Реальное время 18/03/2010 19:05
ПРОНЬКО: 19.05 в российской столице. Добрый вечер, уважаемые слушатели. У микрофона Юрий Пронько. Это радиостанция "Финам FM", программа "Реальное время". Сегодня будем обсуждать одну из самых актуальных, я бы сказал, цинично-меркантильных тем в нынешней России – ситуацию с ростом тарифов на услуги жилищно-коммунального хозяйства. Собственно, все вы не понаслышке знаете о сложившейся ситуации, получаете какие-то квитанции, или как их правильно назвать – квиточки – с тем, сколько вы уже должны за те или иные услуги жилищно-коммунального комплекса. Этой ситуацией занимается президент страны, он дал соответствующие поручения. Данный вопрос, насколько я понимаю, находится на контроле у парламентариев. Ну, пока, честно говоря, не слышал о реальных результатах данного разбирательства – возможно, у мня просто не хватает времени вникнуть во все хитросплетения данного действия, но таких больших заявлений, кроме пафосных "Мы разберемся, мы придавим, мы удушим, расстреляем" из ситуационного центра МЧС России, где находился господин Грызлов вместе с господином Шойгу, я ничего не слышал и не видел. Я представляю участников нашей сегодняшней программы. Это директор Института ценообразования и реформирования естественных монополий высшей школы экономики Илья Долматов. Илья, рад видеть, добрый вечер.
ДОЛМАТОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Лидер молодежной организации "Молодые социалисты России" Дмитрий Гудков. Дима, рад видеть, добрый вечер.
ГУДКОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: И я надеюсь, что по телефону – по крайней мере, такое предварительное согласие уже есть – в программе поучаствует член высшего совета партии "Единая Россия", председатель комитета Госдумы России по строительству и земельным отношениям Мартин Шаккум. Мы его наберем чуть позже и, собственно, узнаем мнение партии власти, ныне правящей партии. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – это, соответственно, наш сайт в Интернете. Вы, дамы и господа, можете участвовать в разговоре либо позвонив к нам сюда, в студию прямого эфира "Финам FM", либо написав свою реплику, комментарий или вопрос на нашем Интернет-портале. Дмитрий, ну что скажете о произошедшем?
ГУДКОВ: Я могу сказать, что это полный беспредел, людоедское, фактически, решение, потому что теперь решением правительства Москвы все проценты банковские будут оплачиваться гражданами Москвы, и самое удивительное, как вообще вся эта информация попала в прессу. Вы помните, пресс-служба правительства Москвы не комментирует, "Сбербанк" не комментирует, потому различные комментарии, различные оценки. Я, честно говоря, не сразу разобрался, вот теперь могу сказать, что происходит. А происходит следующее: 26-процентное увеличение тарифов, которое было у нас в начале января, уже не включало в себя вот эти 3%. То есть, на самом деле граждан…
ПРОНЬКО: Не включало?
ГУДКОВ: Не включало. Граждан обманули. Увеличили тарифы, но забыли им сказать, что, оказывается, 3% и банковские комиссии еще дополнительно потом всплывут. Надо понимать, что 3% всегда мы платили, всегда это было в наших квиточках, которые мы получали, а потом просто, видимо, наверное, какая-то игра банков, потому что сегодня граждане остаются перед выбором, кому платить: в "Сбербанк" 3% (хотя они, правда, уже сегодня сказали 2%), либо "Банку Москвы", который говорит 1%. Мне кажется, что дележ рынка произошел, но виноваты здесь и банки и правительство Москвы, а крайние оказались все мы, граждане.
ПРОНЬКО: Вы берете конкретную уже ситуацию этих дней, когда к тому росту, который был зафиксирован, прибавляли неожиданно и ожидаемо с точки зрения тех, кто принимал это решение – добавились еще то ли 1%, то ли 3%. В зависимости от банковского учреждения.
ГУДКОВ: 2%.
ПРОНЬКО: Ну, да, усредненно возьмем 2%. Но, Дмитрий, я хочу услышать ваше мнение и по первой части, по вот этим 26%.
