Реальное время 17/03/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19.07 в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. У микрофона Юрий Пронько. Сегодня у нас будет очень интересная тема и очень интересный собеседник. Опубликован полный доклад, который называется следующим образом: "Свобода совести в Российской Федерации". Этот документ посвящен исследованию состояния свободы мировоззренческого выбора в России в 2009 году, особое внимание авторы доклада, эксперты Института свободы совести уделяют двум таким серьезным моментам: это проблема массовых системных религиозных преследований и клерикализация российского государства. В частности, цитата: "В России реализация свободы совести подменяется государственной религиозной политикой, цель которой – удержание власти". Это не мои слова, это слова, которые принадлежат авторам доклада "Свобода совести в Российской Федерации". Так совпало, что доклад вышел, когда мы договорились с сегодняшним гостем "Реального времени" обсудить вопросы, связанные с новым этапом развития Русской Православной Церкви, которая напрямую связана, безусловно, с именем нынешнего патриарха Московского и всея Руси Кирилла. Тема программы звучит следующим образом: "Патриарх Кирилл объявил о "модернизации" Русской Церкви. Светский взгляд на проблемы российского православия". Наш компетентный гость – профессор, член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко. Алексей, рад видеть, добрый вечер.
МАЛАШЕНКО: Добрый вечер, Юрий.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – наш сайт в Интернете. Вы, дамы и господа, можете активно участвовать в нашем разговоре, задавая интересующие вас вопросы либо высказывая мнения, комментируя сказанное в эфире. Одним словом, как всегда, без купюр и без цензуры, все средства коммуникации для вас. Алексей, все-таки хочу начать с доклада, потому как он вышел, обозначил серьезные проблемы. Вы согласны с такой постановкой вопроса, что "В России реализация свободы совести подменяется государственной религиозной политикой, цель которой – удержание власти?"
МАЛАШЕНКО: Давайте о свободе совести, Юрий. Все познается в сравнении. То, что мы не Швеция – это понятно, то, что мы не Голландия – это тоже понятно, но мы еще и, слава богу, не Советский Союз. Поэтому, может быть, я не прав, и я знаю, что эта позиция многократно критиковалась, у меня масса оппонентов, но есть и союзники. Все-таки многие вещи приходится отсчитывать от Советского Союза. И если мы посмотрим на то, что было, то, по-моему, вопрос будет однозначно: да, у нас есть свобода совести, это совершенно очевидно. Другое дело, что то, что написано в этом докладе, так или иначе отражает ту тенденцию, которая была до советской власти, при советской власти, после советской власти, я не представляю, что дальше будет там – пост-пост-советской власти. Это тенденция огосударствления религии. Такова традиция, и прежде всего, в отношении православия. Мне лично это не нравится, и я сам понимаю, что большому количеству людей это тоже не нравится.
ПРОНЬКО: Каковы причины?
МАЛАШЕНКО: История. Это наша история. Если мы в это будем уходить, то религия православия всегда шло или бок о бок с властью, или возникали какие-то проблемы по поводу политических светских вопросов, но в основном, за, конечно, исключениями, но в основном церковь была при власти. Ей так было удобнее, это можно объяснить целым рядом обстоятельств, очень долго в это можно вникать, но это то, что мы имеем на сегодняшний день. И даже тогда, когда была советская власть, тогда была изначально жесточайшая конкуренция и для идеологии коммунистической церковь, наверное, была главным противником. А знаете, почему? Потому что и в коммунизм надо было верить – и в Маркса, и в Ленина, и в Сталина – и в бога надо было верить. Поэтому конкуренция была. И все равно, во-первых, в критические минуты власть так или иначе обращалась к религии, чувствуя, что это форма консолидации вокруг той же власти, и даже в послевоенные годы, когда, казалось бы, там появлялся этот советский человек, была потрясающая вещь: было воспроизводство православной традиции. Что я имею в виду? Я имею в виду не патриарха, никого. Когда я был маленький, то меня водили в церковь, и как-то постепенно, в силу даже не воспитания, а в силу общественного воспитания возникала идея, что бабушки умрут – и все. Умерли бабушки, постарели мамы, постарели сестры, уже совершенно взрослые дети, внуки, и все равно ходят в церковь. И вы знаете, что? Наверное, мы об этом еще поговорим, все-таки в большинстве своем люди рассматривают не то, что чохом, но не разделяют их. Вот при советской власти это разделение было, и приходили в церкву, где есть место богу и нет места коммунизму все-таки, хотя мы знали, в каких воинских чинах, и так далее, какие митрополиты. Но церковь – это было замкнутое пространство, куда, между прочим, даже некоторым входить запрещалось военным. Военный…
ПРОНЬКО: Сейчас этих границ уже нет.
МАЛАШЕНКО: А сейчас официально мы вернулись, скажем, в 19-й век, 18-й век, когда опять все едино, и, по-моему, обе системы – и политическая, и церковная – этому рады.
ПРОНЬКО: Алексей, тогда следующий мой будет вопрос. Я напомню, у нас в "Реальном времени" Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги. Обсуждаем мы ситуацию вокруг Русской Православной Церкви, ее возрастающей роли. А в чем вы видите опасность? Вы обмолвились о том, что вам это не нравится, это огосударствление – сложно произносимое слово в русском языке. Каковы опасности?
