ЛИХАЧЕВА: Доброе утро, вы слушаете "Финам FM". Меня зовут Елена Лихачева, здравствуйте. На вопрос, что такое архитектура – а именно архитектурой наш сегодняшний гость занимается всю свою жизнь – наш сегодняшний герой отвечает следующее: "Знаете, то, что происходит сейчас с архитектурой, я архитектурой вообще не считаю. В лучшем случае это упаковочный материал". Доброе утро, Михаил Анатольевич.

ФИЛИППОВ: Здравствуйте.

ЛИХАЧЕВА: Давайте сначала рубрику "Статус", потом начнем разговор.

СТАТУС: Михаил Филиппов, архитектор.

КАК ЭТО ДЕЛАЛОСЬ: Окончил академический институт живописи, скульптуры и архитектуры имени Репина. В 80-е – начале 90-х выступал лидером движения "Бумажная архитектура" в группе молодых советских архитекторов. Одновременно с этим работал как художник-график и участвовал в выставках в различных городах мира. В 94-м открыл собственную мастерскую. В настоящее время – профессор Международной академии архитектуры, член союза архитекторов России, член союза художников Москвы, советник Российской академии архитектуры и строительных наук, многократный призер всероссийских и международных архитектурных конкурсов. Женат. Отец четверых детей.

ЛИХАЧЕВА: Еще раз доброе утро, Михаил Анатольевич. Спасибо за то, что вы к нам сегодня пришли. Не слишком ли резкое ваше высказывание? Совсем перечеркнуть модернизм и вообще современную архитектуру – это как-то нехорошо.

ФИЛИППОВ: Вы знаете, во-первых, я ничего не перечеркиваю, я просто разбираюсь в существе дела. Когда я употребляю вот этот термин, что это упаковочный дизайн – в этом ничего плохого нет, ведь должен кто-то делать хорошие, красивые упаковки, правильно? Есть у нас очень хорошие контейнеры и прочее. Это просто онтологическое определение, если хотите. Например, разные жанры бывают. Например, есть театр и кино, в котором и там, и там играют те же актеры, иногда режиссеры те же самые ставят в театре то, что было в кино. Но это же разные жанры. Так и здесь: то, что называлось до появления модернизма архитектурой, очень имеет мало общего с тем, что называется архитектурой сейчас. Это просто другой жанр.

ЛИХАЧЕВА: Какая принципиальная, концептуальная разница? Кстати, вы сейчас привели такой пример – разница между театром и кино, и вообще-то, если честно, я много раз спрашивала театральных режиссеров и киношных режиссеров, в чем же все-таки разница – внятного ответа, с которым я могла бы согласиться, я не получила. Хотелось бы у вас получить ответ: что такого принципиально другого в современной архитектуре по сравнению с классицизмом?

ФИЛИППОВ: Объясняю. Дело не только в классицизме – в любом устойчивом стиле до модернистской эпохи, так скажем. Ну, до 20-х годов 20-го века. Самое главное то, что архитектура пользуется эстетикой устойчивости как таковой. А эстетика, художественная сторона дела, если мы говорим об искусстве, а жанр в искусстве является основным, то она демонстрирует эстетику устойчивости, то есть она демонстрирует неподвижность этого предмета, в котором оно находится. Это и есть его форма. И это является главным определяющим свойством эстетики. Эстетика – прилагательная вещь. То, что красиво для женщины, совершенно некрасиво для лошади, и наоборот, то, что красиво для лошади, не всегда подходит женщине. Очень красивый скакун – если взять у него какую-нибудь часть и приставить самой красавице, получится уродство в самом буквальном смысле, опять же, аналогично…

ЛИХАЧЕВА: Если мы возьмем другую позицию: не женщина-лошадь, а женщина-мужчина – здесь мы можем все-таки провести?..