ГУДКОВ: По первой части неоднократно я выступал, в том числе и у вас в программе. Мы считаем, что вообще тарифы надо было заморозить хотя бы на период кризиса, или пусть они повышаются на уровень инфляции – 8-9%, по крайней мере, как говорят у нас в правительстве. Потому что в этом году уже бюджетникам не индексировали зарплаты, все мы видим, что у нас происходит с ценами, потому что все зависит от тарифов. Тарифы на услуги естественных монополий повысились – вслед прыгают цены. Поэтому наша фракция в Государственной Думе предлагала соответствующие инициативы, закон о государственном регулировании тарифов…
ПРОНЬКО: Я поясню, фракция "Справедливая Россия".
ГУДКОВ: Да, партия "Справедливая Россия". Мы проводили целую серию пикетов, митингов, но, к сожалению, нас не услышали. Сегодня как раз мы становимся жертвами тех политических ошибок, которые были приняты в конце 2008 года, то есть индексации в 2009 году. А дальше уже ошибка в 2009 году, которая была связана с индексацией тарифов уже на 2010 год. Фактически
цены у нас увеличились на треть, зарплаты сократились, люди теряют рабочие места, то есть, вообще беспредел. А эта история очень цинична, с этими 3%, ну, пусть будет даже 2%, потому что сегодня мы наконец-то понимаем, что эти 3% с нас успешно на протяжении многих лет брали за эту банковскую комиссию.
ПРОНЬКО: То есть, можно суммировать с тем ростом, который был зафиксирован.
ГУДКОВ: Конечно. И здесь в чем цинизм: руководители "Сбербанка" на многих (это мне уже мои друзья-банкиры говорят) они неоднократно заявляли, что себестоимость банковской операции – 12 рублей в "Сбербанке". То есть, у них такой замечательный софт стоит, и себестоимость 12 рублей. Вопрос: почему тогда мы говорим о каких-то 3%, почему не говорить о фиксированной сумме? Почему мы с суммы берем эти проценты?
ПРОНЬКО: Тем более, это государственный банк.
ГУДКОВ: Тем более, это государственный банк, который получал государственную помощь – помните историю про 5 триллионов рублей, которые раздавались банкам, и мы еще с "Единой Россией" спорили, что не нужно раздавать банкам, надо вкладывать в реальную экономику, реальный сектор. Помните все эти наши дебаты? Вот, в итоге, и что, у нас банки сегодня получили поддержку от государства, и еще вводят нам проценты дополнительные.
ПРОНЬКО: Таково мнение Дмитрия Гудкова. Илья, что скажете?
ДОЛМАТОВ: Здесь я представляю все-таки больше экономический блок, то есть, я сейчас не хочу…
ПРОНЬКО: Да, а мы так и разделили: вы как эксперт, а Дмитрий как политик.
ДОЛМАТОВ: Ну, давайте тогда разберемся. Я про 3% сейчас не буду говорить, давайте в общем, картинка какая. Действительно, я, как потребитель, тоже обращаю внимание на рост тарифов ЖКХ, безусловно, и цифры – 26% – они высокие, безусловно, но давайте разберемся просто по порядку, чтобы было ясно, почему же все-таки это произошло. Давайте говорить в целом про платежи населения, которое платит за услуги ЖКХ. Фактически, три главных составляющих, которые формируют этот платеж. Это непосредственно тариф, организация коммунального комплекса который формирует; вторая составляющая – это либо норматив, если у населения нет приборов учета, либо приборы учета: и третья – это субсидии, дотации, которые выделяются населению. Соответственно, когда было разбирательство между президентом и вице-премьером, фактически, говорилось о том, что в некоторых регионах, в некоторых муниципальных образованиях рост доходил платежа именно до 50%, соответственно, каждый из этих факторов мог наложиться. Теперь по порядку. Если мы говорим о тарифах, то они выросли приблизительно на 10-15%. Дальше, что касается нормативов – здесь я, сразу скажу, небольшой специалист, так как нормативы – это все-таки техническая часть, вне зависимости от сооружения здания, то есть проводится соответствующий технический аудит, они меняются, насколько сильно меняются – это действительно должен быть технический аудит. Во всяком случае, не спорю, что, возможно, произошли какие-то изменения, хотя вообще нормативы пересматриваются раз в три года. И следующая составляющая немаловажная – это субсидии. Соответственно, по некоторым регионам произошла ситуация, при которой субсидии были сокращены либо вообще ликвидированы, причем были сюжеты, когда при условии, что из Фонда содействия реформированию ЖКХ выделяются какие-то субсидии, допустим, на ремонт капитального жилья, то регион должен перейти на стопроцентную оплату услуг ЖКХ.
