНОВ: В данном случае сравнение некорректное со стоматологом, но можно, в принципе и так сказать.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть вам с патологоанатомом больше понравилось сравнение?
СМИРНОВ: Лучше просто врач, то есть, это более-менее такое понятие... На самом деле, на протяжении работы предприятия, работы бизнесмена, какого-либо холдинга, конечно же, лучше внимательно смотреть, предугадывать своё состояние финансовое, консультироваться с арбитражными управляющими. Потому что всё-таки лучше предсказать эту ситуацию и войти в неё своевременно, нежели войти уже поздно, когда начинаются проблемы и так далее.
И для этого необходимо... То есть, в принципе, у нас закон: некоторые крупные предприятия обязаны делать аудит. То есть аудит как раз и выявляет...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Аудитор как минимум покажет, что у вас проблема есть.
СМИРНОВ: Как минимум он скажет, что у тебя проблема.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть смотреть на проблемы, смотреть на проблемы с помощью аудита. И когда ты понимаешь, что тонна твоего металла стоит вдвое дешевле на мировом рынке, а твои издержки такие же, в общем, начинать об этом задумываться.
Друзья, мы говорим о банкротстве, в эфире программа "Время предпринимать". Напомню, что мы работаем в прямом эфире, телефон студии: 730-73-70. Звоните, делитесь вашим опытом пребывания в банкротстве, предбанкротном состоянии, задавайте вопросы нашим гостям. А мы уходим на небольшую паузу.
Реклама.
***
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: В эфире "Время предпринимать", я – ведущий программы Глеб Архангельский. Говорим мы сегодня о банкротстве. И традиционно, ближе к концу передачи поговорим о личных качествах предпринимателя.
И я хочу спросить Ольгу Гозман, которая переживала опыт достаточно кризисной ситуации в бизнесе. На ваш взгляд, Ольга, какие личные качества, какие действия вам помогли эту ситуацию с честью пережить, не обанкротить компанию, выйти на новые горизонты и продолжать развиваться?
ГОЗМАН: Ну, я ещё раз повторю, что самым ужасным, что было в ситуации моего кризиса – это то, что я не понимала что делать, и металась из стороны в сторону. И, пока я металась, ситуация всё ухудшалась, ухудшалась, ухудшалась. И тут вот, мы с вами говорили, что есть везение, а что не везение, мне повезло – я встретила одного совершенно замечательного человека, который как раз и занимается консалтингом малого бизнеса.
До встречи с ним я не доверяла консультантам, потому что я всегда считала, что консультанты либо дураки, либо жулики, либо то и другое одновременно. Сразу было видно, что этот человек очень умный, и то, что он не жулик доказывал тот факт, что деньги за свои услуги он брал после того, как предложенная им схема будет внедрена в бизнес.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Извините, перебью. Вопрос арбитражным управляющим: бывает такое, что вы строго после берёте деньги?
СМИРНОВ: Тут такая ситуация. Конечно же, основную сумму за результат мы берём в конце работы, то есть всё, что мы сделаем, предприятие очищаем от долгов, исключаем его из реестра и после этого берём основную сумму. Но имеются текущие платежи, которые неизбежны: стоимость арбитражного управляющего, всякие финансовые анализы и так далее.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Понятно. Курьеров в суды отправлять. Спасибо.
СМИРНОВ: Это текучка, да. Остальное потом.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо, Вадим, услышал. Итак, Ольга?
ГОЗМАН: Я встретила...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вас подкупило то, что консультант был готов получать оплату после.
ГОЗМАН: Да. И то, что он очень умный меня тоже подкупило. Выходов из кризиса было много. Дело в том, что он предложил некий вариант, и в течение года, может быть, даже немножко больше, мы дисциплинировано делали то, что он говорит, а не метались из стороны в сторону, то, что делала я, придя...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Он предложил какую-то вещь, связанную с рынком или с моделью управления?
ГОЗМАН: С моделью управления компанией, да. Ну, могу коротко сказать, что, благодаря схеме, которую он предложил, у меня теперь на всех ключевых постах стоят вменяемые, профессиональные, независимые самостоятельные люди, а не люди при мне. Они независимы, они самостоятельны, и им можно полностью отдать их кусок работы, оставив только лёгкий контроль.
Соответственно, просто благодаря тому, что мы заняли одну позицию, мы и вышли из этого кризиса. Та схема, которую он нам предложил, где-то через год, может быть, чуть больше, мы поняли, что она нам не подходит, и от неё отказались. Но в этот момент бизнес был уже на подъёме и мы уже могли поменять данную схему, изменить ситуацию и начать работать по-другому.
Но мы начали работать по-другому уже в тот момент, когда бизнес не просто вышел из кризиса, а бизнес очень активно поднимался. И во многом благодаря тому, что бизнес тогда вот начал активно подниматься, мы не просто не упали во время кризиса – мы очень сильно поднялись во время кризиса.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ольга, ваше личное качество или качества, которые вам помогли эту ситуацию преодолеть? Кроме того, что счастливо подвернулся консультант, который вас очаровал своим умом.