МАЛАШЕНКО: Когда церковь поддерживает официальную идеологию, то возникает очень интересная вещь. Ведь идеология такая – это светская, это то, что обращено в политические проблемы, в социальные, какие хотите. Церковь же, религия обращена в душу. И когда выясняется, что государство и церковь действуют совместно, то (сейчас меня, наверное, опять будут критиковать) возникает такая тоталитаристская тенденция, но не в том плане "Сейчас всех посадим", а в том плане, что через церковь государство так или иначе будет влиять уже на души, на личное поведение. Но я не хочу это преувеличивать, но постольку,
поскольку патриарх и президент или премьер – они рядом, они выражают одни и те же идеи, то получается косвенное вмешательство в нашу личную жизнь, и хотя церковь-то должна заниматься богом прежде всего, то церковь порой дает интимную интерпретацию того, что нам говорит, условно, "Единая Россия" или еще кто-то.
Вот это, я считаю, опасность, потому что все-таки я понимаю, что религия не может быть отделена от политики…
ПРОНЬКО: Происходит подмена понятий?
МАЛАШЕНКО: Происходит контроль, происходит постоянный…
ПРОНЬКО: Государственный контроль.
МАЛАШЕНКО: Да, да, да. Через церковь. Потому что церковь говорит одно и то же, фактически. Церковь все время одобряет государство. Вы хоть раз видели, чтобы церковь наша на уровне митрополитов, а лучше даже патриарха, выступила, простите, за униженных и оскорбленных?
ПРОНЬКО: Давайте приведу пример, попытаюсь вам оппонировать. Ситуация вокруг Абхазии и Южной Осетии. Мы (в смысле, государство российское) признает эти два независимых государства, по версии нашей стороны российской, затем к этому присоединяются некоторые другие государства. Ну, не в этом суть, а суть в том, что Русская Православная Церковь, в частности, Московский патриархат, отказывает всем челобитным, всем просьбам по поводу признания этих епархий, абхазской в первую очередь – лакомый кусок, действительно, в буквальном смысле этого слова – и говорит о том, что "это каноническая территория Грузинской Православной Церкви, сестры Русской церкви, и мы не будем вмешиваться в данные процессы". Смотрите, это разве не оппонирование государственной…
МАЛАШЕНКО: Это не оппонирование, потому что в данном случае давайте посмотрим пошире. РПЦ говорит, что Грузинская Православная Церковь – это сестра. Абхазская церковь, скажем – ну, я даже не знаю, какой семейный термин подобрать, но в данном случае как же можно из-за этого ссориться с сестрой? Тем более что
у РПЦ очень непростое положение на Украине, в Прибалтике, а тут еще и с грузинской сестрой поссориться? И я думаю, что патриарх, прежде чем вот это все делать, наверное, посоветовался с сотоварищами, и абсолютно правильная позиция.
ПРОНЬКО: Вы убеждены в том, что Московский патриархат и органы государственной власти России согласовывают свои решения, свои действия, свои шаги?
МАЛАШЕНКО: Ну, я свечку не держал, естественно…
ПРОНЬКО: Но можете предположить.
МАЛАШЕНКО: Но когда один говорит про модернизацию, а второй через полтора месяца начинает… Причем оба правы, понимаете, какая вещь? Я согласен и с тем, и с этим, но когда такое происходит один за одним, действительно, тандем, это немножко странно, потому что я уж не говорю о модернизации государства, о модернизации церкви. Патриарх задолго думал, во всяком случае, он не произносил этого слова, он как бы его подхватил. А что касается консультаций – я не вижу в этом чего-то противоестественного. Это норма для российского государства.
ПРОНЬКО: Другое дело, что насколько это необходимо. Алексей, скажите, пожалуйста, по вашему мнению… Это же тоже уже стало очевидным, что Русская Православная Церковь с приходом патриарха Кирилла стала меняться, причем меняться заметно. И внутри себя очень серьезную реформу он провел, он фактически выстроил свою вертикаль, жесткую очень вертикаль. С некоторыми из руководителей Московской патриархии я лично знаком, и слышал их неофициальные и официальные комментарии по этому поводу. Вот роль патриарха Кирилла – какова она сейчас будет в новой России? Он действительно человек, который а) призван реформировать церковь после патриарха Алексия II; б) он – человек, который будет в одну дуду играть с органами госвласти (я так аккуратно, мы все понимаем, о чем идет речь, да?) и в) а в чем тогда конечная будет цель всех этих мер?