ПРОНЬКО: Это было условие, да.
ДОЛМАТОВ: Да. Поэтому, сами понимаете, для организации коммунального комплекса никакой прибавки не произошло. То есть, на самом деле это просто население не 100% оплачивало, а за счет этого произошла такая ситуация. Поэтому я на эти все вещи смотрел бы не с точки зрения того, что организации коммунального комплекса обнаглели и творят, что хотят. Потом следующее. Сюжет, связанный с тем, что, на мой взгляд… Давайте посмотрим статистику касательно того, насколько прибыльные организации коммунального комплекса. Я специально, зная, что я сюда приду, посмотрел данные Росстата за 2008 год (за 2009 у них пока еще нет этих цифр), я увидел, что организации теплоснабжения, водоснабжения – порядка 40% убыточных из них, то есть говорить о том, что они…
ПРОНЬКО: Этим ростом мы выправили ситуацию в отрасли – ничего такого подобного.
ДОЛМАТОВ: Ну, во всяком случае, наверное, она постепенно исправляется, мы все-таки тариф увеличиваем и ситуация улучшается…
ПРОНЬКО: Илья, простите, что перебиваю. Вы мне скажите тогда, ответьте на прозаичный русский вопрос: бабло-то куда ушло? После этих решений.
ГУДКОВ: Можно, я вам отвечу на этот вопрос?
ПРОНЬКО: Подождите, подождите, я хочу с экономикой.
ДОЛМАТОВ: Ушло – я надеюсь, что ушло – на инвестиции. Потому что, сами понимаете, сейчас организации коммунального комплекса разрабатывают свои производственные инвестиционные программы, они утверждают ее через представительные органы власти, и, соответственно…
ПРОНЬКО: Во-во-во! Смотрите, интересный момент, который вы сейчас сказали. Решение… Внимание для всех! Решение по росту или изменению в ту или иную сторону (например, теоретически можем предположить, что и снижение возможно) принимается с согласия или непосредственно исполнительной властью?
ДОЛМАТОВ: Непосредственно, то есть…
ПРОНЬКО: Непосредственно исполнительной властью.
ДОЛМАТОВ: Конечно. Тарифы регулируют…
ГУДКОВ: Тарифные комиссии.
ДОЛМАТОВ: Смотрите, тут разберемся. У нас, на самом деле, фактически, на сегодняшний день трехуровневая система регулирования тарифов. Есть федеральный уровень в лице федеральной службы по тарифам, есть региональный уровень в лице региональных служб по тарифам, региональные энергетические комиссии, и есть органы местного самоуправления. Соответственно, смотря о каком виде деятельности мы говорим.
ПРОНЬКО: Ну, а давайте разберем, в чьей епархии что находится.
ДОЛМАТОВ: Начну, допустим, с электроэнергетики. Тут регулирование происходит как на федеральном, так и на региональном уровне, то есть федеральная служба по тарифам в рамках регулирует компании федерального уровня, устанавливает предельные уровни тарифов, а уже региональные службы по тарифам устанавливают конечные тарифы. Собственно говоря, такая же ситуация по теплоэнергетике. Если мы говорим, допустим, о водоснабжении, то уже в этом году федеральный уровень был не задействован. На самом деле, региональные службы по тарифам устанавливают предельные индексы изменения тарифов в сфере водоснабжения и водоотведения по муниципальным образованиям в среднем, а уже муниципальные органы власти устанавливают непосредственно эти тарифы. Но там есть еще сюжеты такие, что если компания осуществляет деятельность во многих муниципальных образованиях, то она регулируется на уровне региона, то есть в зависимости от масштаба там есть такая…
***
ПРОНЬКО: Я тогда хочу понять… Дмитрий, это к вам, наверное, будет вопрос. А что тогда, собственно, щеки-то надувать? Я имею в виду тех, кто у власти находится. Вот они приезжают в ситуационный центр МЧС России. Меня, конечно, место дислокации потрясло, где разборки по ЖКХ начались с участием нынешнего председателя Госдумы господина Грызлова и нынешнего министра по чрезвычайным ситуациям господина Шойгу. Вот когда там такой спич шел: "Мы вас найдем и обезвредим" – это в адрес кого?
