ПРОНЬКО: 19.05 в российской столице. Добрый вечер, уважаемые слушатели. У микрофона Юрий Пронько. Это радиостанция "Финам FM", программа "Реальное время". Сегодня будем обсуждать одну из самых актуальных, я бы сказал, цинично-меркантильных тем в нынешней России – ситуацию с ростом тарифов на услуги жилищно-коммунального хозяйства. Собственно, все вы не понаслышке знаете о сложившейся ситуации, получаете какие-то квитанции, или как их правильно назвать – квиточки – с тем, сколько вы уже должны за те или иные услуги жилищно-коммунального комплекса. Этой ситуацией занимается президент страны, он дал соответствующие поручения. Данный вопрос, насколько я понимаю, находится на контроле у парламентариев. Ну, пока, честно говоря, не слышал о реальных результатах данного разбирательства – возможно, у мня просто не хватает времени вникнуть во все хитросплетения данного действия, но таких больших заявлений, кроме пафосных "Мы разберемся, мы придавим, мы удушим, расстреляем" из ситуационного центра МЧС России, где находился господин Грызлов вместе с господином Шойгу, я ничего не слышал и не видел. Я представляю участников нашей сегодняшней программы. Это директор Института ценообразования и реформирования естественных монополий высшей школы экономики Илья Долматов. Илья, рад видеть, добрый вечер.

ДОЛМАТОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Лидер молодежной организации "Молодые социалисты России" Дмитрий Гудков. Дима, рад видеть, добрый вечер.

ГУДКОВ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: И я надеюсь, что по телефону – по крайней мере, такое предварительное согласие уже есть – в программе поучаствует член высшего совета партии "Единая Россия", председатель комитета Госдумы России по строительству и земельным отношениям Мартин Шаккум. Мы его наберем чуть позже и, собственно, узнаем мнение партии власти, ныне правящей партии. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – это, соответственно, наш сайт в Интернете. Вы, дамы и господа, можете участвовать в разговоре либо позвонив к нам сюда, в студию прямого эфира "Финам FM", либо написав свою реплику, комментарий или вопрос на нашем Интернет-портале. Дмитрий, ну что скажете о произошедшем?

ГУДКОВ: Я могу сказать, что это полный беспредел, людоедское, фактически, решение, потому что теперь решением правительства Москвы все проценты банковские будут оплачиваться гражданами Москвы, и самое удивительное, как вообще вся эта информация попала в прессу. Вы помните, пресс-служба правительства Москвы не комментирует, "Сбербанк" не комментирует, потому различные комментарии, различные оценки. Я, честно говоря, не сразу разобрался, вот теперь могу сказать, что происходит. А происходит следующее: 26-процентное увеличение тарифов, которое было у нас в начале января, уже не включало в себя вот эти 3%. То есть, на самом деле граждан…

ПРОНЬКО: Не включало?

ГУДКОВ: Не включало. Граждан обманули. Увеличили тарифы, но забыли им сказать, что, оказывается, 3% и банковские комиссии еще дополнительно потом всплывут. Надо понимать, что 3% всегда мы платили, всегда это было в наших квиточках, которые мы получали, а потом просто, видимо, наверное, какая-то игра банков, потому что сегодня граждане остаются перед выбором, кому платить: в "Сбербанк" 3% (хотя они, правда, уже сегодня сказали 2%), либо "Банку Москвы", который говорит 1%. Мне кажется, что дележ рынка произошел, но виноваты здесь и банки и правительство Москвы, а крайние оказались все мы, граждане.

ПРОНЬКО: Вы берете конкретную уже ситуацию этих дней, когда к тому росту, который был зафиксирован, прибавляли неожиданно и ожидаемо с точки зрения тех, кто принимал это решение – добавились еще то ли 1%, то ли 3%. В зависимости от банковского учреждения.

ГУДКОВ: 2%.

ПРОНЬКО: Ну, да, усредненно возьмем 2%. Но, Дмитрий, я хочу услышать ваше мнение и по первой части, по вот этим 26%.