МАЛАШЕНКО: Вы знаете, Юрий, если у вас из интонации убрать знак вопроса, то вы уже на все ответили, я бы так сказал. Я могу только даже не отвечать, а комментировать все то, что вы сказали. Вы абсолютно вещи правильно видите, с моей точки зрения, подчеркиваю. Сейчас я, может быть, буду говорить путано, но если удастся выстроить логику, может получиться интересно. С чего мы говорили – модернизация государства, да? Модернизация церкви. Модернизация государства – как к ней относятся? Вот только что, позавчера, было интервью в "Независимой газете" Юргенса, который признал, что то, что они дали – знаменитый план, от которого все немножко ошалели и долго разбирались – это провокация, это как бы вот… Значит, если Юргенс не может и его компания дать какой-то… могут дать только провокацию, если мы топчемся на месте, но уже десятилетия – значит, модернизация и все эти реформы – они провисают. Так? Идем дальше. Понимает это патриарх? Конечно, безусловно. Понимает он, что нельзя модернизировать церковь, не модернизируя государство? Конечно, он умный мужик, он же соображает прекрасно. Но он одновременно понимает, что нынешняя церковь даже при этой системе российской не может оставаться прежней – она косная, она застыла, он просто жаждет свежего воздуха. Другое дело, чем этот воздух будет пахнуть – розами или еще чем-то. Он понимает, что нужно обновление. Более того, я берусь утверждать (ну, сейчас меня точно заклюют), что если бы не тандем был у власти, какая-то другая система, то и патриарх при его энергии, при его прагматизме, при его воссветскленности – вот есть такое понятие, воцерковленность, а есть наоборот, когда…
ПРОНЬКО: Маятник в другую сторону.
МАЛАШЕНКО: Да-да-да. Вот он мог бы сделать качественно великие дела. Но он попадает в эту систему, он прагматик, он все это видит, и в то же время перед ним вопрос, как эту церковь модернизировать. Выйти за рамки государства – мы с этого начали, это близнецы-братья – он не может. Оставаться на прежнем месте он тоже не может, потому что он сам погибнет. Вот он и крутится. И если вы посмотрите его высказывания, почитаете, и его ребят, которые вокруг – там очень много молодых умных людей. Ну, сравнительно молодых, да и просто молодых.
ПРОНЬКО: Нет, есть много молодых сейчас стало, да.
МАЛАШЕНКО: Они же тоже ведь не зашоренные.
ПРОНЬКО: Один митрополит Илларион, по-моему, чего стоит, как одна из…
МАЛАШЕНКО: Я не хочу называть ни одной фамилии…
ПРОНЬКО: Но это человек, который стал публичным, причем явно, осязаемо стал публичным.
МАЛАШЕНКО: Да. Тут о нем тоже можно поговорить, и я с вами, думаю, что во многом согласимся. Но дело не в этом. Понимаете, какая-то замкнутая ситуация. Да, модернизировать, но как? Вот эта идея миссионаризма или миссионерства внутреннего: надо вернуть людей в церковь. Хорошая идея, правильная, я против этого не возражаю, есть атеисты, есть… В какую церковь? Вы посмотрите по цифрам, причем они далеко не всегда правдивы, но тем не менее, они неправдивы в сторону уменьшения. Люди интересуются и протестантизмом, и… Это интереснее. Та же интеллигенция. Это интересней. Запрещать? Ну, конечно, можно все запретить, это не проблема, знаете, можно Интернет, в конце концов, запретить. Но вот выиграть конкуренцию – это сложно. Чем может православная церковь привлечь к себе молодое поколение? Это ведь не "Единая Россия", которая там – майки раздали… Если к этому серьезнее относиться – это гигантская проблема, и я уверен, что патриарх ее понимает, но как? Как? Если он это будет делать искренне, если он действительно мечтает о модернизации – ну, не хочу произносить такого слова – о реформации церкви, что… Совсем забьют…
ПРОНЬКО: Потому что заклюют, да?
МАЛАШЕНКО: Совсем забьют. Но… Как?
ПРОНЬКО: Но, по вашему мнению, Алексей, Русская церковь подошла именно к такому этапу, когда в конкурентной борьбе ей приходится доказывать свою самость и предлагать некий, простите меня, товар, который был бы приобретен потребителем?
МАЛАШЕНКО: А вы меня, Юрий, на слове не ловите, это патриарх так говорит, что церковь дошла до такого состояния, что или все это обрушится, или… Я сейчас не хочу просто цитировать…
ПРОНЬКО: Но смысловое содержание такое.
МАЛАШЕНКО: Да и слово, по-моему, "обрушится" было. Или он сказал, или приближенные к нему люди, которые его очень уважают. И это так. Причем в каком плане обрушится? Да, у ней будут и церкви, у ней будут заводы, пароходы, монастыри и все, что угодно, но у нее не будет паствы. Либо это будет липовая паства, как у "Единой России" вот эти мальчики бегают. И патриарх это видит. Как? Как вот это вот, скажем, религиозно-социальное пространство удержать? Есть мнение, что и не надо удерживать, ну, бог с ним. Может быть, и не надо. Но все-таки православие настолько инкорпорировано еще в русскую культуру – это отдельная тема.
Можно не любить религию, можно не любить патриарха, но если мы этого лишаемся, то мы лишаемся какой-то части… То есть, не какой-то, а огромной части истории, культуры, традиций,
чего угодно. Но, наверное…
ПРОНЬКО: Таково прошлое.
МАЛАШЕНКО: Да, да. Так что вот вам парадокс: да, огосударствление (нам надо поучиться выговаривать это слово), клерикализация, все, что угодно, но и без религии-то нельзя, а религия без церкви невозможна. Какая должна быть церковь? Мы опять ходим по кругу, мы все это понимаем. И пожалейте патриарха, потому что у него эти проблемы еще острее.