ГУДКОВ: Вы помните…
ПРОНЬКО: Я ничего, я честно говорю, сейчас господин Долматов четко все объяснил – кто за что отвечает.
ГУДКОВ: Я вам сейчас объясню. Вы помните, когда это совещание было?
ПРОНЬКО: Не помню.
ГУДКОВ: Накануне региональных выборов.
ПРОНЬКО: У меня график такой, что я не помню, что было у меня вчера.
ГУДКОВ: Это было до 14 марта, до выборов.
ПРОНЬКО: А, до 14 марта.
ГУДКОВ: Конечно. А что касается…
ПРОНЬКО: Точно!
ГУДКОВ: Что касается регулирования, Юрий, я вам скажу, что у нас регулирования никакого нет, или по принципу "Кто что регулирует, тот то и имеет", потому что, что такое регулирование? Первое: тарифы должны быть прозрачными. До сих пор парламентарии из оппозиционных фракций не могут понять, почему тариф на газ такой, почему тариф на воду…
ПРОНЬКО: А давайте у Ильи спросим, почему такие…
ГУДКОВ: Я вам сейчас, Юрий, секундочку. Некоторые депутаты из нашей фракции попытались разобраться по одному из случаев и выяснили, что на деньги плательщиков строят различные санатории, профилактории, содержатся средства массовой информации, и так далее. То есть это черная дыра, разобраться невозможно. И сегодня тарифные комиссии непонятно из каких принципов исходят, и почему они устанавливают именно такие тарифы. То, что там существует регулирование – ну, формально все, потому что если мы даже возьмем тарифы на ЖКХ – они все равно зависят от тарифов на газ и так далее. Вот мы как раз предлагали регулировать тарифы с самого начала. Тариф на газ, например. Пусть "Газпром" объяснит, почему именно такой тариф, а не на 20% больше, не на 20% меньше. Никто не объясняет. Это первое. Второй момент – что касается воды. На самом деле, норматив такой, что можно вымыть слона. То есть, столько воды дается на семью – непонятно, откуда такие нормативы берутся. Я вам могу привести пример: квартира 100 метров, Москва, трехкомнатная квартира. До того, как установили счетчики по воде, плата была примерно 5500 рублей с копейками. Установили счетчики – два счетчика по двум стоякам – плата снизилась до трех тысяч рублей. Поэтому…
ПРОНЬКО: Ну, так вот народу и флаг в руки! Ставим все счетчики: водо-, тепло-, и так далее.
ГУДКОВ: Это я вопрос к тому, что такое переход на стопроцентное финансирование? Стопроцентную оплату услуг ЖКХ. 100% от чего? от того, что какой-то дядя, чиновник или бизнесмен, установил какую-то планку? Мы с этим не согласны, пусть сначала он докажет, почему такие тарифы.
ПРОНЬКО: Господин Долматов, выручайте власть.
ГУДКОВ: Потому что, когда у нас нефть, мировая нефть…
ПРОНЬКО: Цены.