ГУДКОВ: По первой части неоднократно я выступал, в том числе и у вас в программе. Мы считаем, что вообще тарифы надо было заморозить хотя бы на период кризиса, или пусть они повышаются на уровень инфляции – 8-9%, по крайней мере, как говорят у нас в правительстве. Потому что в этом году уже бюджетникам не индексировали зарплаты, все мы видим, что у нас происходит с ценами, потому что все зависит от тарифов. Тарифы на услуги естественных монополий повысились – вслед прыгают цены. Поэтому наша фракция в Государственной Думе предлагала соответствующие инициативы, закон о государственном регулировании тарифов…

ПРОНЬКО: Я поясню, фракция "Справедливая Россия".

ГУДКОВ: Да, партия "Справедливая Россия". Мы проводили целую серию пикетов, митингов, но, к сожалению, нас не услышали. Сегодня как раз мы становимся жертвами тех политических ошибок, которые были приняты в конце 2008 года, то есть индексации в 2009 году. А дальше уже ошибка в 2009 году, которая была связана с индексацией тарифов уже на 2010 год. Фактически

цены у нас увеличились на треть, зарплаты сократились, люди теряют рабочие места, то есть, вообще беспредел. А эта история очень цинична, с этими 3%, ну, пусть будет даже 2%, потому что сегодня мы наконец-то понимаем, что эти 3% с нас успешно на протяжении многих лет брали за эту банковскую комиссию.

ПРОНЬКО: То есть, можно суммировать с тем ростом, который был зафиксирован.

ГУДКОВ: Конечно. И здесь в чем цинизм: руководители "Сбербанка" на многих (это мне уже мои друзья-банкиры говорят) они неоднократно заявляли, что себестоимость банковской операции – 12 рублей в "Сбербанке". То есть, у них такой замечательный софт стоит, и себестоимость 12 рублей. Вопрос: почему тогда мы говорим о каких-то 3%, почему не говорить о фиксированной сумме? Почему мы с суммы берем эти проценты?

ПРОНЬКО: Тем более, это государственный банк.

ГУДКОВ: Тем более, это государственный банк, который получал государственную помощь – помните историю про 5 триллионов рублей, которые раздавались банкам, и мы еще с "Единой Россией" спорили, что не нужно раздавать банкам, надо вкладывать в реальную экономику, реальный сектор. Помните все эти наши дебаты? Вот, в итоге, и что, у нас банки  сегодня получили поддержку от государства, и еще вводят нам проценты дополнительные.

ПРОНЬКО: Таково мнение Дмитрия Гудкова. Илья, что скажете?

ДОЛМАТОВ: Здесь я представляю все-таки больше экономический блок, то есть, я сейчас не хочу…

ПРОНЬКО: Да, а мы так и разделили: вы как эксперт, а Дмитрий как политик.

ДОЛМАТОВ: Ну, давайте тогда разберемся. Я про 3% сейчас не буду говорить, давайте в общем, картинка какая. Действительно, я, как потребитель, тоже обращаю внимание на рост тарифов ЖКХ, безусловно, и цифры – 26% – они высокие, безусловно, но давайте разберемся просто по порядку, чтобы было ясно, почему же все-таки это произошло. Давайте говорить в целом про платежи населения, которое платит за услуги ЖКХ. Фактически, три главных составляющих, которые формируют этот платеж. Это непосредственно тариф, организация коммунального комплекса который формирует; вторая составляющая – это либо норматив, если у населения нет приборов учета, либо приборы учета: и третья – это субсидии, дотации, которые выделяются населению. Соответственно, когда было разбирательство между президентом и вице-премьером, фактически, говорилось о том, что в некоторых регионах, в некоторых муниципальных образованиях рост доходил платежа именно до 50%, соответственно, каждый из этих факторов мог наложиться. Теперь по порядку. Если мы говорим о тарифах, то они выросли приблизительно на 10-15%. Дальше, что касается нормативов – здесь я, сразу скажу, небольшой специалист, так как нормативы – это все-таки техническая часть, вне зависимости от сооружения здания, то есть проводится соответствующий технический аудит, они меняются, насколько сильно меняются – это действительно должен быть технический аудит. Во всяком случае, не спорю, что, возможно, произошли какие-то изменения, хотя вообще нормативы пересматриваются раз в три года. И следующая составляющая немаловажная – это субсидии. Соответственно, по некоторым регионам произошла ситуация, при которой субсидии были сокращены либо вообще ликвидированы, причем были сюжеты, когда при условии, что из Фонда содействия реформированию ЖКХ выделяются какие-то субсидии, допустим, на ремонт капитального жилья, то регион должен перейти на стопроцентную оплату услуг ЖКХ.