ПРОНЬКО: Прервемся на короткую рекламу на "Финам FM", а затем продолжим наше общение с членом научного совета Московского центра Карнеги Алексеем Малашенко. Тема программы: "Патриарх Кирилл объявил о "модернизации" Русской Церкви. Светский взгляд на проблемы российского православия". 730-73-70 – телефон, finam.fm – наш сайт в Интернете.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.27 в российской столице. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете. Звоните, пишите. Алексей Малашенко, член научного совета Московского центра Карнеги сегодня у нас в "Реальном времени". Алексей, а вот главный, наверное, принципиальный вопрос. Можно, конечно, апеллировать к различным соцопросам, еще и в зависимости от центров, которые проводят эти опросы. По вашему мнению, верующих-то в России, собственно говоря, православных, достаточно для того, чтобы говорить об этом как о таком факторе, который реально влияет на российскую действительность?
МАЛАШЕНКО: Ой, Юрий, лучше бы вы этого вопроса не задавали. Ну, ладно. По данным РПЦ, 80% славян, не знаю, как сказать, по "Леваде-Центру" – 55-60%, по данным МВД церковные пасхальные службы регулярно посещают 3,5% населения. МВД, хоть и вот такие события, но иногда надо верить. 10% идет через церковный брак, 30% или 35% – отпевание. Ну, и думайте дальше. Я думаю, что все-таки надо говорить…
ПРОНЬКО: Но это вопрос веры, Алексей, получается. Каким данным верить? Верить данным Московской патриархии, МВД, и так далее.
МАЛАШЕНКО: Это я к тому говорю, что общая картина такова: верят в какого-то бога, я бы сказал. Вообще в бога верят.
ПРОНЬКО: В бога.
МАЛАШЕНКО: В бога. Без… И ассоциируют себя с православной культурой. Но это не… Как вам сказать, не знаю даже, какое подобрать выражение. Это некие разные поля. Вот я вообще верю в бога. Я даже не хочу разбираться во всех этих… Я просто верю. Между мной и ним личные наши приватные отношения, мне никто не нужен. Но одновременно я хожу в церковь. Я, в общем, даже не к богу хожу, а я хожу, чтобы доказать свою сопричастность к своей национальной традиции. Вот тут все перемешано, но мне кажется, что в чем-то я прав, потому что… Особенно молодежь – она если верит, то верит вообще в бога. А когда ей начинают объяснять, какой это бог, каким он должен быть – люди не будут это выслушивать. Это очень личное.
ПРОНЬКО: Но мы будем выслушивать звонки и мнения наших слушателей. 730-73-70. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Христофор.
ПРОНЬКО: Да, Христофор, добрый вечер. Слушаю вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Юрий, с моей точки зрения, во-первых, некорректно обсуждать такие вопросы без присутствия кого-то из РПЦ. В общем-то…
ПРОНЬКО: Приглашали, приглашали, не принимают.
СЛУШАТЕЛЬ: К сожалению, да. Жалко, очень жалко.
ПРОНЬКО: Приглашали, занятые люди, придут позже, сказали.
СЛУШАТЕЛЬ: Я понял. Очень жалко. По сути, по многим вопросам я полностью согласен с Алексеем, но при определенных "но". Во-первых, я сам верующий, я православный. Я категорически не согласен с Алексеем в том, что церковь как таковая, как определенный институт, поддерживает власть. Я постоянно хожу в храм, и я хочу сказать, что церковь не поддерживает как таковую власть, а церковь ратует за наше государство – ну, так образно говоря, за отчизну, и все молебны, все проповеди направлены именно на это, но не на власть. Как раз в проповедях обличаются многие негативные стороны существующего момента. Это первое. Второе: говоря о нашей церкви в советский период, все-таки надо делать определенную скидку на то, что она была просто искромсана, она была изрезана, она была не уничтожена – унижена, и очень сильно. И в силу того, что сейчас все наше государство болеет – об этом говорил не только Кирилл, об этом Алексий II говорил, и наши миссионеры, Андрей Кураев – безусловно, болеет за православие. Это естественная вещь. И последнее, я полностью согласен с Алексеем, что за длительные сроки, за длительное время безверие, которое существовало в советское время, сейчас мешанина в головах у многих людей, то есть, я верю в бога, а какого – это уже второй вопрос. То есть за время этого безверия образовалась дикая мешанина в головах, и, к сожалению, нашей молодежи.
ПРОНЬКО: Спасибо, Христофор. Алексей, я прошу прощения и у вас, и у Христофора, нам надо прерваться на новости середины часа. Как прокомментирует высказывание слушателя член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко, сразу после новостей.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.34 в российской столице, это "Реальное время" на "Финам FM". Тема сегодняшней программы: "Патриарх Кирилл объявил о "модернизации" Русской Церкви. Светский взгляд на проблемы российского православия". У нас в гостях в "Реальном времени" профессор, член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко. Алексей, ну вот смотрите, Христофор поднял несколько тем. Главный из этих поднятых вопросов, безусловно, церковь – власть. Плюс я бы к этому еще добавил: церковная вертикаль, которая была, есть и с приходом патриарха Кирилла получает новое звучание, это видно и по новым лицам постоянных членов синода Русской Православной Церкви, это видно по теперь уже митрополиту Иллариону, который с епископа Венского и Австрийского буквально за год до патриаршества Кирилла дошел до кафедры митрополита – это о многом говорит. Я не знаком лично пока с этим человеком, но я прочитал его две книги "Православие", два тома, которые он выпустил. Лично, насколько я понимаю, он писал. Он автор некоторых музыкальных произведений, весьма известных в музыкальных кругах, классического содержания. Но это так, отход от главного вопроса. Все-таки, церковь – власть и церковная вертикаль, ваш взгляд.