ФИЛИППОВ: И здесь можно, любой абсолютно предмет на земле, какой мы имеем тип – он имеет свои принципы художественные. Их невозможно сравнить. Наоборот, смешение различных деталей, принадлежащих одной форме или другой – это и есть, собственно, безобразие, уродство. И в старину всегда любой уродец или любое безобразие – это всегда смешение, когда берется элемент одного и приставляется элементу другого, когда…

ЛИХАЧЕВА: Нет, уродство не всегда достигается смешением, иногда это гиперболизация, допустим, одной какой-то части.

ФИЛИППОВ: Ну, или так, да.

ЛИХАЧЕВА: К чему ведете?

ФИЛИППОВ: Это второй вопрос, очень важный. То, что, например, для каждого предмета красота, если она, эта красота, в определенной, принадлежащей этому предмету форме, она еще имеет свои пропорции, так сказать. Она имеет свои пропорции, имеет свой масштаб. Например, нога должна быть точно определенного… Даже на сантиметр уменьшите, или нос, например, увеличите на полсантиметра на красивом лице – уже все, оно может стать безобразным.

ЛИХАЧЕВА: То есть, по-вашему, существуют некие каноны, какая-то группа людей собралась, вывела эти каноны, записала их – скажем, золотое сечение, что касается пропорций человеческого тела. Потом все согласились с этим, и теперь мы должны все…

ФИЛИППОВ: Ну, группа людей, группа ангелов – в любом случае, это была какая-то данность и эстетика, так сказать, архитектуры, как формы – она совершено не меняется, по крайней мере, с V века до нашей эры, когда был построен Парфенон. Например, на сегодняшний день это тоже одно из самых красивых зданий на земле, несмотря на то, что прошли тысячелетия. Что же касается современной архитектуры, то ее эстетические принципы смешаны с принципами дизайнерских предметов. Посмотрите на небоскребы, которые построены сейчас в Сити, Москва-Сити, и сравните с предметами, которые окружают нас в этой студии. Вы видите, что они сделаны на одних и тех же принципах. Если бы я вам сейчас показал свой проект небоскреба, который был бы похож на этот дисплей, или на этот телефон, или вот на эту… даже не знаю, что это такое, вот это, то вы бы не удивились. Такие они и стоят, понимаете? У них нет никакого масштаба. Прибавить к этому небоскребу, например, еще пятнадцать этажей или убрать сорок – от этого их эстетическая качественность… То есть нет, никаких пропорций там нет. Спросите у любого жителя новых районов, какого-нибудь Митино или Орехова-Борисова, есть ли там архитектура, есть ли там пропорция, есть ли там то, что мы все называем эстетический комплекс. Нет! Они вам все начнут объяснять, что там очень хорошо жить, но это будет, в принципе, упаковка. "Вот это очень хорошее место, там у нас есть горячая вода, тут вокруг есть зелень, у нас тут еще лифт есть. Вообще, у нас комнаты большие, светлые". А где архитектура?

ЛИХАЧЕВА: Превалирует удобство, да? Эстетика…

ФИЛИППОВ: Не только удобство. Превалирует пластический, так сказать, подход к этому, превалирует пространственный подход, о красоте никакой речи нет. У нас современное общество на сегодняшний день совершенно уверено, что удобная и красивая архитектура – это две разные вещи, это все так знают. Но, например, даже президент Российской Федерации живет в Барвихе в современном доме, потому что там удобно. Или не в Барвихе, я не знаю.

ЛИХАЧЕВА: Да неважно.

ФИЛИППОВ: Но вот ездит он почему-то в свой кабинет в Кремль, и он прекрасно знает, что это разное, что Кремль – это красиво, это должно быть престижным. Это у нас огромное противоречие. Я догадался до этого 30 лет назад, и, кстати, даже выиграл всемирный конкурс "Стиль 2001 года".

ЛИХАЧЕВА: С чем?