ГУДКОВ: Мировые цены на нефть вдвое, втрое опустились, а цена на бензин осталась такая же. А до этого нам нефтяники объясняли: "Ну, вот у нас бензин высокий, потому что цена на нефть". То есть, логика, понимаете, какая? Логика в свою пользу у наших монополистов, и тех чиновников, которые поддерживают этих монополистов. Поэтому пусть сначала они нам объяснят, как формируются тарифы, что туда вкладывается, какие расходы. А мы еще посмотрим, какие сотрудники там работают, а то когда вскрываешь ФГУП или МУП, там: Иванов, Иванова, Иванова, Иванов, Иванова – у всех зарплата по 100 тысяч, автомобили "Мерседесы", и так далее. Зачем нам это надо содержать?
ПРОНЬКО: Илья, что скажете?
ДОЛМАТОВ: Ну, давайте я тогда попробую, действительно, прокомментировать. Постараюсь последовательно все-таки говорить.
ГУДКОВ: Иванов – это в смысле, что они все родственники.
ПРОНЬКО: Да, понятно, мы не имели никого в виду, это просто совпадение.
ДОЛМАТОВ: Да, так вот, касательно прозрачности. Начну с того, что существуют регулирующие органы, существуют в случае необходимости привлечения экспертных организаций, которые проводят анализ. Кроме того, сейчас в конце 2009 года было принято постановление правительства о раскрытии информации организациями коммунального комплекса в частности. Поэтому эту информацию, на самом деле, она может быть, раньше какой-то, может быть, и не было, скажем так, в общем доступе, но я уверен, так как занимаюсь экспертной деятельностью, много информации вывешивалось даже на сайтах компании – годовые отчеты, все это можно посмотреть. Сейчас это уже обязанность организаций коммунального комплекса – с этого начну. Дальше, касательно нормативов. Во-первых, я здесь полностью, Юрий, с вами соглашусь в том, что, во-первых, нормативы, то есть, установление приборов учета будет способствовать тому, что мы не будем переплачивать в случае, если такое происходит, и уже…
ПРОНЬКО: К снижению расходов.
ДОЛМАТОВ: Да, к снижению расходов. И в законе об энергосбережении 261-м прописано, что к 1 января 2012 года все должны быть установлены приборы учета. Все, это реалии, которые нужно выполнять. Полностью согласен. Дальше касательно теперь непосредственно расходов. У нас, слава богу, наверное, что у нас отрасль, коммуналка, находится под регулированием. Потому что, если бы не было регулирования, если мы другую ситуацию рассмотрим, то это была бы, наверное, какая-то вакханалия в той части, что все-таки это инфраструктурные объекты, и конкуренция невозможна, поэтому их можно называть субъектами естественных монополий. Кстати, чего нельзя сказать о нефтяных компаниях, поэтому я не готов про нефтянку говорить.
ПРОНЬКО: Это тема другого разговора, принимается.
ДОЛМАТОВ: Да, действительно. Что касается непосредственно расходов, то подчеркну: все статьи регулирующие органы проверяют. Проверяют фактическое целевое исполнение, и я вам хочу сказать о том, что говорить о том, что эта информация недоступна, что есть запрет на, допустим, доступ к этой информации… На самом деле, допустим, федеральная служба по тарифам проходит совещание, постановление тарифов. Я думаю, что с депутатской корочкой прийти на совещание и послушать, что обсуждают, какие расходы включают или не включают – я думаю, это вполне реально.
ГУДКОВ: Депутаты наши хватались за голову и выходили оттуда, потому что то, что там происходит – бардак абсолютный, на этих комиссиях, и…
ПРОНЬКО: Дмитрий, не перебивайте, дайте Илье договорить, он так сегодня и не сможет высказать свое мнение.
ГУДКОВ: Хорошо.
ДОЛМАТОВ: Да, действительно. Опять-таки, у нас существует законодательство, в соответствии с которым устанавливаются тарифы. То есть, есть перечень статей расходов, которые должны включаться – допустим, оплата труда, амортизация, ремонты.
ПРОНЬКО: Все принимается, все статьи абсолютно допустимы и правильны.