МАЛАШЕНКО: Во-первых, я хочу сказать спасибо Христофору, потому что я с ним тоже согласен и про то, что искромсана была церковь, и про болезни церкви. Кстати говоря, в Париже вышла книжка одного очень крупного мусульманского авторитета – ректора местного мусульманского университета, это очень крупная величина – где он пишет о болезнях ислама, так что всегда можно найти параллели. Вот по поводу того, что государство – это не власть, а власть – не государство, все-таки, а кому в государстве власть принадлежит?
На сегодняшний день государства вообще не бывает. В государстве есть партия, есть правительство, есть президент. Поэтому хорошо поддерживать государство вообще.
ПРОНЬКО: Без конкретики.
МАЛАШЕНКО: Да, но все-таки здесь речь идет о конкретной поддержке, и, между прочим, это государство выстроило вертикаль так называемую. Ну, по-моему… Ну, ладно, не будем говорить на тему вертикали в светской власти, а в церковной власти – то, что вы говорите, вертикаль есть. Знаете, она, конечно, есть. Безусловно, есть, но она какая-то неполноценная немножко. Есть патриарх. Все, что вокруг него, давайте по аналогии назовем администрацией патриарха – очень много ветвей, много людей и много влияния. Потом идет корпорация митрополитов, что ли – ну, как это сказать?
ПРОНЬКО: Епископат.
МАЛАШЕНКО: Да, епископат, вот так назовем мы. А потом происходит интересная вещь. Многие специалисты, во-первых, а во-вторых, люди, которые ездят по стране, высказывают мысль о том, что между приходскими священниками, то есть как бы солдатами, и высшим офицерством какой-то вакуум. Те живут немножко сами по себе. Да, формально никаких проблем, но тут свои дела, а там – свои. И мне рассказывали, знаете, это достойно целой книги, как себя ведут приходские священники. Как они пытаются там, на месте, что-то сделать, выстроить, между прочим, помочь тем же униженным и оскорбленным. Может быть, так мне везет, что мне рассказывали такие вещи, я не знаю, но то, что люди там, действительно, и организуют людей вокруг церкви, и помогают, и так далее, и так далее. Но связи вот такой вот вертикальной что-то пока что не замечено. И, наконец, уже не солдаты – я даже не знаю, как это назвать – а паства – о! Паства, замечательное слово, мы его уже сегодня упоминали. Вот насколько паства привязана к этой вертикали? Вот что такое паства? Это что – реальная основа для вертикали, как, допустим, путинская или какая-то еще вертикаль советская? Или это нечто другое? Это немножко ускользающий момент. Вот мы говорили, какое количество верующих, и что это за феномен – верующий человек. И вот тут возникают проблемы вертикали. Единоначалие есть? Есть. А то там, если мы пойдем вглубь? Тут, во-первых, этот разрыв между приходскими священниками и верхушкой, и…
ПРОНЬКО: Ну, смотрите, интересный момент, который вы сейчас затронули: сама структура церковного правления – она взята с Византии, это, фактически, монархическая форма правления, и патриарший престол есть в буквальном смысле этого слова – опять-таки, это взято оттуда. Плюс, если очень грубо говорить, правящие архиереи – это князьки, князья. Кто-то князек, а кто-то князья в буквальном смысле этого слова в зависимости от епархии и возможностей финансовых – ну не будем же мы скрывать этой темы? Это же тоже еще одна тема. Просто так человек не заступит на архиерейское управление, например, Санкт-Петербургской епархии. Просто так – никогда, должны быть предпосылки. Явно есть и другие особенности, в том числе и в церкви. Опять-таки, вот вы говорите, Алексей, о том, что можно книгу написать. Я на книгу не буду претендовать, но на брошюру точно можно попретендовать, какие группировки существуют ныне в самой церкви, кто такие никодимовцы и каково их влияние внутри Русской Православной Церкви, как оно возрастает с каждым днем. Опять-таки, это тема отдельного вообще разговора.
МАЛАШЕНКО: Еще какого!
ПРОНЬКО: Да, еще какого разговора. Я думаю, люди, которые действительно интересуются – мне как профессиональному журналисту профессионально надо интересоваться этими вопросами – и достаточно внимательно последите за визитами святейшего патриарха Кирилла в Санкт-Петербург и над расписанием…
МАЛАШЕНКО: Он сейчас в Ереване, по-моему, да?
ПРОНЬКО: Да, он сейчас в Ереване. Над расписанием – куда, где и что он делает. И вам все станет понятно.
МАЛАШЕНКО: Ну, все мне никогда не станет понятно, вот по поводу всего того…
ПРОНЬКО: Я говорю о той публичной части, безусловно, которой мы можем являться свидетелями.