ФИЛИППОВ: Вот с этой идеей о том, что нашей эстетикой современной является эстетика противоположности. Мы любим весь комплекс старой архитектуры, кроме современной. Наши рекреационные зоны, где мы гуляем и где мы любим отдыхать душой или не знаю чем еще – это всегда центр старого города.

ЛИХАЧЕВА: Вы знаете, я с вами согласна, я даже не хочу сейчас спорить, потому что это будет такой спор, высосанный из пальца. С вами, действительно, согласится любой разумный человек. То, что современная архитектура не имеет масштаба, не имеет объема – что меня больше всего выводит из себя – это все плоскостно совершенно, и от этого, видимо, и мозги становятся несколько плоскими, то есть все-таки архитектурные впечатления накладывают очень серьезный отпечаток. Но исповедовать пропорции Парфенона… Может быть, что-то поискать другое – тоже красивое, тоже удобное, но другое?

ФИЛИППОВ: Ну, я Парфенон привел просто как такой архетип, что ли, образец. Понимаете, архитектура бесконечно разнообразна старых городов, и от нее не устают люди, ничего нового не желают…

ЛИХАЧЕВА: Думаете?

ФИЛИППОВ: Конечно. Ведь на самом деле вы не найдете ни одного современного города, а ведь, между прочим, современная архитектура так называемая, модернистская архитектура, существует уже около 70 лет. Вы не найдете ни одного города, который бы привлекал только архитектурой как таковой. И почти все, если сохранился, в любом стиле, в любой стране мира, если сохранился центр старого города в том, как он выглядел в XIX веке или в начале XX-го века, он всегда является туристически привлекательным. Там на сегодняшний день ни за что не снесут ни одно здание. А если снесут по какой-то причине ветхость – обязательно восстановят точно такое же, как и было. А вот когда, например, погибло здание ЦМТ…

ЛИХАЧЕВА: Что это такое – ЦМТ?

ФИЛИППОВ: Это центр международной торговли. Никому в голову даже не пришло его восстановить в тех формах, в которых оно было. Хотя, поверьте мне, я много лет уже занимаюсь архитектурой, это здание есть во всех энциклопедиях и во всех справочниках как памятник современной архитектуры XX века. Ну, кто же будет разглаживать старый пакет пластиковый или реставрировать коробку из-под утюга? Упаковки не реставрируют. И поэтому все абсолютно здания, построенные в послевоенное время в модернистском стиле – они уже очень многие, кончается срок их годности, когда они требуют капитального ремонта, их никто капитально не ремонтирует. Это выглядит даже абсурдом, это то же самое, что выбрать гостиницу "Интурист" в начале улицы Тверской, Горького бывшей, взяли бы сейчас, отреставрировали – смех! Зачем?

ЛИХАЧЕВА: А вы не видите ничего, кроме вот этих стеклобетонных коробок, ничего привлекательного в современной архитектуре? Нельзя же вот так сказочку сократить и сузить все, что строится последнее время, только к таким вот коробкам, действительно, совершенно безликим.

ФИЛИППОВ: Нет, почему. Хорошо. Я вам опять говорю: если есть какие-то памятники современной архитектуры (я могу их перечислить, есть мастера и так далее), то они всегда работают как отдельная абстрактная скульптура. Она бывает обсуждаемого качества, но в любом случае я прекрасно понимаю эстетику "Дома над водопадом" Райта, или "Стеклянного дома" Филипа Джонсона на Лонг-Айленде, или некоторые произведения Мис ван дер Роэ, но они всегда работают, даже эти вещи, или каких-то современных мастеров, каких-то пупов на ровном месте – эти места работают как единственный предмет, стоящий в природе. В природе он может существовать, но города, среды ни одна из этих… Если поставить несколько домов Райта, "Домов над водопадами", получится та же самая среда, которую мы имеем в…

ЛИХАЧЕВА: Может быть, это будущая архитектура? Может быть, сюда покопать, нет?

