Реальное время 16/03/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19.05 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Сегодня в "Реальном времени" мы обсудим весьма интересную тему: мы будем говорить о науке, о ее развитии здесь, у нас в столице; о том, какую роль может играть власть в ее развитии, реализации, становлении, как будет взаимодействовать наука, власть, бизнес – то есть, вопросы далеко не праздные в свете того, что последнее время идет немало разговоров об инновационном пути развития России, и так далее. Но вы это все очень сами хорошо слышите, знаете, может быть, где-то уже и ощущаете. Я представляю нашего сегодняшнего компетентного гостя. Это депутат Московской городской Думы, заместитель председателя комиссии по науке и промышленной политике, член фракции "Единая Россия" Алексей Рябинин. Алексей Валерьевич, добрый вечер.
РЯБИНИН: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: Спасибо большое, что пришли, потому что тема действительно представляется крайне интересной. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – это наш сайт в Интернете. Ваши вопросы, ваши реплики, ваши комментарии – особенно хочу услышать людей, которые так или иначе связаны, может быть, с высшей школой, может быть, с наукой. Что вы по этому поводу думаете? Есть ли, действительно, реальный шанс для прорывного, инновационного, какого угодно развития нашей страны? Алексей Валерьевич, а вот вы мне честно, положа руку на сердце, скажите: разговоры об инновационном развитии – это такой пустой треп? Очень красивый, наверное, на уши кому-то хорошо ложится. Или это все-таки реальные изменения, которые уже происходят в стране и в городе в частности?
РЯБИНИН: Вы знаете, вопрос, конечно, хороший. Действительно ведь сейчас наша наука сделала шаг назад по сравнению с тем, что было даже в СССР еще 20 лет назад. И вот по последним оценкам наша страна находится в районе пятнадцатого места, то есть ближе к двадцатому – это как по таким критериям как публикуемость, так и по критериям цитируемости. При том, что, конечно, это чисто формальные критерии, которые не рассматривают, кроме цитируемости, еще и качество того материала, который опубликован, и я думаю, если копнуть здесь поглубже, то картина может оказаться еще более удручающей. Но в то же время я бы хотел сказать, что Россия, СССР, наша страна была впереди по очень многим направлениям научно-технического развития, и, действительно, без преувеличения можно сказать, что многие страны ориентировались на нас. И потенциал хотя отчасти и утрачен, но он сохраняется, не говоря уже о том, что у России как у крупнейшего государства мирового нет другого пути развития, просто нет другого выбора, другого пути.
ПРОНЬКО: А если так все было замечательно, были прорывные технологии, были сектора, где почившая в Бозе страна лидировала, то что же произошло? Почему сейчас вновь, с новой силой мы заговорили о необходимости этой модернизации, этих инноваций, и так далее? По-моему, в обществе, я не знаю, может быть, властей предержащих, но в обществе, по-моему, это уже оскомину начинает набивать.
РЯБИНИН: Причин, наверное, здесь много. Формат этой передачи не позволит нам так глубоко копнуть.
ПРОНЬКО: Ну, ваш взгляд.
РЯБИНИН: Мой взгляд, если коротко, то таков. Конечно, 90-е годы, если… Прошло два десятилетия, когда мы сделали такой серьезный шаг назад. 90-е годы – в общем, причины отступления, мне кажется, во многом понятны в силу того, что это был кризисный период, в силу того, что проводились реформы, которые имели побочные многие последствия. Если говорить о последних годах, включая и сегодняшнее состояние нашей экономики и науки, то, мне кажется, причина во многом кроется в том, что наша политика – и экономическая, и в научной сфере – она до сегодняшнего дня все-таки была нацелена скорее на удержание каких-то позиций, чем на движение вперед. Ну, вы понимаете: если не стремиться вперед, то будешь отступать назад. И поэтому наше стремление просто поддерживать не создало, к сожалению, не дало результатов движения вперед.
ПРОНЬКО: Но это получается, в общем-то, вина органов государственной власти. Кто создает условия? Кто определяет правила игры? Если бизнес не заинтересован в развитии неких прорывных технологий – а крупный бизнес у нас действительно не заинтересован, это всем понятно, в силу структуры российской экономики – то государство как модератор должно было выступить неким регулирующим органом, который устанавливает правила игры. Вот по вашему мнению, Алексей Валерьевич, это… Это не было создано. А вот сейчас тренд начинает меняться?
РЯБИНИН: Я думаю, что да. Во всяком случае, эти вопросы ставятся на самом высоком уровне – ставятся и президентом, ставятся правительством, и задача должна звучать, наверное, так, что
нам необходимо возродить и Россию, и Москву в качестве научной столицы. Я бы сказал, что у нас даже другого пути нет, и сейчас много начинает делаться,
да, в общем, и делалось в последние годы, хотя, может быть, и с меньшей интенсивностью, чем надо бы. Но, как вы понимаете, это серьезный процесс, который не решается одним днем.