МАЛАШЕНКО: Вот еще интересный момент, который, кстати говоря, затронул Христофор. Проблема приглашения, неприглашения, участия, неучастия духовных лиц. Откровенно говоря, у меня нет ответа на этот вопрос, потому что если бы сейчас тут сидел кто-то из наших идеологов церкви, то есть человек с саном, то такого бы диалога не получилось, потому что он же все-таки не светский политик, и всегда было бы ощущение, а не обидеть ли его и в его лице всю религию? Это с одной стороны. С другой стороны, ребята, особенно молодые – они агрессивны. Они вызывающе агрессивны. Андрей Кураев, которого я уважаю, очень знающий, очень интересный парень, замечательно говорит и пишет, но есть у него агрессивность? Безусловно. Поэтому когда с ними имеешь дело, то не знаешь, как себя вести. Они заранее чувствуют сое превосходство, и либо рубить шашкой сразу, что неудобно, либо им уступать. Поэтому такие диалоги о религии – все-таки, я думаю, они не оправданы. Я думаю, что не оправданы, и, кстати говоря, я это очень хорошо знаю по исламу. Когда общаешься публично с исламским духовенством, не можешь ты сказать то, что ты бы сказал в какой-то другой компании. Поэтому хотите приглашать (это не совет, это мысль) – приглашайте все-таки равнозначные, что ли, фигуры – по горизонтали, я имею в виду, не умнее-глупее…
ПРОНЬКО: Я понимаю, о чем вы.
МАЛАШЕНКО: А вот это было бы очень интересно, и я сомневаюсь, кстати говоря, что два человека из иерархии православной церкви придут и что-то будут обсуждать. Один придет точно – это Кураев, конечно. А кто будет с ним все-таки интересно полемизировать? Вот это очень любопытный момент.
ПРОНЬКО: Это открытый вопрос, согласен. Но, как правило, люди предпочитают либо единичные приглашения в студию, либо даже готовы участвовать в дискуссиях, но в какой-то момент график не позволяет принять участие в программе. Ну, я им верю, потому что мы все люди занятые, и так далее. Я предлагаю сейчас, Алексей, прерваться на короткую рекламу на "Финам FM" , а затем будем общаться интенсивно со слушателями. Если не можете дозвониться на 730-73-70, пишите на finam.fm.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.46 в российской столице. Это "Реальное время" на "Финам FM". Член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко сегодня у нас в гостях. Давайте теперь в темпе венского вальса ваши вопросы, реплики, комментарии на 730-73-70. Слушайте, я уже начинаю забывать студийный телефон. Либо на сайт finam.fm. Пишите, звоните, а Алексей в свою очередь будет их комментировать либо отвечать. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Евгений, здравствуйте. Я просто несколько реплик хотел сказать. Мне очень понравился разговор и мнение вашего приглашенного гостя. Конечно, важная тема затронута – взаимоотношения церкви и государства. Я как человек, который тоже верит в бога, читает Библию, конечно, для меня понятно, что любая религиозная организация признает, что она является последователем Иисуса Христа. Христианская. Христиане – они последователи Иисуса Христа. Помня историю, то, что написано в Библии об Иисусе Христе, я вижу, что Иисус Христос, во-первых, никогда не имел взаимоотношений с государством, не сотрудничал с ним. Ему даже предлагали быть царем, но он отказался, и он всегда говорил даже, что он не от мира, он ничего не хотел иметь с миром, с государством, с тем, в котором он жил тогда, в Иудейском государстве. Мало того, у Иакова, я помню, записано, в 4:4, насколько я помню, что Иаков говорил о том, что "Прелюбодеи, знайте, что дружба с миром – это вражда с богом". И смотрите, какая ситуация сегодня складывается. Сегодня Русская Православная Церковь, как говорит ваш гость, полностью связана с государством. И можно в корень этой ситуации посмотреть, где здесь бог и где взаимоотношения с государством. Это раз. Второе – вы в самом начале встречи зачитали доклад о том, что…
ПРОНЬКО: Цитату.
СЛУШАТЕЛЬ: Да, цитату о том, что притесняются какие-то религиозные организации в государстве. Я сегодня в Интернете много читал о том, что, например, проходят обыски в организациях Свидетелей Иеговы, забираются Залы царства у этой организации. И, действительно, это происходит в наше время, может быть, не много об этом говорят. И также я читаю про притеснения других каких-то религиозных организаций. Как с этим быть?
ПРОНЬКО: Спасибо. Алексей?
МАЛАШЕНКО: Ну, что я могу сказать, я полностью согласен с Евгением. Полностью. Сейчас, может быть, вещь скажу, которая ему не понравится. Есть вера – это мы говорили – есть вера в бога, а религия как таковая создана людьми, и мы все время наблюдаем конкуренцию между религиями. Это человеческая конкуренция. Это конкуренция не за бога, это конкуренция за себя, и в этом отношении у православия в России потрясающее преимущество, потому что оно опирается на государство. Как только оно видит тех, которые могут каким-то образом отвлечь от православия – не знаю, это секты, какие-то конфессии – оно, естественно, на них давит. Отсюда, кстати, вот этот тезис о традиционной религии и нетрадиционной. А, простите меня, христианство, когда оно начиналось – оно что, было традиционным, что ли? И кто знал…
ПРОНЬКО: Для иудейского государства.
