ПРОНЬКО: 19.46 в российской столице. Это "Реальное время" на "Финам FM". Член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко сегодня у нас в гостях. Давайте теперь в темпе венского вальса ваши вопросы, реплики, комментарии на 730-73-70. Слушайте, я уже начинаю забывать студийный телефон. Либо на сайт finam.fm. Пишите, звоните, а Алексей в свою очередь будет их комментировать либо отвечать. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений, здравствуйте. Я просто несколько реплик хотел сказать. Мне очень понравился разговор и мнение вашего приглашенного гостя. Конечно, важная тема затронута – взаимоотношения церкви и государства. Я как человек, который тоже верит в бога, читает Библию, конечно, для меня понятно, что любая религиозная организация признает, что она является последователем Иисуса Христа. Христианская. Христиане – они последователи Иисуса Христа. Помня историю, то, что написано в Библии об Иисусе Христе, я вижу, что Иисус Христос, во-первых, никогда не имел взаимоотношений с государством, не сотрудничал с ним. Ему даже предлагали быть царем, но он отказался, и он всегда говорил даже, что он не от мира, он ничего не хотел иметь с миром, с государством, с тем, в котором он жил тогда, в Иудейском государстве. Мало того, у Иакова, я помню, записано, в 4:4, насколько я помню, что Иаков говорил о том, что "Прелюбодеи, знайте, что дружба с миром – это вражда с богом". И смотрите, какая ситуация сегодня складывается. Сегодня Русская Православная Церковь, как говорит ваш гость, полностью связана с государством. И можно в корень этой ситуации посмотреть, где здесь бог и где взаимоотношения с государством. Это раз. Второе – вы в самом начале встречи зачитали доклад о том, что…

ПРОНЬКО: Цитату.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, цитату о том, что притесняются какие-то религиозные организации в государстве. Я сегодня в Интернете много читал о том, что, например, проходят обыски в организациях Свидетелей Иеговы, забираются Залы царства у этой организации. И, действительно, это происходит в наше время, может быть, не много об этом говорят. И также я читаю про притеснения других каких-то религиозных организаций. Как с этим быть?

ПРОНЬКО: Спасибо. Алексей?

МАЛАШЕНКО: Ну, что я могу сказать, я полностью согласен с Евгением. Полностью. Сейчас, может быть, вещь скажу, которая ему не понравится. Есть вера – это мы говорили – есть вера в бога, а религия как таковая создана людьми, и мы все время наблюдаем конкуренцию между религиями. Это человеческая конкуренция. Это конкуренция не за бога, это конкуренция за себя, и в этом отношении у православия в России потрясающее преимущество, потому что оно опирается на государство. Как только оно видит тех, которые могут каким-то образом отвлечь от православия – не знаю, это секты, какие-то конфессии – оно, естественно, на них давит. Отсюда, кстати, вот этот тезис о традиционной религии и нетрадиционной. А, простите меня, христианство, когда оно начиналось – оно что, было традиционным, что ли? И кто знал…

ПРОНЬКО: Для иудейского государства.

МАЛАШЕНКО: Да. И кто знал, во что это потом выльется? Поэтому конкуренция неизбежна. Когда давит именем православия – это, конечно, хуже.

ПРОНЬКО: Идем дальше. 730-73-70, finam.fm – сайт и телефон наш многоканальный. Добрый вечер, алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло.

ПРОНЬКО: Выключайте только приемник, пожалуйста, и представляйтесь.

СЛУШАТЕЛЬ: Виноват, виноват. Здравствуйте. Зовут меня Вячеслав. Я хочу сказать, что не совсем, ну, может быть, даже совсем не согласен с вашим гостем сегодня. Что касается взаимодействия церкви и государства, я считаю, я сам из Смоленска, я давно и слушаю, и видел Кирилла, и знаю его дела, когда он еще был митрополитом. Я хочу сказать, что, будучи очень умным человеком – тут, я думаю, все согласятся – он сегодня понимает, что единственная возможность вернуть наших людей, именно тех, которые относят себя к православным, относят себя, может быть, не, ну, как-то всегда так истинно православный, не истинно православный – суть не в этом. Вот это наше славянское разобщенное абсолютно общество, разбитое, раздробленное и друг друга не любящее, ненавидящее – сегодня вернуть их к церкви и повернуть лицом к церкви можно, только реально собрав вместе детей. Дети собираются вместе только в школе либо каких-то таких детских садах, где угодно. Только их сегодня можно вернуть и объединить, чтобы они росли дальше с вот этим понятием трактуемым церковью как человеколюбие и братская любовь человека к человеку. И сегодня без государства, без вхождения церкви опять в государство – 70 лет ее отделяли – сегодня другого варианта нет. В этом отношении, я считаю, в несколько лучших позициях находится и мусульмане, поскольку они имеют очень плотное территориальное, в том числе, образование, очень живые, дружные общины, в том числе в Москве, где угодно, в крупных городах. То же относится и к иудеям, то же относится и к тем же самым католикам и протестантам, они более сплоченные. Сегодня нашу огромную территорию сплотить можно только через детей. Много споров, очень сильно, я думаю, кто-то что-то хорошее… Но очень протестуют против введения православия опять в школу, возврата к детям, к этой религии. Сразу говорят: а как же мусульмане, а как же другие конфессии? Они себя сегодня чувствуют очень неплохо на самом деле.