ПРОНЬКО: Я вам сейчас буду задавать свои дилетантские журналистские вопросы. Я каждый день езжу и вижу здание Российской академии наук. Каждый день я вижу, проезжая от работы до дома, кучу разных научно-исследовательских институтов, которые занимают шикарнейшие земли. Вы меня простите, я цинично буду говорить, потому что у нас город дорогой, и земля в нашем городе очень дорогая. Занимают великолепные здания, построенные, правда, в советскую эпоху, сейчас это уже, конечно, вчерашний день. Вот этот массив, Алексей Валерьевич – они, собственно, чем занимаются? Или чем они занимались все эти предыдущие годы? Я знаю немало, работая до недавнего времени на телеканале "РБК", там один из научно-исследовательских то ли полувоенный – ну, я даже не вникал там – они сдают в аренду свои помещения. Возможно, они наукой занимаются, я не исключаю такого, и скорее всего, занимаются. Но мне представляется, что тот массив, который в нашем городе был создан в ту эпоху – как бы это помягче сказать – не совсем имея целевое назначение, сейчас используется.
РЯБИНИН: Вы правы: у науки довольно-таки много проблем. Есть проблемы и старения, конечно, научных кадров, потому что те же наши представители науки, члены Академии наук – возраст там средний я не могу сказать, что он перешагнул за 60, но то, что он в районе 60 лет – это абсолютно точно. И, конечно…
ПРОНЬКО: Страшная цифра.
РЯБИНИН: Конечно. Потому что науку, конечно, должны двигать (и во всем мире так происходит) молодые люди – люди, которые полны энергии, энтузиазма, свежих идей. И сейчас, конечно, предстоит большой объем работы, который должен быть сделан и на федеральном уровне, и здесь у нас, в Москве. Ведь у нас в основном, конечно, эта работа возложена на федеральные органы исполнительной власти, и я могу сказать, что у нас сейчас созданы соответствующие органы при президенте, комиссии по модернизации и технологическому развитию экономики России. Существует комиссия при правительстве по высоким технологиям и инновациям. Приняты программы. Приоритеты развития озвучены и в послании 
президента – в общем, это знают наверняка слушатели нашего радио – и серьезные деньги начинают тратиться, предприниматься усилия. Ведь иногда проблема упирается даже не только в количество потраченных денег. Я вам сейчас буквально две таких серьезных проблемы хотел бы озвучить. Первая проблема – это есть такой у нас закон о госзакупках, федеральный закон № 94. Как вы знаете, у нас все закупки за счет средств бюджета выполняются на конкурсной основе, где главным критерием является цена. Как вы можете понять, для продукции научно-технического назначения и вообще любых инновационных продуктов только применение ценового критерия – это неправильно, потому что ведь есть авторитет научной организации, есть научные достижения, и у нас что происходит подчас – когда у нас тендеры выигрывают не совсем добросовестные, я боюсь другое слово даже употреблять, не хотелось бы.
ПРОНЬКО: Я думаю, наши слушатели хорошо понимают, о чем вы говорите.
РЯБИНИН: Да, не совсем добросовестные участники вот этих вот тендеров, просто потому, что занижаются цены, идет демпинг – вот серьезная проблема. Кроме этого, в связи с закупками научно-технической продукции за бюджетный счет, ведь иногда мы приобретаем продукцию зарубежного производства, какое-то оборудование. Но что у нас часто бывает? Мы тратим эти колоссальные подчас деньги, а продукция в дальнейшем не то, что месяцами – она иногда годами может лежать на складах, так или иначе, не поступая в использование. Это страшная проблема, потому что у нас функции контроля за использованием средств часто заканчиваются на этапе организации конкурсных процедур, в то время как они должны, конечно, продолжаться и до этапа использования этой научно-технической продукции. Это и оборудование, и какие-то разработки, ноу-хау, и так далее. И еще одна важная проблема, о которой у нас очень часто забывали до сегодняшнего дня. Это экономическая эффективность тех вложений, тех бюджетных затрат, которые производятся именно применительно к продукции научного назначения. У нас тратятся деньги, но очень редко, крайне редко. Мы все-таки считаем, насколько это экономически эффективно, что мы создали какой-то новый продукт. И вот я могу сказать, что у нас запланировано на ближайший квартал, мы в рамках нашей комиссии по науке и промышленной политике проводим слушания именно по вопросам оценки эффективности реализации проектов в сфере науки и промышленной деятельности, которые реализуются за счет бюджетных денег. Мы пригласим туда представителей, конечно, и федеральных органов, и профильных…
ПРОНЬКО: А чего вы хотите добиться после этого заседания, к какому итогу прийти?
РЯБИНИН: Надо создавать систему, которая позволила бы нам экономически оценивать эффективность тех вложений, которые мы производим. Колоссальные деньги тратит государство…
ПРОНЬКО: Но вы говорили, что в городском правительстве, или в данном случае… не впаривали.
РЯБИНИН: Это надо не только на городском… ну, конечно…
ПРОНЬКО: А получается так, если вещи называть своими именами, то получается, сейчас подобное возможно.
РЯБИНИН: Это проблема не только городская. У нас вообще в масштабах страны, и на городском уровне, и на федеральном, эта очень остро стоит проблема – эффективности расходования бюджетных государственных средств. Поверьте мне, это очень серьезная проблема.
ПРОНЬКО: Я напомню, у нас сегодня в гостях депутат Мосгордумы, заместитель председателя комиссии городского парламента по науке и промышленной политике, член фракции "Единая Россия" Алексей Рябинин. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Можно писать, можно звонить, задавать интересующие вас вопросы либо высказывать свои мнения и 
соображения. Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Я Руслан.