МАЛАШЕНКО: Да. И кто знал, во что это потом выльется? Поэтому конкуренция неизбежна. Когда давит именем православия – это, конечно, хуже.
ПРОНЬКО: Идем дальше. 730-73-70, finam.fm – сайт и телефон наш многоканальный. Добрый вечер, алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло.
ПРОНЬКО: Выключайте только приемник, пожалуйста, и представляйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Виноват, виноват. Здравствуйте. Зовут меня Вячеслав. Я хочу сказать, что не совсем, ну, может быть, даже совсем не согласен с вашим гостем сегодня. Что касается взаимодействия церкви и государства, я считаю, я сам из Смоленска, я давно и слушаю, и видел Кирилла, и знаю его дела, когда он еще был митрополитом. Я хочу сказать, что, будучи очень умным человеком – тут, я думаю, все согласятся – он сегодня понимает, что единственная возможность вернуть наших людей, именно тех, которые относят себя к православным, относят себя, может быть, не, ну, как-то всегда так истинно православный, не истинно православный – суть не в этом. Вот это наше славянское разобщенное абсолютно общество, разбитое, раздробленное и друг друга не любящее, ненавидящее – сегодня вернуть их к церкви и повернуть лицом к церкви можно, только реально собрав вместе детей. Дети собираются вместе только в школе либо каких-то таких детских садах, где угодно. Только их сегодня можно вернуть и объединить, чтобы они росли дальше с вот этим понятием трактуемым церковью как человеколюбие и братская любовь человека к человеку. И сегодня без государства, без вхождения церкви опять в государство – 70 лет ее отделяли – сегодня другого варианта нет. В этом отношении, я считаю, в несколько лучших позициях находится и мусульмане, поскольку они имеют очень плотное территориальное, в том числе, образование, очень живые, дружные общины, в том числе в Москве, где угодно, в крупных городах. То же относится и к иудеям, то же относится и к тем же самым католикам и протестантам, они более сплоченные. Сегодня нашу огромную территорию сплотить можно только через детей. Много споров, очень сильно, я думаю, кто-то что-то хорошее… Но очень протестуют против введения православия опять в школу, возврата к детям, к этой религии. Сразу говорят: а как же мусульмане, а как же другие конфессии? Они себя сегодня чувствуют очень неплохо на самом деле.
ПРОНЬКО: Спасибо. Что скажете на реплику Вячеслава?
МАЛАШЕНКО: Я тоже не совсем согласен с Вячеславом из Смоленска, тем более, если мне память не изменяет, две эти прекрасные церкви в Смоленске немцы не взорвали, а, по-моему, даже спасали. Ну, может быть, я путаю, но, во всяком случае, так мне что-то подобное говорили, там когда я был. Про славянскую общность не совсем я понял, это имеется в виду, в России или вообще славянская общность – и сербы… Тут что-то непонятное.
ПРОНЬКО: Будем считать, что тут все-таки Россия. Локально.
МАЛАШЕНКО: Если Россия, то бог с ним. Обучать православию в наших школах можно только там, где, по-моему, полностью русские или славяне, да и то… Потом, это называется индоктринация, потому что есть выбор – верить или не верить. Тут очень много нюансов, и уж
то, что мы поликонфессиональное государство, общество – это, в общем, наше счастье, но и наша проблема.
Так, я вам навскидку могу сказать, что в Астрахани 27% мусульман – я даже не говорю сейчас про Татарстан, про Башкирию, про Кавказ. В Оренбурге, по-моему, 11%, или что-то в этом духе. И так далее.
ПРОНЬКО: Ульяновская область.
МАЛАШЕНКО: Да нет, если сейчас будем это все поднимать… Поэтому все-таки, наверное, лучше находить какой-то компромисс, потому что представить себе, что мы будем делить детей, и дети с 15 лет будут знать, что вот сейчас придет их священник, у меня есть свой священник… Пожалуйста, дома – ради бога, воскресные школы – это можно только приветствовать, и, кстати говоря, мусульмане давным-давно уже нечто подобное делают. Но в школе, когда наши дети верят по-разному, может быть, мы не доросли еще до этого эксперимента, может быть, даже переросли в каком-то плане, но риск есть. Практика покажет, и я боюсь, что практика будет весьма печальной.
ПРОНЬКО: Идем дальше. Добрый вечер, алло. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Антон, город Москва. Хотелось бы задать следующий вопрос. В начале передачи, может быть, не в начале, а в середине, я, может быть, не с начала слушаю, задавался такой даже не вопрос, а обсуждалась аналогия между церковью и государством как между двумя структурами, способ принятия решений. Вот мне бы хотелось услышать ваше мнение и мнение вашего гостя о том, как же может происходить вот это самое взаимодействие между двумя большими структурами, одна из которых отягчена идеологией, и вообще, принципы, как эта может работать схема – государство плюс церковь. Как это может взаимодействовать?
ПРОНЬКО: Спасибо. Я устранюсь от ответа на этот вопрос и Алексею предоставлю эту возможность.
МАЛАШЕНКО: Во-первых, схема эта работает, и мы это все видим, причем как работает схема: ведь вы посмотрите – церковь есть в школах, церковь приходит в армию, церковь разработала свою социальную доктрину (кстати, еще при Алексии тогда), церковь занимается…
ПРОНЬКО: Подождите, главным разработчиком был нынешний патриарх, к слову сказать.