ПРОНЬКО: Спасибо. Что скажете на реплику Вячеслава?

МАЛАШЕНКО: Я тоже не совсем согласен с Вячеславом из Смоленска, тем более, если мне память не изменяет, две эти прекрасные церкви в Смоленске немцы не взорвали, а, по-моему, даже спасали. Ну, может быть, я путаю, но, во всяком случае, так мне что-то подобное говорили, там когда я был. Про славянскую общность не совсем я понял, это имеется в виду, в России или вообще славянская общность – и сербы… Тут что-то непонятное.

ПРОНЬКО: Будем считать, что тут все-таки Россия. Локально.

МАЛАШЕНКО: Если Россия, то бог с ним. Обучать православию в наших школах можно только там, где, по-моему, полностью русские или славяне, да и то… Потом, это называется индоктринация, потому что есть выбор – верить или не верить. Тут очень много нюансов, и уж

то, что мы поликонфессиональное государство, общество – это, в общем, наше счастье, но и наша проблема.

Так, я вам навскидку могу сказать, что в Астрахани 27% мусульман – я даже не говорю сейчас про Татарстан, про Башкирию, про Кавказ. В Оренбурге, по-моему, 11%, или что-то в этом духе. И так далее.

ПРОНЬКО: Ульяновская область.

МАЛАШЕНКО: Да нет, если сейчас будем это все поднимать… Поэтому все-таки, наверное, лучше находить какой-то компромисс, потому что представить себе, что мы будем делить детей, и дети с 15 лет будут знать, что вот сейчас придет их священник, у меня есть свой священник… Пожалуйста, дома – ради бога, воскресные школы – это можно только приветствовать, и, кстати говоря, мусульмане давным-давно уже нечто подобное делают. Но в школе, когда наши дети верят по-разному, может быть, мы не доросли еще до этого эксперимента, может быть, даже переросли в каком-то плане, но риск есть. Практика покажет, и я боюсь, что практика будет весьма печальной.

ПРОНЬКО: Идем дальше. Добрый вечер, алло. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Антон, город Москва. Хотелось бы задать следующий вопрос. В начале передачи, может быть, не в начале, а в середине, я, может быть, не с начала слушаю, задавался такой даже не вопрос, а обсуждалась аналогия между церковью и государством как между двумя структурами, способ принятия решений. Вот мне бы хотелось услышать ваше мнение и мнение вашего гостя о том, как же может происходить вот это самое взаимодействие между двумя большими структурами, одна из которых отягчена идеологией, и вообще, принципы, как эта может работать схема – государство плюс церковь. Как это может взаимодействовать?

ПРОНЬКО: Спасибо. Я устранюсь от ответа на этот вопрос и Алексею предоставлю эту возможность.

МАЛАШЕНКО: Во-первых, схема эта работает, и мы это все видим, причем как работает схема: ведь вы посмотрите – церковь есть в школах, церковь приходит в армию, церковь разработала свою социальную доктрину (кстати, еще при Алексии тогда), церковь занимается…

ПРОНЬКО: Подождите, главным разработчиком был нынешний патриарх, к слову сказать.