ДОЛМАТОВ: И они есть. Я к тому, что компании каждый год отчитываются перед регулирующими органами, поэтому здесь нужно смотреть на ситуацию, то есть разбираться. Я просто это говорю с точки зрения того, что я неоднократно проводил экспертизы, я знаю, я давал рекомендации касательно того или иного изменения, и сейчас, фактически, регулирующим органам можно доказать одну лишь статью, которая приводит к приросту тарифа – это инвестиционная составляющая. Если у компании есть инвестиционные программы, то регулятор сверх индексации на инфляцию, которая у нас существует, которой избежать мы не можем – они дают прирост. А еще скажу все-таки, на 2010 год регулирующие органы, на мой взгляд, пошли вразрез экономике отчасти в электроэнергетике, например, по условно постоянным расходам применили коэффициент 0,9, то есть при росте инфляции, при ее увеличении был применен коэффициент 0,9. По заработной плате и по амортизации был применен коэффициент 1, хотя у компании, допустим, если мы говорим об оплате труда, существуют отраслевые тарифные соглашения, в соответствии с которыми оплата труда работников увеличивается на индекс потребительских цен, что, в общем, с тем, чтобы у вас в реальном выражении зарплата не уменьшалась, это нормальная ситуация, то есть…
ПРОНЬКО: Илья, то есть, я вас правильно понимаю, что, в общем-то, не выступая адвокатом произошедшего события, которое, безусловно, с точки зрения политики, с точки зрения популярности, рейтингования является крайне болезненным решением – в общем-то, оно оправдано, если у компании есть инвестпрограмма, и она намерена полученные финансовые ресурсы направить на ее реализацию?
ДОЛМАТОВ: Безусловно. Я могу согласиться с тем, что мы можем говорить скорее не о завышенных тарифах, а скорее о том, что сегодняшняя инфраструктура неэффективна, что на самом деле, есть аналоги, то есть, если мы будем модернизировать нашу, допустим, теплоэнергетику, электроэнергетику, то у нас будет происходить снижение затрат. Но, с одной стороны, происходит снижение затрат, с другой стороны, вы должны вкладывать, осуществлять эти инвестиции, и если вы привлекаете частного инвестора, то, соответственно, составляющая возврата и дохода на капитал должна осуществляться. И сейчас – приведу пример электроэнергетики – переводят компании на метод доходности инвестированного капитала, в котором говорят о том, что срок возврата капитала составляет 35 лет, и норма доходности 12%. Вот вы, я знаю, ведете передачи, связанные с инвестициями…
ПРОНЬКО: В 21.00, да.
ДОЛМАТОВ: Да. Вот на ваш взгляд, это привлекательные условия для инвестора? 35 лет возврата и 12% норма доходности – вот на ваш взгляд? Вы готовы как инвестор…
ПРОНЬКО: Очень большие риски.
ДОЛМАТОВ: Очень большие. И это… Но, с другой стороны, бизнес довольно-таки стабильный.
ПРОНЬКО: Это консервативный вариант; в общем-то, при определенном стечении положительных обстоятельств, это может неплохо выстрелить, если, например, применительно к нынешней ситуации, мир не свалится в гиперинфляцию.
ДОЛМАТОВ: Но в любом случае мы можем с вами согласиться, что здесь что-то сверхъестественное, что это крайне…
ПРОНЬКО: Сложно объяснимо, согласен. Да.
ГУДКОВ: Можно, я?
ПРОНЬКО: Нет, подождите, подождите, мы сейчас убегаем на рекламу просто, я хочу, чтобы… Дмитрий, я вам честно обещаю: после рекламы, новостей середины часа вы выскажете свое…
ГУДКОВ: Хорошо.
ПРОНЬКО: Мысль закончите, Илья.
ДОЛМАТОВ: А меня отключили.
ПРОНЬКО: Нет, вас не отключили, вы в эфире. Слушайте, у нас что вообще сегодня происходит? У нас все нормально. Мы тогда сейчас уйдем на рекламу, сейчас выясним все наши технические возможности и отсутствие таковых – ну, я-то Илью и Дмитрия слышу, а они мне говорят, что они меня не слышат. Вот это странная ситуация. Реклама на "Финам FM", затем новости.