МАЛАШЕНКО: Я знаю, да, но это было еще тогда. Я уж не говорю, что, как выясняется, патриарх беседует с министрами, о чем регулярно сообщают наши газеты. Что он им говорит? Он им, например, говорит, что необходимо православную этику вводить в бизнес. По-моему, даже есть какой-то устав православного бизнесмена. Это, в общем-то, государственные дела, потому что бизнес – это дело государства, армия – это дело государства, и церковь считает себя вправе и допускается на вот такие площадки. Это реальное взаимодействие, я уж не говорю о том, что и церкви в воинских частях строят, а, простите меня, с чьего разрешения? Полковника. А господин полковник – он кто? Он государственный человек. А в МВД то же самое. Поэтому… Но думать, что тем самым… А тюрьмы – вот еще одна проблема. Но думать, что тем самым церковь обеспечит вот эту самую высокую православную мораль и в бизнесе, и в МВД – ну, как вам сказать – может быть, когда-нибудь…
ПРОНЬКО: Мне представляется, что на самом деле церковь – я хоть и сказал, что я отстранюсь от вопроса – в продолжение того, что сказал Алексей, церковь действительно на себя берет огонь. Это очень опасный путь, и я очень хорошо помню, что было в Рунете после нашего результативного выступления олимпийской сборной в Ванкувере. Патриарху все вспомнили, то он благословлял в храме Христа Спасителя. Все. И тычки были со всех сторон. Не дело государства и не дело тем более церкви в таком экстазе сливаться, например, в данном случае по поводу благословения олимпийской сборной.
МАЛАШЕНКО: Юрий, вообще, если мы выходим, по-моему, по времени на финиш, то тут дело не только в Олимпийских играх, не дело церкви сливаться с государством при такой коррупции.
ПРОНЬКО: Да уж.
МАЛАШЕНКО: При таком – ну, сейчас я не хочу давать оценку – церковь сама себя компрометирует, мы эту тему не трогали, так скажем, мы очень тактично ее обошли, но фактически государство у церкви выигрывает, оно как бы получает благословение, оно получает дополнительное…
ПРОНЬКО: Духовную грамоту на свою деятельность, да.
МАЛАШЕНКО: Легитимность дополнительную. А церковь утрачивает, потому что любой нормальный человек задаст вопрос: ну что ж ты поддерживаешь? Ты кого поддерживаешь-то? Ты посмотри на них!
ПРОНЬКО: Я предлагаю, еще, наверное, успеем звонок, может быть, даже два, принять. Добрый вечер, алло. Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Юрий. И вот хотел задать три вопросика. Почему… (Разрыв связи)
ПРОНЬКО: Ой, я прошу прощения, это у нас что-то с линиями. Алло.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
ПРОНЬКО: Здравствуйте, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Егор.
ПРОНЬКО: Да, Егор, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: Юрий, хотел бы сказать по поводу благословения на Ванкувер. Никто не вспомнил, когда Сергий благословлял Пересвета и Ослябю на войну – это такие вещи, но я считаю, что церковь должна идти на равных с государством и заниматься такими вещами…
ПРОНЬКО: Еще раз прошу прощения, Егор, что с государством, как?
СЛУШАТЕЛЬ: Я считаю, что оно должно идти как некое одно слово такое, прокладкой нельзя назвать, но вот именно брать на себя огонь, заниматься и тюрьмами, и больницами. То есть, это всегда было, я считаю, что церковь как никто другой должна это понимать.
ПРОНЬКО: Как общественный институт.
МАЛАШЕНКО: Тюрьмы и больницы – безусловно. Но не армия.
ПРОНЬКО: Все, к сожалению, время наше заканчивается, я уже не буду принимать телефонные звонки.. Простите меня, на этом мы подведем черту. Алексей, мне было приятно с вами пообщаться, и, надеюсь, это была первая, но далеко не последняя встреча. Тема, которую мы сегодня попытались поднять – она многогранная…
МАЛАШЕНКО: И вечная.
ПРОНЬКО: И вечная. Самое главное, что она вечная, и слава богу, в этой связи можно добавить. Я надеюсь, в том числе и с вашей помощью мы к ней будем возвращаться, потому что церковь, которая сейчас играет, и ее роль все возрастает в нашем государстве, должна, если она выбрала такой путь, должна быть предметом обсуждения а) журналистов, б) экспертов. Это выбор.
МАЛАШЕНКО: На том и порешили.
ПРОНЬКО: Мы не вмешиваемся, скажем так, во внутрицерковные какие-то, богослужебные дела – действительно, профессионалы должны этим заниматься, но коль скоро Русская Православная Церковь, Московский патриархат становится общественным институтом со все возрастающей ролью, значит, это предмет разговора, в том числе и в "Реальном времени". Член научного совета Московского центра Карнеги Алексей Малашенко был сегодня у нас в "Реальном времени". В 21.00 в "Сухом остатке" жду еще одного потрясающего гостя – Дмитрий Потапенко к нам сегодня придет. Тема программы: "Руки загребущие, глаза завидущие". Как вы думаете, о чем идет речь? На finam.fm найдете ответ.
© Finam.fm