ФИЛИППОВ: Нет. Уже до будущего не пришло. Потому что в этот период, о котором я говорю, построено в несколько сот раз больше, чем за всю предыдущую историю. И при этом, если все города, повторяю, XIX века, не нашей архитектуры, представляют собой рекреационные туристически привлекательные места, в которых людям хочется быть, то вся современная архитектура никогда не привлекала. Ни один человек не поедет в Париж ради Деф Турист, не поедет ради Дефанса. Он, может, съездит туда, посмотрит…

ЛИХАЧЕВА: Вы разве не знаете, что очень огромное количество людей ездит в Нью-Йорк для того, чтобы побыть в этой среде? В этой среде, и она тоже привлекательна.

ФИЛИППОВ: Нью-Йорк – это, пожалуй, единственное исключение, я даже не хочу сейчас о нем говорить, почему Нью-Йорк привлекателен. Нью-Йорк – это немножко другое, Нью-Йорк – это символический образ вот этого всего того, о чем я говорю, и в нем есть, конечно, напряжение такого нового Вавилона. И в любом случае, те люди, которые едут в Нью-Йорк, они едут смотреть грандиозную картину, что называется, победившей цивилизации, которую я в данном случае отрицаю, и которая на самом деле кончилась с 11 сентября. Конец ее был. И вот с этим кризисом. Они смотрят вот эту победившую… Этот Рим, Вавилон новый, не знаю, как это назвать. Никогда вы не найдете человека, который поедет туда рисовать. Вот сядет с этюдником и начнет писать. Понимаете, это не эстетическое впечатление. Нью-Йорк…

ЛИХАЧЕВА: Зато огромное количество людей там фотографируют.

ФИЛИППОВ: Да, да. Ну, что, сейчас огромное количество народа фотографируется, например, в мега-молле. Вот я вижу, девушки стоят, они приехали в Москву, они в мега-молле фотографируются – ну, как, чтобы показать, как они приехали в Москву, круто!

ЛИХАЧЕВА: Хорошо. Давайте подведем итоги. Итак, архитектура до модернизма хороша потому, что она имеет эстетическое содержание, она имеет масштаб, она имеет пропорции, соотносящиеся с человеком, и она… Еще?

ФИЛИППОВ: Нет, она является формой существования архитектуры вообще, понимаете? Дело не в том, что она хороша или нехороша. Вот вы поймите, я же говорю об онтологическом существе дела.

ЛИХАЧЕВА: Нет, я не понимаю, поэтому переспрашиваю.

ФИЛИППОВ: Я вам говорю. Старинная архитектура – это форма существования архитектуры, как человеческое тело имеет определенные формы, я не зря говорил про это. А современная архитектура выпадает из этой формы, она априори не является ни красивой, ни некрасивой, это другое. Она как бы… Это как бы… Опять, почему упаковка – это довольно точный термин – потому что есть форма предмета, вот кукла, например, лежит, а есть коробка, которая является… Которая никогда…

ЛИХАЧЕВА: Я поняла. Хорошо, давайте пофантазируем. Давай представим, что современные города по-прежнему строятся по тому самому трехчастному делению, которая присуща всем итальянским городам, и не только итальянским, это вообще классические формы. Скажем, колонны такие-то, дорический орден, ионический, и мы с вами по-прежнему продолжаем жить в совершенно другом, изменившемся мире, который по-прежнему наводняется вот этими бесконечными классическими формами с бесконечными колоннами, с бесконечным трехчастным делением, разницы практически никакой, один город похож на другой, и так далее. Ну, и это – путь?

ФИЛИППОВ: Да.

ЛИХАЧЕВА: Давайте буквально через полторы минуты мы продолжим эту тему, потому что  не то, чтобы с вами спорю, я просто хочу услышать. Если не так, как сейчас – то как? Предложите свое решение. Я еще раз представлю нашего сегодняшнего гостя. У нас сегодня в гостях Михаил Анатольевич Филиппов. Мы буквально через полторы минуты вернемся в студию "Финам FM".