Реклама.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.32, это "Финам FM", программа "Реальное время". Меня зовут Юрий Пронько, нам действительно очень важно услышать ваше мнение, ваши комментарии и позиции по обсуждаемой сегодня теме – это тарифы на жилищно-коммунальные услуги, на услуги, которые вызывают большие споры – я имею в виду цену вопроса. У нас в гостях Илья Долматов, директор Института ценообразования и реформирования естественных монополий высшей школы экономики, и Дмитрий Гудков, лидер молодежной организации "Молодые социалисты России". 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Звоните, пишите. И вот, чтобы господин Гудков на меня не обиделся, Дмитрий, вам слово. Я вам обещал после новостей дать возможность?
ГУДКОВ: Я, когда Илью слушал, все грамотно обосновано вроде бы, но я сразу вспомнил из советских фильмов такой, помните, один из героев говорит: "Помогал детям, и баста – тут уж не придерешься". И тут про наших бизнесменов и чиновников, то есть схемы могут быть разные, ну, мы все прекрасно знаем, как можно показать одни расходы, другие расходы, как можно что-то в тень увести, и так далее. Здесь принципиальный вопрос: качество услуг какое? Улучшается? Нет, но мы каждый год платим больше на 25-30%, но качество не улучшается. Опять потери по воде, никаких инвестиций, сказать, что мы на какое-то европейское качество перешли – нет. Это первое. Второй момент: здесь надо, наверное, не на коммунальщиков больше наезжать. Они, конечно, тоже виноваты, но
в любом случае тарифы на ЖКХ зависят от тарифов на услуги естественных монополий. То есть бить надо туда.
Коммунальщик говорит: "А как, посмотрите: я плачу за газ, я плачу сюда, я плачу туда; мне же присылают ценники, я должен платить".
ПРОНЬКО: Новые тарифы, да.
ГУДКОВ: Да. А вот тариф на газ у нас почему такой высокий?
ПРОНЬКО: Вы не знаете ответ на этот вопрос?
ГУДКОВ: Нет, ну, я-то знаю.
ПРОНЬКО: Я думал, вы знаете ответ на этот вопрос.
ГУДКОВ: Я-то знаю, но на самом деле никто же ведь нам не показал, обществу граждан, как складывается этот тариф. Потому что коммунальщики – уже какое-то второе звено, а мы должны, мне кажется, наладить общественный, парламентский, гражданский контроль как раз за ценообразованием там, тех тарифов. Самых первых тарифов – на газ, и так далее, и так далее, электроэнергетику, и так далее. То есть, здесь важно, чтобы тарифы стали прозрачными. Совершенно иные принципы должны быть формирования тарифных комиссий. Туда должны входить не чиновники, а туда должны входить представители разных политических партий, представители общественной палаты. Работа этих тарифных комиссий должна быть прозрачной для СМИ, потому что, представьте, если бы на Западе произошло вскрытие какого-то факта, когда в расходы записывались содержание, о чем я сказал, санаториев и профилакториев. Такой факт есть. Что бы там было? Там бы сразу всех уволили и посадили бы. А у нас сплошь и рядом.
ПРОНЬКО: Мы же с вами не на Западе живем.
ГУДКОВ: У нас сплошь и рядом, и никто не знает. Поэтому 26%, завтра аппетиты у них станут еще более такими – будет 30%, 35%, уже вот Грызлов говорил, что до 50% доходит. Куда деваются деньги? Вот мне нравится шутка, недавно кавээнщики пошутили: "В России борьба с коррупцией набирает обороты. В обороте уже 300 миллиардов долларов". Вот, мне кажется, куда деваются деньги.
ПРОНЬКО: Ну, это, в общем-то, действительно экспертная оценка теневой экономики России.
ГУДКОВ: Потому что у нас количество чиновников увеличивается, не уменьшается. Поэтому и аппетиты растут. Тем более что у нас остались одни естественные монополии.
ПРОНЬКО: Господин Долматов, давайте. Вы у нас сегодня адвокат вот того существа, которое называется государство российское. Попутно, что Дмитрий изложил – с чем согласны?