ПРОНЬКО: Это было условие, да.

ДОЛМАТОВ: Да. Поэтому, сами понимаете, для организации коммунального комплекса никакой прибавки не произошло. То есть, на самом деле это просто население не 100% оплачивало, а за счет этого произошла такая ситуация. Поэтому я на эти все вещи смотрел бы не с точки зрения того, что организации коммунального комплекса обнаглели и творят, что хотят. Потом следующее. Сюжет, связанный с тем, что, на мой взгляд… Давайте посмотрим статистику касательно того, насколько прибыльные организации коммунального комплекса. Я специально, зная, что я сюда приду, посмотрел данные Росстата за 2008 год (за 2009 у них пока еще нет этих цифр), я увидел, что организации теплоснабжения, водоснабжения – порядка 40% убыточных из них, то есть говорить о том, что они…

ПРОНЬКО: Этим ростом мы выправили ситуацию в отрасли – ничего такого подобного.

ДОЛМАТОВ: Ну, во всяком случае, наверное, она постепенно исправляется, мы все-таки тариф увеличиваем и ситуация улучшается…

ПРОНЬКО: Илья, простите, что перебиваю. Вы мне скажите тогда, ответьте на прозаичный русский вопрос: бабло-то куда ушло? После этих решений.

ГУДКОВ: Можно, я вам отвечу на этот вопрос?

ПРОНЬКО: Подождите, подождите, я хочу с экономикой.

ДОЛМАТОВ: Ушло – я надеюсь, что ушло – на инвестиции. Потому что, сами понимаете, сейчас организации коммунального комплекса разрабатывают свои производственные инвестиционные программы, они утверждают ее через представительные органы власти, и, соответственно…

ПРОНЬКО: Во-во-во! Смотрите, интересный момент, который вы сейчас сказали. Решение… Внимание для всех! Решение по росту или изменению в ту или иную сторону (например, теоретически можем предположить, что и снижение возможно) принимается с согласия или непосредственно исполнительной властью?

ДОЛМАТОВ: Непосредственно, то есть…

ПРОНЬКО: Непосредственно исполнительной властью.

ДОЛМАТОВ: Конечно. Тарифы регулируют…

ГУДКОВ: Тарифные комиссии.

ДОЛМАТОВ: Смотрите, тут разберемся. У нас, на самом деле, фактически, на сегодняшний день трехуровневая система регулирования тарифов. Есть федеральный уровень в лице федеральной службы по тарифам, есть региональный уровень в лице региональных служб по тарифам, региональные энергетические комиссии, и есть органы местного самоуправления. Соответственно, смотря о каком виде деятельности мы говорим.

ПРОНЬКО: Ну, а давайте разберем, в чьей епархии что находится.

ДОЛМАТОВ: Начну, допустим, с электроэнергетики. Тут регулирование происходит как на федеральном, так и на региональном уровне, то есть федеральная служба по тарифам в рамках регулирует компании федерального уровня, устанавливает предельные уровни тарифов, а уже региональные службы по тарифам устанавливают конечные тарифы. Собственно говоря, такая же ситуация по теплоэнергетике. Если мы говорим, допустим, о водоснабжении, то уже в этом году федеральный уровень был не задействован. На самом деле, региональные службы по тарифам устанавливают предельные индексы изменения тарифов в сфере водоснабжения и водоотведения по муниципальным образованиям в среднем, а уже муниципальные органы власти устанавливают непосредственно эти тарифы. Но там есть еще сюжеты такие, что если компания осуществляет деятельность во многих муниципальных образованиях, то она регулируется на уровне региона, то есть в зависимости от масштаба там есть такая…