ПРОНЬКО: Идем дальше. 730-73-70, finam.fm – сайт. Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господа. Меня зовут Ольга.

ПРОНЬКО: Да, Ольга, очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, ваши беседы о тарифах, о законодательных перспективах для меня, вы знаете, очень забавны, потому что мы существуем в разных плоскостях. То, что внизу и то, что наверху отличается так же, как небо от земли и ночь от дня, и, к сожалению, сытый голодного не разумеет, и все ваши рассуждения о том, что вы должны о нас заботиться, уважаемые законотворцы и прочие очень заботливые граждане, к сожалению, никак не соотносятся с жизнью.

ПРОНЬКО: Давайте, приведите пример нам из жизни, потому что если мы оторвались от нее, вы сейчас нас на грешную землю обратно направите.

СЛУШАТЕЛЬ: Я вас не собираюсь на землю отправлять в силу разности нашего в данном случае социального положения, никак невозможно совместить депутата с простым гражданином. Ну, никак, потому что все законодательные инициативы, к сожалению, существуют только на бумаге. Пусть кто-то наблюдает, кто-то соблюдает. У нас есть прокуратура, у нас есть общественные палаты и масса всяких контролирующих органов, но, к сожалению, весь контроль сводится к передвижению бумажек, которые, соответственно, законны, и все они абсолютно соответствуют всем нормам. Но к реальной жизни они, к сожалению, не имеют никакого отношения.

ПРОНЬКО: Ольга, не отключайтесь. Господа, пожалуйста, отвечайте.

ГУДКОВ: По-моему, здесь нет законодателей-то среди нас и депутатов, здесь такие же люди, которые  поднимают те же самые проблемы, и мы пытаемся в этом разобраться. И вот что я хотел, кстати, ответить по поводу "Газпрома" и инвестиций, которые есть у "Газпрома". Вот есть семья, стандартная семья, которая собирает, копит деньги для того, чтобы оплатить ребенку образование. Плата за образование – те же самые инвестиции в семью. Наступает кризис, поднимаются цены, заканчивается зарплата, и семья понимает, что не может она вкладывать деньги в инвестиции, не может платить за образование. То есть, когда простые люди, грубо говоря, отказываются от этих инвестиций, простые люди затягивают пояса, а "Газпром" при этом в условиях кризиса продолжает за наш счет финансировать эти инвестиционные проекты. По-моему, это несправедливо. Вот, собственно, что хотелось мне сказать, это была моя вторая реплика на то, что сказал Илья. Да, есть, но значит, надо от чего-то отказаться. Мы же отказываемся. Граждане отказываются от этого.

ПРОНЬКО: Илья, будете добавлять?

ДОЛМАТОВ: Да, конечно. Смотрите, здесь следующий сюжет. Во-первых, если мы говорим о поддержке населения, о том, что не могут, допустим, платить. Ну, во-первых, опять-таки, вернусь снова к законодательству: у нас есть норма, в которой прописано, что в совокупных доходах семьи расходы на оплату услуг ЖКХ не могут превышать 22%. Иначе выделяются субсидии. Соответственно, с этой точки зрения можно говорить о том, что необходимо совершенствовать адресную поддержку, тем не менее, уже что-то сделано в этом направлении. Не спорю, что нужно улучшать, упрощать систему, чтобы люди не стояли в очередях за этими субсидиями, безусловно. Теперь касательно, опять-таки, те же инвестиций. Инвестиции вносят мультипликативный эффект. Если есть инвестиции, есть рабочие места, экономика развивается. Дальше. Если мы рассмотрим кардинальную ситуацию: допустим, замораживаем тарифы, снижаем. Мы получаем убыточные компании, мы получаем отсутствие инвестиций, и на самом деле, если у нас появляются убыточные компании, у нас снижаются налоги, которые поступают в бюджеты. Соответственно, если уменьшаются налоги, то у нас поддержка малоимущих слоев населения также снижается. Поэтому тут чудес не бывает, и, на самом деле, я думаю, что

Минэкономразвития просчитывает эффекты, которые связаны с тем, что мы увеличиваем эти тарифы, но в то же время мы способны за счет дополнительных налоговых поступлений, связанных с налогами на прибыль, эти деньги направлять на поддержку малоимущих слоев населения.

Наверное, в такой плоскости нужно ставить вопрос.

ГУДКОВ: Есть две стороны медали, Юрий. Есть одна логика и другая логика, правильно? А логика, например, простых граждан, которые затягивают пояса и не могут поступить детей в ВУЗы, не могут приобрести автомобиль; многие, например, брали кредиты на квартиры – это тоже для семьи очень важно, и им приходится отказываться. Почему тогда мы выбираем компании, которые и так богатые, компании, которые должны дальше развиваться, платить миллионные гонорары своим топ-менеджерам, какие-то непрофильные активы заводить, при этом те же самые компании не отчитываются перед гражданами, перед парламентом, строят какие-то мутные, непонятные схемы. Почему приоритет в пользу компаний, а не в пользу граждан? Вот, наверное, я как политик говорю, как молодой социалист, но, собственно, для нас в приоритете интересы граждан, а уже во вторую очередь приоритеты компаний. Тем более, эти все компании получили такой кусок пирога в начале 2009 года – 5 триллионов рублей! Это деньги, которые были выделены крупным компаниям, банкам, тому же "Газпрому", и при этом, опять-таки, все свои инвестиционные риски за счет граждан. Вот это несправедливо.

