ПРОНЬКО: 19.05 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Сегодня в "Реальном времени" мы обсудим весьма интересную тему: мы будем говорить о науке, о ее развитии здесь, у нас в столице; о том, какую роль может играть власть в ее развитии, реализации, становлении, как будет взаимодействовать наука, власть, бизнес – то есть, вопросы далеко не праздные в свете того, что последнее время идет немало разговоров об инновационном пути развития России, и так далее. Но вы это все очень сами хорошо слышите, знаете, может быть, где-то уже и ощущаете. Я представляю нашего сегодняшнего компетентного гостя. Это депутат Московской городской Думы, заместитель председателя комиссии по науке и промышленной политике, член фракции "Единая Россия" Алексей Рябинин. Алексей Валерьевич, добрый вечер.

РЯБИНИН: Здравствуйте.

ПРОНЬКО: Спасибо большое, что пришли, потому что тема действительно представляется крайне интересной. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – это наш сайт в Интернете. Ваши вопросы, ваши реплики, ваши комментарии – особенно хочу услышать людей, которые так или иначе связаны, может быть, с высшей школой, может быть, с наукой. Что вы по этому поводу думаете? Есть ли, действительно, реальный шанс для прорывного, инновационного, какого угодно развития нашей страны? Алексей Валерьевич, а вот вы мне честно, положа руку на сердце, скажите: разговоры об инновационном развитии – это такой пустой треп? Очень красивый, наверное, на уши кому-то хорошо ложится. Или это все-таки реальные изменения, которые уже происходят в стране и в городе в частности?

РЯБИНИН: Вы знаете, вопрос, конечно, хороший. Действительно ведь сейчас наша наука сделала шаг назад по сравнению с тем, что было даже в СССР еще 20 лет назад. И вот по последним оценкам наша страна находится в районе пятнадцатого места, то есть ближе к двадцатому – это как по таким критериям как публикуемость, так и по критериям цитируемости. При том, что, конечно, это чисто формальные критерии, которые не рассматривают, кроме цитируемости, еще и качество того материала, который опубликован, и я думаю, если копнуть здесь поглубже, то картина может оказаться еще более удручающей. Но в то же время я бы хотел сказать, что Россия, СССР, наша страна была впереди по очень многим направлениям научно-технического развития, и, действительно, без преувеличения можно сказать, что многие страны ориентировались на нас. И потенциал хотя отчасти и утрачен, но он сохраняется, не говоря уже о том, что у России как у крупнейшего государства мирового нет другого пути развития, просто нет другого выбора, другого пути.

ПРОНЬКО: А если так все было замечательно, были прорывные технологии, были сектора, где почившая в Бозе страна лидировала, то что же произошло? Почему сейчас вновь, с новой силой мы заговорили о необходимости этой модернизации, этих инноваций, и так далее? По-моему, в обществе, я не знаю, может быть, властей предержащих, но в обществе, по-моему, это уже оскомину начинает набивать.

РЯБИНИН: Причин, наверное, здесь много. Формат этой передачи не позволит нам так глубоко копнуть.

ПРОНЬКО: Ну, ваш взгляд.

РЯБИНИН: Мой взгляд, если коротко, то таков. Конечно, 90-е годы, если… Прошло два десятилетия, когда мы сделали такой серьезный шаг назад. 90-е годы – в общем, причины отступления, мне кажется, во многом понятны в силу того, что это был кризисный период, в силу того, что проводились реформы, которые имели побочные многие последствия. Если говорить о последних годах, включая и сегодняшнее состояние нашей экономики и науки, то, мне кажется, причина во многом кроется в том, что наша политика – и экономическая, и в научной сфере – она до сегодняшнего дня все-таки была нацелена скорее на удержание каких-то позиций, чем на движение вперед. Ну, вы понимаете: если не стремиться вперед, то будешь отступать назад. И поэтому наше стремление просто поддерживать не создало, к сожалению, не дало результатов движения вперед.

ПРОНЬКО: Но это получается, в общем-то, вина органов государственной власти. Кто создает условия? Кто определяет правила игры? Если бизнес не заинтересован в развитии неких прорывных технологий – а крупный бизнес у нас действительно не заинтересован, это всем понятно, в силу структуры российской экономики – то государство как модератор должно было выступить неким регулирующим органом, который устанавливает правила игры. Вот по вашему мнению, Алексей Валерьевич, это… Это не было создано. А вот сейчас тренд начинает меняться?

РЯБИНИН: Я думаю, что да. Во всяком случае, эти вопросы ставятся на самом высоком уровне – ставятся и президентом, ставятся правительством, и задача должна звучать, наверное, так, что

нам необходимо возродить и Россию, и Москву в качестве научной столицы. Я бы сказал, что у нас даже другого пути нет, и сейчас много начинает делаться,

да, в общем, и делалось в последние годы, хотя, может быть, и с меньшей интенсивностью, чем надо бы. Но, как вы понимаете, это серьезный процесс, который не решается одним днем.