ПРОНЬКО: Да, Руслан.
СЛУШАТЕЛЬ: Можно две реплики сначала?
ПРОНЬКО: Безусловно.
СЛУШАТЕЛЬ: Первая – институты в 90-х годах развалили не оттого, что они были никому не нужны, а не секрет, что вся экономика Советского Союза была направлена на разработку вооружения, и после того, как это перестало быть кому-то нужно, они автоматически развалились. Несмотря на то, что, например, те же Соединенные Штаты, в которых есть институты, у них государство разрабатывает еще вооружение, все это внедряется и в гражданскую область…
ПРОНЬКО: Это продукция двойного назначения
СЛУШАТЕЛЬ: Да, их это очень радует, и потому у них… Если бы у нас было то же самое, у нас бы не развалилось. Это первое. Второе: вообще такого понятия как НИИ, как было у нас – этого нигде нет в мире. Все научные разработки велись в двух областях – это либо в университетах, которые полностью финансирует государство, ну, практически полностью, либо спонсируют частные лица или корпорации, либо в самих корпорациях. Ну, вот в самих корпорациях, в которых медицинские все разработки – они только внутри корпораций. Это реплики. Теперь я хочу чем поделиться – я нахожусь между двух положений. Первое – у меня сын учится в университете, который входит в пятерку наших университетов, а отец работает в НИИ, которое разрабатывает высокие технологии, опять же, военные. Что я хочу по этому поводу сказать. Вот тот уровень специалистов, которые остались в НИИ – это ужасно просто. Мой отец 31-го года рождения – понимаете, да? Несколько раз хотел уйти на пенсию, и несколько раз его не отпускали, повышая ему зарплату, потому что некому работать, в принципе. При этом мой сын учится в университете, учится на "отлично", и так далее, но уровень образования и уровень преподавания – катастрофический.
ПРОНЬКО: То есть, получается так, что теоретическая подготовка, которая дается в университете, вообще не коррелирует с той необходимостью, которую имеет наука.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, абсолютно. И задачи тех студентов, которые там учатся, 99% – это не пойти в научно-исследовательские институты. Это либо устроиться на госслужбу, либо уехать, либо работать в коммерческой структуре. Никто… Системы подготовки и стимулирования людей работать в НИИ, в научно-исследовательских организациях нет как таковой. Поэтому рассказывать сейчас о том, что президент дал указание, туда что-то – это все очень хорошо. Как только дело доходит до реального мира, это все очень сильно кончается. Я уж не говорю о том уровне зарплаты – я могу вам сказать, сколько у меня отец зарплату получает в научно-исследовательском институте, начальник лаборатории. Это зарплата со всеми премиальными, со всеми делами, человек работает там много-много лет – 50, он получает в районе 25 тысяч рублей. О чем вы говорите? Молодежь, которая там работает – я могу вам сказать, почему она там работает: она досиживает до 27 лет. Знаете, что у нас после 27 лет? У нас после 27 лет не берут в армию. Все. Весь вопрос. Как только исполняется человеку 27 лет, лежит заявление на столе. Причем я говорю, я у отца спрашиваю: "А вы их учите?" Он говорит: "А какой смысл их учить? Они не хотят учиться. Они получают свои 10-12 тысяч рублей зарплаты, сидят и ничего не делают, и ровно в 27 лет их никто не видит".
ПРОНЬКО: Руслан, знаете, что я вам скажу? А я их не осуждаю. Они правильно поступают по жизни.
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно.
ПРОНЬКО: Если все-таки каждый или кто-то из них добивается результатов в университете, заканчивает успешно и имеет возможность уехать в Канаду, в США, в Европу, они обязаны этим воспользоваться! Нечего делать в стране, где единственная причина работы в НИИ заключается фактически в отсрочке, или как это называется – косить от армии.
СЛУШАТЕЛЬ: Именно так.
ПРОНЬКО: Спасибо большое. Я Руслана специально так по максимуму вывел в эфир, чтобы он о наболевшем, об отце, о той ситуации, которая складывается у нас здесь в российской науке… То, что думает по этому поводу наш сегодняшний гость, депутат Мосгордумы Алексей Валерьевич Рябинин, вы узнаете сразу после короткой рекламы на "Финам FM".
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.26 в российской столице, это "Финам FM", "Реальное время". Сегодня у нас весьма интересная тема, мы говорим о науке, о ее развитии в нашем отдельно взятом городе и в стране в целом. У нас в гостях депутат Московской городской Думы, заместитель председателя комиссии по науке и промышленной политике, член фракции "Единая Россия" Алексей Рябинин. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Алексей Валерьевич, ну, вот Руслан о наболевшем, о том, что, действительно, у него в голове. Что скажете?
