ПРОНЬКО: 19.07 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Сегодня у нас будет очень интересная тема и очень интересный собеседник. Опубликован полный доклад, который называется следующим образом: "Свобода совести в Российской Федерации". Этот документ посвящен исследованию состояния свободы мировоззренческого выбора в России в 2009 году, особое внимание авторы доклада, эксперты Института свободы совести уделяют двум таким серьезным моментам: это проблема массовых системных религиозных преследований и клерикализация российского государства. В частности, цитата: "В России реализация свободы совести подменяется государственной религиозной политикой, цель которой – удержание власти". Это не мои слова, это слова, которые принадлежат авторам доклада "Свобода совести в Российской Федерации". Так совпало, что доклад вышел, когда мы договорились с сегодняшним гостем "Реального времени" обсудить вопросы, связанные с новым этапом развития Русской Православной Церкви, которая напрямую связана, безусловно, с именем нынешнего патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Тема программы звучит следующим образом: "Патриарх Кирилл объявил о "модернизации" Русской Церкви. Светский взгляд на проблемы российского православия". Наш компетентный гость – профессор, член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко. Алексей, рад видеть, добрый вечер.

МАЛАШЕНКО: Добрый вечер, Юрий.

ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в Интернете. Вы, дамы и господа, можете активно участвовать в нашем разговоре, задавая интересующие вас вопросы либо высказывая мнения, комментируя сказанное в эфире. Одним словом, как всегда, без купюр и без цензуры, все средства коммуникации для вас. Алексей, все-таки хочу начать с доклада, потому как он вышел, обозначил серьезные проблемы. Вы согласны с такой постановкой вопроса, что "В России реализация свободы совести подменяется государственной религиозной политикой, цель которой – удержание власти?"

МАЛАШЕНКО: Давайте о свободе совести, Юрий. Все познается в сравнении. То, что мы не Швеция – это понятно, то, что мы не Голландия – это тоже понятно, но мы еще и, слава богу, не Советский Союз. Поэтому, может быть, я не прав, и я знаю, что эта позиция многократно критиковалась, у меня масса оппонентов, но есть и союзники. Все-таки многие вещи приходится отсчитывать от Советского Союза. И если мы посмотрим на то, что было, то, по-моему, вопрос будет однозначно: да, у нас есть свобода совести, это совершенно очевидно. Другое дело, что то, что написано в этом докладе, так или иначе отражает ту тенденцию, которая была до советской власти, при советской власти, после советской власти, я не представляю, что дальше будет там – пост-пост-советской власти. Это тенденция огосударствления религии. Такова традиция, и прежде всего, в отношении православия. Мне лично это не нравится, и я сам понимаю, что большому количеству людей это тоже не нравится.

ПРОНЬКО: Каковы причины?

МАЛАШЕНКО: История. Это наша история. Если мы в это будем уходить, то религия православия всегда шло или бок о бок с властью, или возникали какие-то проблемы по поводу политических светских вопросов, но в основном, за, конечно, исключениями, но в основном церковь была при власти. Ей так было удобнее, это можно объяснить целым рядом обстоятельств, очень долго в это можно вникать, но это то, что мы имеем на сегодняшний день. И даже тогда, когда была советская власть, тогда была изначально жесточайшая конкуренция и для идеологии коммунистической церковь, наверное, была главным противником. А знаете, почему? Потому что и в коммунизм надо было верить – и в Маркса, и в Ленина, и в Сталина – и в бога надо было верить. Поэтому конкуренция была. И все равно, во-первых, в критические минуты власть так или иначе обращалась к религии, чувствуя, что это форма консолидации вокруг той же власти, и даже в послевоенные годы, когда, казалось бы, там появлялся этот советский человек, была потрясающая вещь: было воспроизводство православной традиции. Что я имею в виду? Я имею в виду не патриарха, никого. Когда я был маленький, то меня водили в церковь, и как-то постепенно, в силу даже не воспитания, а в силу общественного воспитания возникала идея, что бабушки умрут – и все. Умерли бабушки, постарели мамы, постарели сестры, уже совершенно взрослые дети, внуки, и все равно ходят в церковь. И вы знаете, что? Наверное, мы об этом еще поговорим, все-таки в большинстве своем люди рассматривают не то, что чохом, но не разделяют их. Вот при советской власти это разделение было, и приходили в церкву, где есть место богу и нет места коммунизму все-таки, хотя мы знали, в каких воинских чинах, и так далее, какие митрополиты. Но церковь – это было замкнутое пространство, куда, между прочим, даже некоторым входить запрещалось военным. Военный…