ПРОНЬКО: Я вам сейчас буду задавать свои дилетантские журналистские вопросы. Я каждый день езжу и вижу здание Российской академии наук. Каждый день я вижу, проезжая от работы до дома, кучу разных научно-исследовательских институтов, которые занимают шикарнейшие земли. Вы меня простите, я цинично буду говорить, потому что у нас город дорогой, и земля в нашем городе очень дорогая. Занимают великолепные здания, построенные, правда, в советскую эпоху, сейчас это уже, конечно, вчерашний день. Вот этот массив, Алексей Валерьевич – они, собственно, чем занимаются? Или чем они занимались все эти предыдущие годы? Я знаю немало, работая до недавнего времени на телеканале "РБК", там один из научно-исследовательских то ли полувоенный – ну, я даже не вникал там – они сдают в аренду свои помещения. Возможно, они наукой занимаются, я не исключаю такого, и скорее всего, занимаются. Но мне представляется, что тот массив, который в нашем городе был создан в ту эпоху – как бы это помягче сказать – не совсем имея целевое назначение, сейчас используется.

РЯБИНИН: Вы правы: у науки довольно-таки много проблем. Есть проблемы и старения, конечно, научных кадров, потому что те же наши представители науки, члены Академии наук – возраст там средний я не могу сказать, что он перешагнул за 60, но то, что он в районе 60 лет – это абсолютно точно. И, конечно…

ПРОНЬКО: Страшная цифра.

РЯБИНИН: Конечно. Потому что науку, конечно, должны двигать (и во всем мире так происходит) молодые люди – люди, которые полны энергии, энтузиазма, свежих идей. И сейчас, конечно, предстоит большой объем работы, который должен быть сделан и на федеральном уровне, и здесь у нас, в Москве. Ведь у нас в основном, конечно, эта работа возложена на федеральные органы исполнительной власти, и я могу сказать, что у нас сейчас созданы соответствующие органы при президенте, комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики России. Существует комиссия при правительстве по высоким технологиям и инновациям. Приняты программы. Приоритеты развития озвучены и в послании

президента – в общем, это знают наверняка слушатели нашего радио – и серьезные деньги начинают тратиться, предприниматься усилия. Ведь иногда проблема упирается даже не только в количество потраченных денег. Я вам сейчас буквально две таких серьезных проблемы хотел бы озвучить. Первая проблема – это есть такой у нас закон о госзакупках, федеральный закон № 94. Как вы знаете, у нас все закупки за счет средств бюджета выполняются на конкурсной основе, где главным критерием является цена. Как вы можете понять, для продукции научно-технического назначения и вообще любых инновационных продуктов только применение ценового критерия – это неправильно, потому что ведь есть авторитет научной организации, есть научные достижения, и у нас что происходит подчас – когда у нас тендеры выигрывают не совсем добросовестные, я боюсь другое слово даже употреблять, не хотелось бы.

ПРОНЬКО: Я думаю, наши слушатели хорошо понимают, о чем вы говорите.

РЯБИНИН: Да, не совсем добросовестные участники вот этих вот тендеров, просто потому, что занижаются цены, идет демпинг – вот серьезная проблема. Кроме этого, в связи с закупками научно-технической продукции за бюджетный счет, ведь иногда мы приобретаем продукцию зарубежного производства, какое-то оборудование. Но что у нас часто бывает? Мы тратим эти колоссальные подчас деньги, а продукция в дальнейшем не то, что месяцами – она иногда годами может лежать на складах, так или иначе, не поступая в использование. Это страшная проблема, потому что у нас функции контроля за использованием средств часто заканчиваются на этапе организации конкурсных процедур, в то время как они должны, конечно, продолжаться и до этапа использования этой научно-технической продукции. Это и оборудование, и какие-то разработки, ноу-хау, и так далее. И еще одна важная проблема, о которой у нас очень часто забывали до сегодняшнего дня. Это экономическая эффективность тех вложений, тех бюджетных затрат, которые производятся именно применительно к продукции научного назначения. У нас тратятся деньги, но очень редко, крайне редко. Мы все-таки считаем, насколько это экономически эффективно, что мы создали какой-то новый продукт. И вот я могу сказать, что у нас запланировано на ближайший квартал, мы в рамках нашей комиссии по науке  и промышленной политике проводим слушания именно по вопросам оценки эффективности реализации проектов в сфере науки и промышленной деятельности, которые реализуются за счет бюджетных денег. Мы пригласим туда представителей, конечно, и федеральных органов, и профильных… 

ПРОНЬКО: А чего вы хотите добиться после этого заседания, к какому итогу прийти?

РЯБИНИН: Надо создавать систему, которая позволила бы нам экономически оценивать эффективность тех вложений, которые мы производим. Колоссальные деньги тратит государство…

ПРОНЬКО: Но вы говорили, что в городском правительстве, или в данном случае… не впаривали.