ДОЛМАТОВ: Ну, хорошо. Вспомним недавнее выступление Путина о том, что пенсии необходимо увеличивать, несмотря на то, что у нас существует дефицитный бюджет. Социальную направленность полностью поддерживаю.

ГУДКОВ: Отлично.

ПРОНЬКО: Да, но только остался вопрос, где найти эти 160 миллиардов. Это, я так понимаю, головная боль министра финансов, отдельно взятого человека. А так все очень правильно и логично. Не хочу даже обсуждать, потому что я придерживаюсь именно по этому решению кардинально другой позиции. Я прекрасно понимаю, в каком положении наши находятся люди старшего поколения: у меня и отец, и мать уже на пенсии, но вот так принимать решения, как они принимаются… А потом бедный… Мне жалко было смотреть на Кудрина в этот момент. А в следующем году дефицит бюджета 645 миллиардов – дырища! Где брать деньги?

ДОЛМАТОВ: Ну, вы же согласны с тем, что если вы еще заморозите тарифы, то у вас этот дефицит увеличится?

ПРОНЬКО: Согласен, да, согласен. Это ситуацию еще более запутает.

ГУДКОВ: А я думаю, нет. Я думаю, если мы заморозим тарифы, то эти крупные компании будут вынуждены экономить, они начнут экономить на непрофильных активах, они урежут гонорары топ-менеджерам. Извините, когда гонорар 30 миллионов рублей…

ПРОНЬКО: Это в епархии исполнительной власти, потому что 95% российских компаний либо государственные, либо аффилированные с государственными.

ГУДКОВ: Это тоже, это другая проблема.

ПРОНЬКО: Давайте пару звонков, наверное, еще успеем принять. 730-73-70. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Юрий. Я бы хотел сказать, что, в принципе, мое мнение… Я с существующими тарифами, в общем-то, согласен. Мне кажется, что на сегодняшний день они достаточно адекватные – по крайней мере, для нашей страны, и в какой-то степени, наверное, более подготовлены, чем в областях народного хозяйства. У меня вопрос следующий: не кажется ли вам, что энергоэффективность нашего жилищно-коммунального хозяйства находится на достаточно низком уровне, что мы порой переплачиваем за отопление, а отапливаем, грубо говоря, улицу?

ПРОНЬКО: Да, понятно, спасибо. Просто у нас не так много времени остается. Пожалуйста, господа.

ДОЛМАТОВ: Безусловно, согласен. Конечно, согласен. Соответственно, тут меры какие: приборы учета необходимо ставить – это, опять-таки, в борьбе с нормативами, и, соответственно, утеплять свои помещения. То есть проводить соответствующие мероприятия. Конечно, нужно делать. И это как раз инициатива принятия 261-ФЗ как раз на это и направлена, полностью, опять-таки, поддерживаю. У нас, к сожалению, закон об энергосбережении, который был в 90-х годах принят, он, фактически, не сработал. Сейчас более жесткие меры, более четкие обязательства, которые необходимо выполнять, и я надеюсь, что сдвижка в этом произойдет. И на самом деле, при дорогих энергоресурсах все мероприятия по модернизации и реконструкции становятся окупаемыми. И это тоже, на самом деле, большой эффект. Иначе мы будем так же продолжать лить воду, не выключать свет. Соответственно, нужно принимать кардинальные решения, поэтому ценовые индикаторы наиболее чувствительны населения, и уже будут задумываться люди о том, что необходимо…

ПРОНЬКО: Задумаются ли? Илья, вы идеалист. Илья Долматов, директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий высшей школы экономики. Дмитрий?

ГУДКОВ: Я хотел сказать, что наш радиослушатель немножко сам себе противоречит. Он, с одной стороны, я так понимаю, не очень удовлетворен эффективностью предприятия, я другой стороны, он согласен с тарифами. Мне кажется, если мы недовольны качеством, эффективностью, мы не можем соглашаться с этими тарифами, потому что они не соответствуют тому качеству, которое мы сегодня получаем. Это во-первых, что касается качества. А во-вторых, еще раз, пока у нас не будут прозрачными тарифы, наши все разговоры будут ни о чем, потому что мы не понимаем, как эти тарифы формируются.

ПРОНЬКО: Лидер молодежной организации…

ДОЛМАТОВ: Ну, я могу вам объяснить…

ПРОНЬКО: Все, Илья, у нас, к сожалению, время завершилось. "Молодые социалисты России" Дмитрий Гудков и Илья Долматов были у нас сегодня в "Реальном времени". Господа, вам спасибо огромное. Я думаю, к этой теме мы еще не единожды вернемся, тем более, есть партии, фракции, которые готовы эту тему будировать и все-таки доводить до логического завершения, но еще больше я рассчитываю на президента, который сказал "а", я думаю, он скажет и "б" по этому вопросу. До 21.00, до "Сухого остатка".