ПРОНЬКО: Сейчас этих границ уже нет.

МАЛАШЕНКО: А сейчас официально мы вернулись, скажем, в 19-й век, 18-й век, когда опять все едино, и, по-моему, обе системы – и политическая, и церковная – этому рады.

ПРОНЬКО: Алексей, тогда следующий мой будет вопрос. Я напомню, у нас в "Реальном времени" Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги. Обсуждаем мы ситуацию вокруг Русской Православной Церкви, ее возрастающей роли. А в чем вы видите опасность? Вы обмолвились о том, что вам это не нравится, это огосударствление – сложно произносимое слово в русском языке. Каковы опасности?

МАЛАШЕНКО: Когда церковь поддерживает официальную идеологию, то возникает очень интересная вещь. Ведь идеология такая – это светская, это то, что обращено в политические проблемы, в социальные, какие хотите. Церковь же, религия обращена в душу. И когда выясняется, что государство и церковь действуют совместно, то (сейчас меня, наверное, опять будут критиковать) возникает такая тоталитаристская тенденция, но не в том плане "Сейчас всех посадим", а в том плане, что через церковь государство так или иначе будет влиять уже на души, на личное поведение. Но я не хочу это преувеличивать, но постольку,

поскольку патриарх и президент или премьер – они рядом, они выражают одни и те же идеи, то получается косвенное вмешательство в нашу личную жизнь, и хотя церковь-то должна заниматься богом прежде всего, то церковь порой дает интимную интерпретацию того, что нам говорит, условно, "Единая Россия" или еще кто-то.

Вот это, я считаю, опасность, потому что все-таки я понимаю, что религия не может быть отделена от политики…

ПРОНЬКО: Происходит подмена понятий?

МАЛАШЕНКО: Происходит контроль, происходит постоянный…

ПРОНЬКО: Государственный контроль.

МАЛАШЕНКО: Да, да, да. Через церковь. Потому что церковь говорит одно и то же, фактически. Церковь все время одобряет государство. Вы хоть раз видели, чтобы церковь наша на уровне митрополитов, а лучше даже патриарха, выступила, простите, за униженных и оскорбленных?

ПРОНЬКО: Давайте приведу пример, попытаюсь вам оппонировать. Ситуация вокруг Абхазии и Южной Осетии. Мы (в смысле, государство российское) признает эти два независимых государства, по версии нашей стороны российской, затем к этому присоединяются некоторые другие государства. Ну, не в этом суть, а суть в том, что Русская Православная Церковь, в частности, Московский патриархат, отказывает всем челобитным, всем просьбам по поводу признания этих епархий, абхазской в первую очередь – лакомый кусок, действительно, в буквальном смысле этого слова – и говорит о том, что "это каноническая территория Грузинской Православной Церкви, сестры Русской церкви, и мы не будем вмешиваться в данные процессы". Смотрите, это разве не оппонирование государственной…

МАЛАШЕНКО: Это не оппонирование, потому что в данном случае давайте посмотрим пошире. РПЦ говорит, что Грузинская Православная Церковь – это сестра. Абхазская церковь, скажем – ну, я даже не знаю, какой семейный термин подобрать, но в данном случае как же можно из-за этого ссориться с сестрой? Тем более что

у РПЦ очень непростое положение на Украине, в Прибалтике, а тут еще и с грузинской сестрой поссориться? И я думаю, что патриарх, прежде чем вот это все делать, наверное, посоветовался с сотоварищами, и абсолютно правильная позиция.