РЯБИНИН: Это надо не только на городском… ну, конечно…

ПРОНЬКО: А получается так, если вещи называть своими именами, то получается, сейчас подобное возможно.

РЯБИНИН: Это проблема не только городская. У нас вообще в масштабах страны, и на городском уровне, и на федеральном, эта очень остро стоит проблема – эффективности расходования бюджетных государственных средств. Поверьте мне, это очень серьезная проблема.

ПРОНЬКО: Я напомню, у нас сегодня в гостях депутат Мосгордумы, заместитель председателя комиссии городского парламента по науке и промышленной политике, член фракции "Единая Россия" Алексей Рябинин. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Можно писать, можно звонить, задавать интересующие вас вопросы либо высказывать свои мнения и

соображения. Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я Руслан.

ПРОНЬКО: Да, Руслан.

СЛУШАТЕЛЬ: Можно две реплики сначала? 

ПРОНЬКО: Безусловно.

СЛУШАТЕЛЬ: Первая – институты в 90-х годах развалили не оттого, что они были никому не нужны, а не секрет, что вся экономика Советского Союза была направлена на разработку вооружения, и после того, как это перестало быть кому-то нужно, они автоматически развалились. Несмотря на то, что, например, те же Соединенные Штаты, в которых есть институты, у них государство разрабатывает еще вооружение, все это внедряется и в гражданскую область…

ПРОНЬКО: Это продукция двойного назначения

СЛУШАТЕЛЬ: Да, их это очень радует, и потому у них… Если бы у нас было то же самое, у нас бы не развалилось. Это первое. Второе: вообще такого понятия как НИИ, как было у нас – этого нигде нет в мире. Все научные разработки велись в двух областях – это либо в университетах, которые полностью финансирует государство, ну, практически полностью, либо спонсируют частные лица или корпорации, либо в самих корпорациях. Ну, вот в самих корпорациях, в которых медицинские все разработки – они только внутри корпораций. Это реплики. Теперь я хочу чем поделиться – я нахожусь между двух положений. Первое – у меня сын учится в университете, который входит в пятерку наших университетов, а отец работает в НИИ, которое разрабатывает высокие технологии, опять же, военные. Что я хочу по этому поводу сказать. Вот тот уровень специалистов, которые остались в НИИ – это ужасно просто. Мой отец 31-го года рождения – понимаете, да? Несколько раз хотел уйти на пенсию, и несколько раз его не отпускали, повышая ему зарплату, потому что некому работать, в принципе. При этом мой сын учится в университете, учится на "отлично", и так далее, но уровень образования и уровень преподавания – катастрофический.

ПРОНЬКО: То есть, получается так, что теоретическая подготовка, которая дается в университете, вообще не коррелирует с той необходимостью, которую имеет наука.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, абсолютно. И задачи тех студентов, которые там учатся, 99% – это не пойти в научно-исследовательские институты. Это либо устроиться на госслужбу, либо уехать, либо работать в коммерческой структуре. Никто… Системы подготовки и стимулирования людей работать в НИИ, в научно-исследовательских организациях нет как таковой. Поэтому рассказывать сейчас о том, что президент дал указание, туда что-то – это все очень хорошо. Как только дело доходит до реального мира, это все очень сильно кончается. Я уж не говорю о том уровне зарплаты – я могу вам сказать, сколько у меня отец зарплату получает в научно-исследовательском институте, начальник лаборатории. Это зарплата со всеми премиальными, со всеми делами, человек работает там много-много лет – 50, он получает в районе 25 тысяч рублей. О чем вы говорите? Молодежь, которая там работает – я могу вам сказать, почему она там работает: она досиживает до 27 лет. Знаете, что у нас после 27 лет? У нас после 27 лет не берут в армию. Все. Весь вопрос. Как только исполняется человеку 27 лет, лежит заявление на столе. Причем я говорю, я у отца спрашиваю: "А вы их учите?" Он говорит: "А какой смысл их учить? Они не хотят учиться. Они получают свои 10-12 тысяч рублей зарплаты, сидят и ничего не делают, и ровно в 27 лет их никто не видит".

ПРОНЬКО: Руслан, знаете, что я вам скажу? А я их не осуждаю. Они правильно поступают по жизни.

СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно.

ПРОНЬКО: Если все-таки каждый или кто-то из них добивается результатов в университете, заканчивает успешно и имеет возможность уехать в Канаду, в США, в Европу, они обязаны этим воспользоваться! Нечего делать в стране, где единственная причина работы в НИИ заключается фактически в отсрочке, или как это называется – косить от армии.

СЛУШАТЕЛЬ: Именно так.

ПРОНЬКО: Спасибо большое. Я Руслана специально так по максимуму вывел в эфир, чтобы он о наболевшем, об отце, о той ситуации, которая складывается у нас здесь в российской науке… То, что думает по этому поводу наш сегодняшний гость, депутат Мосгордумы Алексей Валерьевич Рябинин, вы узнаете сразу после короткой рекламы на "Финам FM".

Реклама.