РЯБИНИН: Действительно, вопрос, или даже не вопрос, а такое короткое выступление Руслана довольно насыщенное. Тут надо разобраться. Может быть, мы даже на все моменты, о которых он сказал, не сможем ответить. Ну, критику советской системы я, пожалуй, комментировать не буду: советская система изжила себя, что и доказало то, что СССР закончил существование. Хотя, что касается советской науки, я бы хотел сказать, что даже согласно заключениям авторитетных международных рейтинговых агентств, организаций – вот публикуются, и недавно были опубликованы – советская наука оценивается как достигшая очень высоких результатов, на которую смотрел по ряду позиций весь мир; это я, чтобы Руслан тоже это знал. В общем, Руслан также подтвердил и то, что мы уже обсуждали старение научных кадров, и, действительно, это не новость, это, я думаю, все знают. Важный вопрос, который наш слушатель поднял – это о необходимости выстраивания взаимосвязей между ВУЗами, научными организациями и промышленностью. Это важнейший вопрос, потому что ВУЗы должны заниматься и подготовкой кадров, и научной деятельностью, и давать кадры для науки, и результаты научной деятельности должны быть в дальнейшем реальным сектором – промышленностью, бизнесом быть использованы. Вот это одна из важнейших задач…
ПРОНЬКО: А как это смоделировать?
РЯБИНИН: Да, которая стоит сегодня перед органами всех уровней власти стоит, чтобы создать для этого условия и стимулировать. И еще в продолжение вопроса, заданного Русланом, такого вашего комментария о том, что надо правильно уезжать куда-то еще. Я бы сказал, знаете, что: здесь все-таки неправильно так ставить вопрос, неправильно так говорить. Это наша страна, мы, наверное, не должны… Люди сами выберут, как им действовать. Но призывать, наверное, мы не должны.
ПРОНЬКО: Алексей Валерьевич, если заработная плата научного сотрудника, который, со слов Руслана, его отца, 50 лет занятия в науке, и его зарплата 25 тысяч – никто мне не сможет доказать и играть на так называемых чувствах патриотизма. Любить Россию можно и в Париже, и в Вашингтоне, и в Чикаго, и в Силиконовой долине. От этого любовь не пройдет. Но если человек, протрудившийся в науке такой срок и, я думаю, внесший свой вклад в ее развитие, получает 25 тысяч рублей в нашем дорогущем городе – о чем мы можем говорить? Если молодой человек имеет возможность – пусть он едет. Он, скорее всего, вернется, если то, о чем вы говорите, если будет создано условие для развития.
РЯБИНИН: Да вы не обижайтесь, Юрий, но действительно ведь вопросы такие есть…
ПРОНЬКО: Я думаю, это власть должна обижаться, если молодежь отсюда уезжает. А она уезжает. Это не я, я как журналист могу только констатировать это все.
РЯБИНИН: Но призывать… Я думаю, что призывать не надо.
ПРОНЬКО: А я не призываю. Я говорю: если есть возможность – уезжайте.
РЯБИНИН: А многие возвращаются же. Ведь многие возвращаются, и вы об этом прекрасно знаете.
ПРОНЬКО: Знаю. Потому что там медом тоже не намазано.
РЯБИНИН: Конечно. Я не хочу здесь никакие розовые очки надевать, и никому не советую этого делать. И поверьте, я много лет и до избрания в городскую Думу работал в научной сфере, в образовательной, и я очень хорошо знаю все проблемы. Я знаю и проблемы нашей высшей школы. Кстати, в комиссии я также работаю, в комиссии по образованию Мосгордумы, и отвечаю за вопросы именно ВУЗов и взаимодействия с высшей школой. Действительно, наше высшее образование во многом отстало от передовых ВУЗов мира, и это тоже… Но для этого государство и существует – для того, чтобы создавать условия. Мы должны двигаться вперед, мы должны на основе того опыта, который у нас за последние 20 лет накоплен, и негативного опыта, которого было достаточно, и опыта преодоления негативных разных моментов – и в экономике, и в социальной сфере, да и в отстаивании научных наших позиций – мы должны с этим опытом и багажом двигаться, двигаться вперед. А кричать, что там плохо, здесь плохо – ну, это неконструктивный разговор.
ПРОНЬКО: Мы продолжим наш разговор с Алексеем Рябининым, депутатом Мосгордумы, сразу после новостей середины этого часа.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.34 в российской столице, это "Реальное время" на "Финам FM". У нас сегодня очень интересная тема – это тема, которая касается… С одной стороны, вроде, далека от нас, каждого из нас, с другой стороны, наука – это то, что, действительно, двигает любое государство, любое общество, любую страну. Насколько перспективно это направление в России? Что может предложить отдельно взятый город, такой как Москва? Это не просто отдельно взятый город, а это огромный город с гигантскими возможностями, с гигантской базой, как научной, так и высшей школы. Что может сделать государство? Создает ли оно условия для прорывного развития? депутат Московской городской Думы, заместитель председателя комиссии по науке и промышленной политике, член фракции "Единая Россия" Алексей Рябинин у нас в гостях. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете. Алексей Валерьевич, вы по спичу Руслана закончили, или вам есть еще, что сказать? Или идем дальше?
РЯБИНИН: Я думаю, закончил, да.
ПРОНЬКО: Все, идем дальше. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня?
ПРОНЬКО: Да, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Ольга. Я просто хотела, с одной стороны, к Руслану присоединиться, с другой стороны, сказать еще немножко про внедрение в промышленность. У меня дедушка работает в НИИ, ему 89 лет…
ПРОНЬКО: 89 лет, и он работает?!
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Он работает…
ПРОНЬКО: Дай бог ему здоровья.
СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо. Про его зарплату я скажу, что он лауреат Ленинской премии, лауреат Сталинской премии – это 18 тысяч рублей, и поэтому он работает не за деньги, а просто за идею. Но я хочу сказать такую вещь: что они разрабатывают новейшие станки, это тяжелое машиностроение, и их не берут в реализацию, потому что руководство научного института, в котором он работает, боится, что образец, который будет построен, по той или иной причине не будет работать, и тогда за этот образец придется кому-то платить. И он регулярно – дедушка – сталкивается с ситуацией, когда ему говорят: "Зачем ты это делаешь? А ведь если мы сейчас запустим опытный образец на этом заводе, с ним что-то будет не так, он не пройдет тестирование или окажется, что он работает не так хорошо, как нужно, то ты можешь платить за него, ты готов оплачивать его производство, ты готов оплачивать его внедрение, оплачивать свои ошибки?"
ПРОНЬКО: Да, Оля, спасибо, вообще очень, крайне важный момент и неожиданный разворот нашей дискуссии. Алексей Валерьевич, смотрите, корреляция: научно-исследовательский институт, разработка конкретного человека, внедрение или потенциальная возможность внедрить ее в крупном бизнесе – в данном случае, в машиностроении, опасения за то, что данная разработка не принесет прибыль данной корпорации, и это может вылиться в некую неустойку для института, который разработал данный механизм или данное новшество. Что скажете?
РЯБИНИН: Мне трудно комментировать взаимоотношения института с предприятием. Но я соглашусь, конечно, с тем, что с внедрением у нас проблемы серьезнейшие в России. Эти проблемы всегда были, они и в СССР-то были не решены в большой степени, и сейчас у нас создается продукция, и не внедряется. Предстоит очень много работы в этом направлении…
ПРОНЬКО: А вы как законодатели – я имею в виду и Московскую городскую Думу, и ваших коллег из нижней палаты федерального собрания, из Госдумы – в части правового поля, в части законодательной инициативы, вообще законотворчества эти процессы можно стимулировать, как-то подталкивать, как-то заинтересовывать? Я не знаю, понимаете? Первое, что мне приходит в голову – через налоги. Давайте стимулировать через налоги, давайте вообще как-то этот корабль пытаться развернуть.
РЯБИНИН: Стимулировать необходимо. Необходимо стимулировать. Я могу сказать, что законодательная база, вообще, существует. Другое дело, что она требует совершенствования. Мы сейчас в городской Думе приступили к этой работе. У нас на повестке дня подготовка проекта нового закона об основах научно-технической политики города Москвы, который призван, во-первых, уточнить формы и методы государственной поддержки научных исследований, прописать их более детализировано, описать возможные вообще взаимосвязи и участие как государственных научных центров, так и негосударственных, описать возможные взаимодействия с федеральными органами. Кроме этого, готовится новая редакция закона о промышленной деятельности в городе Москве. Этот закон тоже находится пока на начальной стадии, ведь дело в чем: тут необходимо нам определиться, что мы хотим видеть из нашей столицы. Будем ли мы здесь, условно говоря, наверное, мы не хотим здесь создавать металлургический центр, наверное…
ПРОНЬКО: Не хотим. Точно не хотим, да.
РЯБИНИН: И сейчас именно вырабатывается техническое задание, понимание того, куда должна двигаться столица, что нам поддерживать, что нам развивать.
ПРОНЬКО: А уже некие очертания вот этого понимания существуют?
РЯБИНИН: Очертания – они скорее пока в том виде, что, конечно, промышленность Москвы должна развиваться инновационным путем, путем создания современных высокотехнологических производств и видов деятельности. Это для Москвы неизбежный путь. Я хочу сказать, что в Москве сосредоточено, по разным оценкам, от трети до половины научного потенциала вей нашей страны. Ну, разные оценки дают разные…
ПРОНЬКО: Но даже 30% – это очень прилично.
РЯБИНИН: Да. И я хотел бы сказать, что, конечно, надо создать все условия для того, чтобы этот потенциал… Он существует, хотя он где-то заморожен, где-то, может быть, в полуспящем состоянии. Чтобы мобилизовать все усилия в этом направлении, чтобы этот потенциал заработал, и заработал на результат, на эффективность. Нужны усилия как совместные с федеральными органами власти, так и городских наших исполнительных органов, и городской Думы, и всех, кто в этой сфере задействован.
ПРОНЬКО: Мне представляется все-таки очень важным моментом не только и даже не столько государственное участие, я имею в виду и субъектовое, и федеральный уровень, как-то денежные вливания – все-таки, именно создание условий.
РЯБИНИН: Вы совершенно правы.
ПРОНЬКО: Потому что денег много никогда не бывает, у города есть серьезные сейчас проблемы в связи с кризисом, у федерации будут в следующем году серьезнейшие проблемы с дефицитом бюджета. Ну, посмотрим. Давайте, идем дальше. 730-73-70, не можете дозвониться – тогда пишите на finam.fm. Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Георгий. У меня такой вопрос. Понятно, что сейчас деньги большие пойдут в науку, а как вы предполагаете контролировать расходование? Вы понимаете, наука – такое понятие очень эфемерное, там может какой-то НИИ сказать: "Да, вот мы вам сейчас изобретем"…
ПРОНЬКО: Вечный двигатель.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вечный двигатель. "Все классно, все будет". А в итоге, как обычно у нас все делается, через оффшорные предприятия выведет деньги за границу – и поминай, как звали. Как вот это контролироваться предполагается, вот эти все денежные потоки?