ГОЗМАН: Ну, наверное, то, что я всё-таки признала сама себе, что я не справляюсь с ситуацией, что я не знаю, что делать. Как сказал этот самый консультант: "Если, собственно говоря, ты отдаёшь кому-то мыть машину, то почему ты не можешь отдать кому-то работу по думанью? Если ты сама не можешь придумать, то пускай кто-то за тебя подумает. Пускай это буду я".
Вот я смогла признать, что я сама придумать не могу, что это должен придумать кто-то другой. И то, что я это признала, в общем, спасло бизнес во многом.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Такая внутренняя честность меня подкупила. Как вы сегодня очень честно сказали в начале, что бизнес был "Ольга Гозман плюс ассистенты, независимо от того, что у них было написано на визитках" – это очень честное признание. У нас значительная часть бизнесов именно так устроена, то есть, есть владелец и есть куча ассистентов, у которых на визитках красивые должности, а выстроенной компании, выстроенной структуры нет.
То есть первое качество – внутренняя честность, внутренняя трезвость. Это было мнение Ольги Гозман, основателя компании "Begin Group". Коллеги из "Антикризисного Финансового Центра", как вы думаете, какие качества с точки зрения кризисных ситуаций, с точки зрения банкротства для предпринимателя критичны?
СМИРНОВ: Ну, я вообще характеризую предпринимателя, как человека, прежде всего, готового к риску. То есть в целом, когда он собирается заняться бизнесом, то есть он об этом думает, что он готов рисковать, он готов не зарабатывать какое-то время денежные средства...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не дёргаться при слове "банкротство", слушая передачу.
СМИРНОВ: Безусловно. Это вот для меня основа основ – риск. Соответственно, есть много других качеств. Ну, мне ещё качество проницаемость очень нравится, которое...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Проницаемость поясните, очень любопытно.
СМИРНОВ: Проницаемость – это когда предприниматель думает наперёд, что можно сделать и как их этого выйти.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Проницательность, наверное.
СМИРНОВ: Проницательность, да. В том числе думает и о банкротстве, что вот возможен такой вариант, если здесь не получится, то я тогда обращаюсь к банкротству.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это было мнение Вадима Смирнова, директора компании "Антикризисный Финансовый Центр". Ольга?
ГОЗМАН: Если говорить о качествах предпринимателей и владельцев собственного бизнеса, то, я хотела бы сказать, что, на мой взгляд, одно из ключевых качеств – это ответственность. Вот я уже много лет раз в месяц каждый месяц плачу людям зарплату, вот я это делаю всё время, я отвечаю за то, чтобы у них была зарплата. И это тоже... На мой взгляд, это одно из ключевых качеств у предпринимателей.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Наверное, фундаментальное качество, потому что, действительно, для меня, например... Я вспоминаю свой предпринимательский путь – первые полгода самое страшное было ожидание конца месяца. Потому что раньше ты жил от зарплаты до зарплаты, ты ждал конца месяца, когда заплатят тебе, а теперь ты ждёшь конца месяца, когда тебе нужно расплатиться со всеми, а доходов ещё гораздо меньше, чем расходов. И это действительно очень хорошая школа и очень серьёзная ответственность.
ГОЗМАН: Ну, вот в конце 2008 года и в начале 2009-го, пока я ещё не понимала, что мы нормально проходим кризис, то я всё время жила в состоянии полного ужаса, что мне не хватит денег на зарплату людям. Я всё время думала про зарплату.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это была Ольга Гозман, основатель компании "Begin Group". Алексей?
ИГНАШОВ: Я считаю, что для предпринимателя основное, наверное, это желание независимости. Внутренней независимости и независимости от кого бы то ни было, потому что когда ты сам себе говоришь: "Я больше не готов получать деньги, я хочу их зарабатывать". Вот здесь и начинает рождаться предприниматель из любого обычного человека.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это было мнение Алексея Игнашова, соучредителя компании "Антикризисный Финансовый Центр". Вадим?
СМИРНОВ: Я, конечно, хотел возразить Ольге по поводу ответственности, что это один из основных принципов. Безусловно, он есть, но он входит, может быть, в десятку, либо в сотню основных принципов.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть можно быть безответственным? Поясните.
СМИРНОВ: Нет, нельзя быть безответственным.
ГОЗМАН: А потом пройти процедуру банкротства! И нормально!
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Я так и почувствовал, что коллеги ведут к тому, что не надо так тупо каждый месяц платить зарплату.
СМИРНОВ: Нет, платить нужно, но это само собой. Потому что предприниматель – это стратегия бизнеса и думать надо о глобальных вещах. А зарплата – это само собой, то есть о ней думать не надо и на ней концентрироваться не надо. Потому что она забивает тебя, в конце концов, ты находишься в углу и говоришь: "Я не заплатил зарплату. Ой, как плохо". И всё. А развитие бизнеса встало на этом.