ПРОНЬКО: Вы убеждены в том, что Московский патриархат и органы государственной власти России согласовывают свои решения, свои действия, свои шаги?

МАЛАШЕНКО: Ну, я свечку не держал, естественно…

ПРОНЬКО: Но можете предположить.

МАЛАШЕНКО: Но когда один говорит про модернизацию, а второй через полтора месяца начинает… Причем оба правы, понимаете, какая вещь? Я согласен и с тем, и с этим, но когда такое происходит один за одним, действительно, тандем, это немножко странно, потому что я уж не говорю о модернизации государства, о модернизации церкви. Патриарх задолго думал, во всяком случае, он не произносил этого слова, он как бы его подхватил. А что касается консультаций – я не вижу в этом чего-то противоестественного. Это норма для российского государства.

ПРОНЬКО: Другое дело, что насколько это необходимо. Алексей, скажите, пожалуйста, по вашему мнению… Это же тоже уже стало очевидным, что Русская Православная Церковь с приходом патриарха Кирилла стала меняться, причем меняться заметно. И внутри себя очень серьезную реформу он провел, он фактически выстроил свою вертикаль, жесткую очень вертикаль. С некоторыми из руководителей Московской патриархии я лично знаком, и слышал их неофициальные и официальные комментарии по этому поводу. Вот роль патриарха Кирилла – какова она сейчас будет в новой России? Он действительно человек, который а) призван реформировать церковь после патриарха Алексия II; б) он – человек, который будет в одну дуду играть с органами госвласти (я так аккуратно, мы все понимаем, о чем идет речь, да?) и в) а в чем тогда конечная будет цель всех этих мер?

МАЛАШЕНКО: Вы знаете, Юрий, если у вас из интонации убрать знак вопроса, то вы уже на все ответили, я бы так сказал. Я могу только даже не отвечать, а комментировать все то, что вы сказали. Вы абсолютно вещи правильно видите, с моей точки зрения, подчеркиваю. Сейчас я, может быть, буду говорить путано, но если удастся выстроить логику, может получиться интересно. С чего мы говорили – модернизация государства, да? Модернизация церкви. Модернизация государства – как к ней относятся? Вот только что, позавчера, было интервью в "Независимой газете" Юргенса, который признал, что то, что они дали – знаменитый план, от которого все немножко ошалели и долго разбирались – это провокация, это как бы вот… Значит, если Юргенс не может и его компания дать какой-то… могут дать только провокацию, если мы топчемся на месте, но уже десятилетия – значит, модернизация и все эти реформы – они провисают. Так? Идем дальше. Понимает это патриарх? Конечно, безусловно. Понимает он, что нельзя модернизировать церковь, не модернизируя государство? Конечно, он умный мужик, он же соображает прекрасно. Но он одновременно понимает, что нынешняя церковь даже при этой системе российской не может оставаться прежней – она косная, она застыла, он просто жаждет свежего воздуха. Другое дело, чем этот воздух будет пахнуть – розами или еще чем-то. Он понимает, что нужно обновление. Более того, я берусь утверждать (ну, сейчас меня точно заклюют), что если бы не тандем был у власти, какая-то другая система, то и патриарх при его энергии, при его прагматизме, при его воссветскленности – вот есть такое понятие, воцерковленность, а есть наоборот, когда…

ПРОНЬКО: Маятник в другую сторону.

МАЛАШЕНКО: Да-да-да. Вот он мог бы сделать качественно великие дела. Но он попадает в эту систему, он прагматик, он все это видит, и в то же время перед ним вопрос, как эту церковь модернизировать. Выйти за рамки государства – мы с этого начали, это близнецы-братья – он не может. Оставаться на прежнем месте он тоже не может, потому что он сам погибнет. Вот он и крутится. И если вы посмотрите его высказывания, почитаете, и его ребят, которые вокруг – там очень много молодых умных людей. Ну, сравнительно молодых, да и просто молодых.