ПРОНЬКО: Спасибо, Георгий.
РЯБИНИН: Да, спасибо, Георгий. Я хотел бы сказать, что вообще слушатели "Финам FM" радио очень эрудированны и владеют вопросом.
ПРОНЬКО: Абсолютно, да.
РЯБИНИН: Контроль расходования средств, которые тратятся на эти цели – очень важный аспект. Мы уже говорили, что у нас запланированы слушания по вопросу о том, как нам выстроить систему оценки эффективности этих затрат, и мы об этом уже говорили, я, наверное, не буду повторяться. Единственное, что я бы хотел сказать, что
мне представляется очень важным здесь вовлечение в этот процесс научной вузовской общественности, равно как и общественности вообще. И мы постараемся для этого все условия и возможности создать.
ПРОНЬКО: По-моему, президент России, одна из его инициатив – это разрешить ВУЗам заниматься бизнесом. Я считаю, это абсолютно правильное дело. Ну, будут они пилить – но будут пилить свои деньги. Я глубоко убежден в том, Алексей Валерьевич, что государственных вообще никаких вливаний сюда не надо делать. Можно скоррелировать науку, бизнес, и остаться арбитром, как регулятор процесса, но вот чтобы не было в обществе этих разговоров: "А как вы будете контролировать?" А никак мы не будем контролировать, потому что мы туда просто денег не будем давать, вот и все. Но это вам решать.
РЯБИНИН: Вы совершенно правы, и, действительно, такие права и полномочия ВУЗам должны быть даны, и я думаю, что здесь даже неправильно ставите вопрос, что будут пилить – и пусть пилят. Люди должны зарабатывать деньги и получать, и хорошо зарабатывать, за то, что они делают. Но и, естественно, они должны квалифицированно выполнять ту работу, за которую они деньги получают.
ПРОНЬКО: Если заказчиком выступает государство или город.
РЯБИНИН: Конечно.
ПРОНЬКО: Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, я работаю в отрасли…
ПРОНЬКО: А как вас зовут? Нет, бесполезно, он меня не слышит. Как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, алло.
ПРОНЬКО: Как вас зовут? Нет, вот вы знаете, в этой программе я правила устанавливаю игры. Вы знаете, кто у меня в гостях, вы знаете, как меня зовут, да? Напротив меня сидит депутат Мосгордумы Алексей Рябинин. Давайте так: уважать друг друга. Вы представляетесь, я вас вывожу в эфир. Вы говорите: "Меня зовут, добрый вечер, Вася Пупкин". Мне приятно познакомиться с Васей Пупкиным. А вот если вы не представляетесь – это все-таки неправильно. И продюсер мне говорит, что человек растерялся – слушайте, да человек, если дозвонился, он уже не растерялся. Добрый вечер. Как вас зовут? Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы меня вывели?
ПРОНЬКО: Да, мы вас вывели!
СЛУШАТЕЛЬ: Отлично, отлично.
ПРОНЬКО: Но в данном случае мы вас вывели в эфир.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, уважаемые, меня зовут Алексей. У меня, собственно, комментарий к уважаемому Алексею Рябинину.
ПРОНЬКО: Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Я слышу, что государство должно, но реально-то не делает ничего. Я 16 лет отработал в институте атомной энергии имени Игоря Васильевича Курчатова. И, в общем, на передовом крае советской науки. В 82-м году я закончил ВУЗ, распределился туда, и ушел, собственно, только потому, что то, чем я занимался, перестало кормить совсем. Но сейчас ситуация только ухудшилась.
ПРОНЬКО: Алексей, подождите, простите, что я вас перебиваю. Создание госкорпорации "Росатом" никак благотворно не сказалось на развитии? Я надеюсь, что вы чувствуете мой подтекст, потому что слово "госкорпорация" – это определенное рефлекторное у меня чувство вызывает.
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, в том, что эффективность складов и каких-то побочных производств, которые размещены на территории, увеличилась – наверное, да. Наверное. Может быть, я не знаю. С огромным сожалением должен сказать, что я ушел оттуда, несмотря на то, что работа очень нравилась, но реально семью-то кормить надо. Господин Рябинин говорит, что он ответственен за образование, и высшее в том числе, но я бы сказал, что это провал. Я поддерживаю отношения со "старшенькими" (потому что я тогда был самым младшим, и, видимо, таковым и остался), работающими в нашей лаборатории, и то, что я от них слышу по смене, которая приходит – ну, это вообще тихий ужас.
ПРОНЬКО: Да, спасибо, Алексей. Что скажете, Алексей Валерьевич? Только я поясню…
РЯБИНИН: Ну, что, жалко, что нет звонков именно представителей науки и образования, и даже Алексей, который позвонил…
ПРОНЬКО: Ушел уже.
РЯБИНИН: Да, и уже вышел из эфира, и, все-таки, он не относится… Ну, можем посочувствовать, наверное, что так не сложилась его профессиональная карьера.