ГОЗМАН: Понимаете, бизнес...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот здесь я возьму на себя смелость поспорить с Вадимом. Как мне кажется, почему у нас в России мало предпринимателей и мало нового бизнеса не вокруг "трубы"? В том числе потому, что всё, что люди знают о бизнесе из книжек таких красивых про стратегию, про развитие, про высокие красивые материи – это всё очень красиво и увлекательно. А когда ты выходишь в реальное чистое поле и там из каких-то обломков собираешь свой домик и в этом домике сталкиваешься вот с такими практическими приземлёнными проблемами.
Как заплатить зарплату людям? Потому что ты обещал, это твоя ответственность, ты им в глаза должен смотреть. Как сделать то, как сделать это, как правильно с налоговой инспекцией разобраться, как что-то ещё. Оказывается, что вот этого-то знания не хватает. Наша передача, она как раз для того, чтобы это знание дать.
Друзья, у меня последний вопрос в завершение нашей передачи, мой любимый вопрос: какие книги вы бы посоветовали предпринимателям действующим, предпринимателям начинающим, людям, которые задумываются о предпринимательстве, с точки зрения вот этой антикризисной устойчивости, с точки зрения умения держать удар? Прошу, Алексей.
ИГНАШОВ: Знаете, мне кажется, надо быть всегда готовым для того, чтобы побеждать, готовым проиграть в чём-то.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть, "Майн Кампф" советуете?
ИГНАШОВ: Нет, я советую прочитать закон о несостоятельности и банкротстве до того, как зарегистрироваться индивидуальным предпринимателем. Прочитать, что произойдёт, если я не смогу.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: То есть проиграть вот этот самый страшный сценарий, самый неприятный, самый страшный?
ИГНАШОВ: Да, и всё, и будет ничего не страшно. Вы прочитаете, поймёте, что есть арбитражные управляющие, есть арбитражные суды, схема отработана.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы знаете, ваш совет, Алексей, мне напоминает анекдот, когда молодой человек девушку спрашивает в метро: "Девушка, как вас зовут?" Она мысленно проигрывает сценарий, а в ответ говорит: "Хорошо, после развода с кем будет жить ребёнок?" То есть, вы предлагаете сразу до регистрации предприятия?
ИГНАШОВ: Да.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Очень хороший совет. Это был Алексей Игнашов, арбитражный управляющий, соучредитель компании "Антикризисный Финансовый Центр". Ольга?
ГОЗМАН: Вы знаете, одна из моих любимых книжке о бизнесе, которая произвела на меня очень сильное впечатление и которую я всем всегда рекомендую, если я не ошибаюсь, эта книга называется "Как я создавал Wal-Mart".
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: "Сделано в Америке" с подзаголовком "Как я создавал Wal-Mart".
ГОЗМАН: Точно. Она написана основателем сети Wal-Mart о том, как он что создавал...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Сэм Уолтон.
ГОЗМАН: Да, Сэм Уолтон. О том, как он что делал, что у него получалось, что не получалось, как он чуть не обанкротился один раз, второй и двадцать шестой.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У него там на каждой странице. "Мы выбились из долгов миллионных, влезли в долги миллиардные, ходим буквально по краешку, всё сейчас рухнет, но безумно интересно".
ГОЗМАН: "У меня пять магазинов, сейчас я должен буду их все продать за долги. Ура, не продал. Купил ещё пятьсот. Сейчас их отберут за долги. Нет, не отобрали".
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, да, да. Шикарный совет, очень подходящая книжка. Это была Ольга Гозман, основатель компании "Begin Group". Вадим, вы бы что посоветовали?
СМИРНОВ: У меня, скажем так, есть небольшой совет людям, которые хотят заняться бизнесом: прежде всего, прочитать основы менеджмента. Вот есть у меня очень хороший учебник, очень хороший пример...
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Любой классический учебник?
СМИРНОВ: Не любой, я сейчас говорю о конкретном. Есть профессор Виханский Олег Самойлович, вот у него "Основы менеджмента". Я рекомендую начать с этого, а дальше уже по ходу движения.
АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Хорошо. Друзья, мы говорили о банкротстве. Разобрали, по-моему, эту тему до косточек и с точки зрения психологической, и с точки зрения устойчивости человека, и с точки зрения процедурной. И, мне кажется, мы подошли к тому, что не надо бояться создавать свой бизнес, что очень важное качество – готовность идти на риск. И надо представить себе банкротство в самом начале, надо прочитать действительно федеральный закон о банкротстве, и представить как возможный сценарий. Тогда будет не так страшно делать бизнес.
С вами были: Глеб Архангельский, ведущий программы; Ольга Гозман, основатель компании "Begin Group"; Вадим Смирнов, Алексей Игнашов, создатели компании "Антикризисный Финансовый Центр". До встречи в нашем эфире в программе "Время предпринимать".
© Finam.fm