МАЛАШЕНКО: Я знаю, да, но это было еще тогда. Я уж не говорю, что, как выясняется, патриарх беседует с министрами, о чем регулярно сообщают наши газеты. Что он им говорит? Он им, например, говорит, что необходимо православную этику вводить в бизнес. По-моему, даже есть какой-то устав православного бизнесмена. Это, в общем-то, государственные дела, потому что бизнес – это дело государства, армия – это дело государства, и церковь считает себя вправе и допускается на вот такие площадки. Это реальное взаимодействие, я уж не говорю о том, что и церкви в воинских частях строят, а, простите меня, с чьего разрешения? Полковника. А господин полковник – он кто? Он государственный человек. А в МВД то же самое. Поэтому… Но думать, что тем самым… А тюрьмы – вот еще одна проблема. Но думать, что тем самым церковь обеспечит вот эту самую высокую православную мораль и в бизнесе, и в МВД – ну, как вам сказать – может быть, когда-нибудь…

ПРОНЬКО: Мне представляется, что на самом деле церковь – я хоть и сказал, что я отстранюсь от вопроса – в продолжение того, что сказал Алексей, церковь действительно на себя берет огонь. Это очень опасный путь, и я очень хорошо помню, что было в Рунете после нашего результативного выступления олимпийской сборной в Ванкувере. Патриарху все вспомнили, то он благословлял в храме Христа Спасителя. Все. И тычки были со всех сторон. Не дело государства и не дело тем более церкви в таком экстазе сливаться, например, в данном случае по поводу благословения олимпийской сборной.

МАЛАШЕНКО: Юрий, вообще, если мы выходим, по-моему, по времени на финиш, то тут дело не только в Олимпийских играх, не дело церкви сливаться с государством при такой коррупции.

ПРОНЬКО: Да уж.

МАЛАШЕНКО: При таком – ну, сейчас я не хочу давать оценку – церковь сама себя компрометирует, мы эту тему не трогали, так скажем, мы очень тактично ее обошли, но фактически государство у церкви выигрывает, оно как бы получает благословение, оно получает дополнительное…

ПРОНЬКО: Духовную грамоту на свою деятельность, да.

МАЛАШЕНКО: Легитимность дополнительную. А церковь утрачивает, потому что любой нормальный человек задаст вопрос: ну что ж ты поддерживаешь? Ты кого поддерживаешь-то? Ты посмотри на них!

ПРОНЬКО: Я предлагаю, еще, наверное, успеем звонок, может быть, даже два, принять. Добрый вечер, алло. Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Юрий. И вот хотел задать три вопросика. Почему… (Разрыв связи)

ПРОНЬКО: Ой, я прошу прощения, это у нас что-то с линиями. Алло.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

ПРОНЬКО: Здравствуйте, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Егор.

ПРОНЬКО: Да, Егор, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, хотел бы сказать по поводу благословения на Ванкувер. Никто не вспомнил, когда Сергий благословлял Пересвета и Ослябю на войну – это такие вещи, но я считаю, что церковь должна идти на равных с государством и заниматься такими вещами…

ПРОНЬКО: Еще раз прошу прощения, Егор, что с государством, как?

СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что оно должно идти как некое одно слово такое, прокладкой нельзя назвать, но вот именно брать на себя огонь, заниматься и тюрьмами, и больницами. То есть, это всегда было, я считаю, что церковь как никто другой должна это понимать.

ПРОНЬКО: Как общественный институт.

МАЛАШЕНКО: Тюрьмы и больницы – безусловно. Но не армия.

ПРОНЬКО: Все, к сожалению, время наше заканчивается, я уже не буду принимать телефонные звонки.. Простите меня, на этом мы подведем черту. Алексей, мне было приятно с вами пообщаться, и, надеюсь, это была первая, но далеко не последняя встреча. Тема, которую мы сегодня попытались поднять – она многогранная…

МАЛАШЕНКО: И вечная.

ПРОНЬКО: И вечная. Самое главное, что она вечная, и слава богу, в этой связи можно добавить. Я надеюсь, в том числе и с вашей помощью мы к ней будем возвращаться, потому что церковь, которая сейчас играет, и ее роль все возрастает в нашем государстве, должна, если она выбрала такой путь, должна быть предметом обсуждения а) журналистов, б) экспертов. Это выбор.

МАЛАШЕНКО: На том и порешили.

ПРОНЬКО: Мы не вмешиваемся, скажем так, во внутрицерковные какие-то, богослужебные дела – действительно, профессионалы должны этим заниматься, но коль скоро Русская Православная Церковь, Московский патриархат становится общественным институтом со все возрастающей ролью, значит, это предмет разговора, в том числе и в "Реальном времени".  Член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко был сегодня у нас в "Реальном времени". В 21.00 в "Сухом остатке" жду еще одного потрясающего гостя – Дмитрий Потапенко к нам сегодня придет. Тема программы: "Руки загребущие, глаза завидущие". Как вы думаете, о чем идет речь? На finam.fm найдете ответ.