ПРОНЬКО: А давайте мы сделаем следующим образом: вот сейчас мы будем уходить на короткую рекламу, но я такой приоритет могу сделать для людей, которые из науки, кто сейчас находится в науке, кто занимается научными разработками – может быть, в высшей школе, то есть, так или иначе смежны с этим направлением. То есть, понятна констатация, я, в общем-то, могу еще больше вам рассказать по этому поводу, что я думаю. Но ценно действительно здесь, соглашусь с Алексеем Валерьевичем, услышать мнение людей, которые по-прежнему находятся в этом направлении. Короткая реклама, затем продолжим.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.50 в российской столице. Это "Реальное время" на "Финам FM". Депутат Мосгордумы, заместитель председателя комиссии городского парламента по науке и промышленной политике, член фракции "Единая Россия" Алексей Валерьевич Рябинин сегодня у нас в гостях. Я призвал и пригласил позвонить к нам в студию "Финам FM" людей, работающих или занимающихся наукой, чтобы предметно, может быть, вы выскажете свое мнение нашему гостю, либо зададите вопрос. То есть, хотелось бы обсудить, действительно, прикладную часть разговора. Добрый вечер, алло. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Дмитрий.
ПРОНЬКО: Да, Дмитрий. Вы с наукой связаны?
СЛУШАТЕЛЬ: Я занимаюсь информационными технологиями, разработчик программного обеспечения, как раз очень большая емкость интеллектуальной составляющей. И я бы хотел вот на какой аспект обратить внимание, что скорее не хватает не денег, не квалификации, а не хватает предпринимателей, которые готовы взять продукт и из него сделать коммерчески успешную вещь. Потому что я на самом деле и в определенных государственных НИРах участвовал, и я вижу, что проблема не в том, как получить деньги, не в том, как сделать какой-то наукоемкий продукт, а именно в том, что его сделали. И потом дальше это никуда не выливается, все забывают, начинают делать новый продукт, не хватает именно предпринимателей, которые бы что-то смогли довести до конца.
ПРОНЬКО: А почему их не хватает, по вашему мнению, Дмитрий? Странная ситуация: вы нечто там разработали, что эффективно может сказаться на бизнесе или на той или иной отрасли. А почему, по вашему мнению, дальше не идет дело?
СЛУШАТЕЛЬ: Тут ряд аспектов. Во-первых, зачастую разработчики далеки от жизни. Они придумывают очень хорошую вещь, которая никакую бизнес-ценность не несет. Это раз. А второе – что те предприниматели, которые могли бы подхватить и донести, на сегодня было выгоднее и понятнее заниматься строительством, нефтью, продажей автомобилей, и так далее. То есть, инновации – это же рискованный бизнес, и непонятно, получится или не получится. Гораздо проще купить кусок земли, построить дом, получить те самые тысячи процентов годовых – то есть, вот такая ситуация.
ПРОНЬКО: Спасибо. Что скажете, Алексей Валерьевич?
РЯБИНИН: Да, спасибо, Дмитрий. Я думаю, что Дмитрий представляет как раз ту сферу деятельности, где, в общем, заработные платы достаточно неплохие – информационные технологии. И действительно, у нас много специалистов и фирм, которые занимаются разработками, даже и без государственной поддержки очень часто. Можно согласиться с Дмитрием, что, действительно, есть недостатки и те проблемы, о которых он сказал…
ПРОНЬКО: Ну, а вы согласны с тем, что эти прорывные или модернизационные, какие угодно – новые, одним словом, технологические решения не имеют практической реализации, потому что, может, они на 50 лет раньше времени своего были разработаны, может, по каким-то другим причинам? Что существует яма между научной разработкой, конкретным проектом, и его реализацией в деле, в бизнесе, может быть, даже в интересах государства.
РЯБИНИН: Есть риски инновационной деятельности, безусловно. Инновационная деятельность – она высокорискованная, это во всем мире так. Но в чем проблема в нашей стране?
У нас рыночные механизмы сформированы, но они, тем не менее, не до конца приспособлены для того, чтобы вновь создаваемый какой-то инновационный продукт мог быстро быть внедрен, выпущен на рынок.
Ведь в Европе, в Америке как происходит? Там возникает некий продукт, или даже проект этого продукта, организовывается акционирование, к этому подтягиваются деньги. Существуют компании и фонды негосударственные, которые ищут, целью деятельности которых является поиск таких инновационных идей, предложений, которые вкладывают деньги и которые потом получают с этого прибыль. Естественно, есть отдельные проекты, которые оказываются убыточными, но в целом компании получают прибыли, и очень высокие. Я думаю, что в России необходимо тоже создавать такую систему и двигаться в этом направлении.
ПРОНЬКО: У нас получается почему-то, без государственного участия невозможно ничего сдвинуть. Я не знаю, это ментальная проблема, это какая… Я правда не знаю, что это за проблема. Почему там это возможно? Почему здесь надо наломать чуть ли не стены в буквальном смысле?
РЯБИНИН: Вы знаете, Юрий, я бы вам так сказал, что если бы 20 лет назад из 90-го года нас бы с вами взяли и в одно мгновение перенесли в сегодняшний день, в Москву 2010, и нас попросили бы предположить…
ПРОНЬКО: Я помню Москву 90-го.