ПРОНЬКО: Нет, есть много молодых сейчас стало, да.

МАЛАШЕНКО: Они же тоже ведь не зашоренные.

ПРОНЬКО: Один митрополит Илларион, по-моему, чего стоит, как одна из…

МАЛАШЕНКО: Я не хочу называть ни одной фамилии…

ПРОНЬКО: Но это человек, который стал публичным, причем явно, осязаемо стал публичным.

МАЛАШЕНКО: Да. Тут о нем тоже можно поговорить, и я с вами, думаю, что во многом согласимся. Но дело не в этом. Понимаете, какая-то замкнутая ситуация. Да, модернизировать, но как? Вот эта идея миссионаризма или миссионерства внутреннего: надо вернуть людей в церковь. Хорошая идея, правильная, я против этого не возражаю, есть атеисты, есть… В какую церковь? Вы посмотрите по цифрам, причем они далеко не всегда правдивы, но тем не менее, они неправдивы в сторону уменьшения. Люди интересуются и протестантизмом, и… Это интереснее. Та же интеллигенция. Это интересней. Запрещать? Ну, конечно, можно все запретить, это не проблема, знаете, можно Интернет, в конце концов, запретить. Но вот выиграть конкуренцию – это сложно. Чем может православная церковь привлечь к себе молодое поколение? Это ведь не "Единая Россия", которая там – майки раздали… Если к этому серьезнее относиться – это гигантская проблема, и я уверен, что патриарх ее понимает, но как? Как? Если он это будет делать искренне, если он действительно мечтает о модернизации – ну, не хочу произносить такого слова – о реформации церкви, что… Совсем забьют…

ПРОНЬКО: Потому что заклюют, да?

МАЛАШЕНКО: Совсем забьют. Но… Как?

ПРОНЬКО: Но, по вашему мнению, Алексей, Русская церковь подошла именно к такому этапу, когда в конкурентной борьбе ей приходится доказывать свою самость и предлагать некий, простите меня, товар, который был бы приобретен потребителем?

МАЛАШЕНКО: А вы меня, Юрий, на слове не ловите, это патриарх так говорит, что церковь дошла до такого состояния, что или все это обрушится, или… Я сейчас не хочу просто цитировать…

ПРОНЬКО: Но смысловое содержание такое.

МАЛАШЕНКО: Да и слово, по-моему, "обрушится" было. Или он сказал, или приближенные к нему люди, которые его очень уважают. И это так. Причем в каком плане обрушится? Да, у ней будут и церкви, у ней будут заводы, пароходы, монастыри и все, что угодно, но у нее не будет паствы. Либо это будет липовая паства, как у "Единой России" вот эти мальчики бегают. И патриарх это видит. Как? Как вот это вот, скажем, религиозно-социальное пространство удержать? Есть мнение, что и не надо удерживать, ну, бог с ним. Может быть, и не надо. Но все-таки православие настолько инкорпорировано еще в русскую культуру – это отдельная тема.

Можно не любить религию, можно не любить патриарха, но если мы этого лишаемся, то мы лишаемся какой-то части… То есть, не какой-то, а огромной части истории, культуры, традиций,

чего угодно. Но, наверное…

ПРОНЬКО: Таково прошлое.

МАЛАШЕНКО: Да, да. Так что вот вам парадокс: да, огосударствление (нам надо поучиться выговаривать это слово), клерикализация, все, что угодно, но и без религии-то нельзя, а религия без церкви невозможна. Какая должна быть церковь? Мы опять ходим по кругу, мы все это понимаем. И пожалейте патриарха, потому что у него эти проблемы еще острее.

ПРОНЬКО: Прервемся на короткую рекламу на "Финам FM", а затем продолжим наше общение с членом научного совета Московского центра Карнеги Алексеем Малашенко. Тема программы: "Патриарх Кирилл объявил о "модернизации" Русской Церкви. Светский взгляд на проблемы российского православия". 730-73-70 – телефон, finam.fm – наш сайт в Интернете.

Реклама.