РЯБИНИН: …В каком году мы оказались, то очень я сомневаюсь, что мы бы с вами сказали, что это 2010 год. Скорее, мы бы сказали: "Наверное, 2100". Поэтому я бы сказал, что на самом деле все имеет тенденцию меняться. Имеет тенденцию меняться быстро, как к лучшему, так и к худшему, и многое зависит от нас, не только от государства, и мы не должны думать, что государство – это спасение от всех бед. Государство – элемент важный, но это элемент процесса. Государство призвано создавать условия, и, конечно, политики, чиновники, я считаю, должны ответственно к этому относиться, к этой своей обязанности, к созданию условий.
ПРОНЬКО: И после этого мне еще кто-то скажет, что "Единая Россия" – не либеральная партия? Вот после этих слов? А тогда мне объясните, что такое либерализм в российском понимании. Добрый вечер, алло. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Да, здравствуйте. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Я в эфире? Меня зовут Николай.
ПРОНЬКО: Да, Николай, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Я о наболевшем, просто крик души. Я сам – выпускник МГУ, мне 25 лет. Я хочу сказать, что после того как я закончил МГУ, очень хорошее образование, я побывал еще в других ВУЗах на втором высшем образовании дополнительно. Это – я не побоюсь этого слова – такой отстой творится, просто невозможный. Просто с эпохой рынка, как рынок пришел, образование стало полностью… Не просто коммерческим, а коммерциализированным, именно деньги – самоцель образования, получается. В студентах видят чисто денежный мешок, и в результате этого мы видим таких специалистов, которые работают в тех же самых НИИ.
ПРОНЬКО: Да, Николай, спасибо. Что скажете, Алексей Валерьевич? Мне нравится быть ведущим программы и ее автором, потому что я реплики и вопросы наших слушателей могу легко переадресовать гостю.
РЯБИНИН: Я бы не стал на месте Николая так уж огульно обвинять все наши ВУЗы. У нас иногда встречается такое, что мы начинаем огульно обвинять – это же не так. Конечно, у нас есть много проблем, но у нас есть высшие учебные заведения, которые очень серьезно выглядят, я вам могу сказать, даже невзирая на все те проблемы, которые у нас существуют. У нас и Московский физтех, и МГУ, и Бауманский… Да у нас много ВУЗов в Москве! И Новосибирский, если не о московских говорить, Новосибирский университет. Поэтому я здесь соглашусь с уважаемым Николаем, что проблема существует, но не надо эту проблему… придавать ей всеобъемлющее значение.
ПРОНЬКО: Соглашусь, потому что в какой-то степени это даже оскорбление ВУЗам, которые по сей день, наверное, вопреки, нежели благодаря, идут против течения. И все-таки есть определенная марка, не знаю, это новомодное слово бренд: если ты заканчиваешь этот университет, это определенный уровень знаний, это определенный уровень опыта и практики, который ты проходишь в тех же лабораториях, это высочайший уровень профессуры, которая с тобой общается на протяжении теперь уже шести лет – там же разделили теперь: четыре и два. Поэтому я соглашусь. Но то, что обозначил Николай, безусловно, есть, и в других ВУЗах это есть.
РЯБИНИН: Вы совершенно правы.
ПРОНЬКО: Давайте, наверное, еще парочку… Ну, один точно звонок еще успеем принять. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, здравствуйте. Вячеслав меня зовут. Я бы хотел такой вопрос задать, просто о науке много поговорили, мне интересно. Вот сказали, что отстали мы в отраслях, когда-то были мы передовыми. А вообще на сегодняшний день есть понимание того, в каких отраслях мы еще сохраняем свои лидерские позиции, какие отрасли, может быть, меньше финансовых затрат требуют для дальнейшего толчка, чтобы выйти на тот же уровень? Нельзя же развивать что-то, не понимая, что у нас вообще происходит, где мы находимся, в какой области. Есть ли у нас что-то еще, где мы не так сильно отстали и еще можем о чем-то поговорить с людьми?
ПРОНЬКО: Спасибо, Вячеслав.
РЯБИНИН: Спасибо, Вячеслав. Ведь президент обозначил основные приоритеты развития. Можно их, в общем, назвать: это атомная энергетика, это космические технологии, это здравоохранение и медицина…
ПРОНЬКО: Фармацевтика.
РЯБИНИН: Фармацевтика, медицинские технологии. Это новые источники энергии, это средства транспортировки и производства энергии. То есть вот те направления, в которых мы действительно можем достигать результаты.
ПРОНЬКО: Спасибо вам огромное, Алексей Валерьевич. Я думаю, это наша была первая встреча на "Финам FM", но далеко не последняя. Вы видите, какой резонанс имеет этот разговор, разговор о науке. Депутат Московской городской Думы, заместитель председателя комиссии по науке и промышленной политике, член фракции "Единая Россия" Алексей Рябинин был сегодня в "Реальном времени". В 21.00 в "Сухом остатке" обсуждаем сегодняшнюю финансово-экономическую ситуацию в стране и за ее пределами, а в завершение поставлю точку. У меня дети ждут, по-моему, 18 марта выходит в 3D замечательный мультфильм, называется "Белка и Стрелка". Понимаете, это же наша гордость, которую мы теперь превратили в анимацию. Мы первые были в космосе, это наше было достижение. И нам этим стоит гордиться.
© Finam.fm