ДОЛМАТОВ: Да. Ну, начну, с чем согласен. Полностью согласен с тем, что
должны быть введены критерии зависимости тарифов от надежности качества. Действительно, у нас сегодня этого нет, и это недоработка, на мой взгляд.
Но могу сказать, что…
ГУДКОВ: Это мягко говоря – недоработка.
ДОЛМАТОВ: Нет, ну, я здесь полностью согласен – действительно, такого у нас в настоящее время нет, но, опять-таки, в настоящее время работа ведется. Она ведется и должна проводиться министерством энергетики. Им поручено – на самом деле, они должны были разработать соответствующие методические рекомендации, которые учитывали надежность качества услуг, еще до ноября 2008 года. Сейчас есть новое поручение, что они должны были с 1 марта этого года подготовить, в соответствии с которым уже федеральная служба по тарифам разработает методические указания по применению повышающих и понижающих коэффициентов в зависимости от этих показателей.
ГУДКОВ: У меня вопрос: почему министерство энергетики должно этим заниматься? Это же чиновники.
ПРОНЬКО: А кто должен заниматься?
ДОЛМАТОВ: А кто должен заниматься?
ГУДКОВ: Чиновники должны заниматься под общественным, парламентским, гражданским контролем. Они занимаются там у себя сами по себе.
ПРОНЬКО: Дмитрий! Что из себя представляет нынешний парламент?
ГУДКОВ: Правильно.
ПРОНЬКО: Ну, вот и все.
ГУДКОВ: Но мы внесли законопроект, о парламентском…
ПРОНЬКО: Просто господин Долматов не испытывает иллюзий по поводу нынешнего парламента.
ГУДКОВ: Юрий, мы внесли законопроект о парламентском контроле…
ПРОНЬКО: Я знаю.
ГУДКОВ: Который наделяет парламентариев такими полномочиями.
ПРОНЬКО: И автору этого законопроекта абсолютно правильно…
ГУДКОВ: С такой же фамилией, как и у меня.
ПРОНЬКО: Да. Я сказал, что навряд ли он пройдет.
ГУДКОВ: Ну, навряд ли он пройдет, пока "Единая Россия". Надо менять ситуацию.
ПРОНЬКО: Так вот Илья и основывается на нынешней ситуации. Он же понимает, что через – сколько там – два года? Нет, полтора. Через полтора года только выборы, значит, решения ныне принимаемые должны быть у чиновников, ничего здесь не поделаешь. Продолжайте, Илья.
ДОЛМАТОВ: Да, мысль следующая, что я на самом деле…
ПРОНЬКО: Господин Гудков вас будет постоянно перебивать.
ДОЛМАТОВ: Я готов отвечать по своему мнению. Ситуация какая: я на самом деле за то, чтобы все-таки орган регулирования был профессиональный. То есть, политика… Это же действительно политический вопрос. Плата за ЖКХ, если в состав будут введены политики, то я боюсь, это будет некий базар.
ГУДКОВ: Нет, чиновники под контролем политиков – из разных, в том числе из оппозиции. А сейчас нет контроля.
ДОЛМАТОВ: В любом случае, проводятся парламентские слушания, вызывают чиновников, они отчитываются, почему? Это и происходит.
ГУДКОВ: Не отчитываются. Вот не отчитываются, к сожалению. Потому что сегодня у депутатов нет возможности проверять…
ПРОНЬКО: Продолжайте, Илья. Я скоро Грызловым стану. Выключите, пожалуйста, первый микрофон, включите второй.
ГУДКОВ: Вот так же и в Думе происходит: кто-то хочет вопрос задать правильный – выключают микрофон.
ПРОНЬКО: Дмитрий, заметьте, я этого не сделал.
ГУДКОВ: Да.
ДОЛМАТОВ: Хорошо, давайте посмотрим на зарубежный опыт. Допустим, опыт Великобритании, где регулятором является компания… Не компания – "Ofgem", организация. Там я не видел политиков, там реальные профессионалы, которые занимаются профессионально экономикой. Вот просто такой пример. Поэтому я иллюзий не питаю по поводу необходимости политиков вводить для принятия решений, потому что как-то здесь…
ПРОНЬКО: Ну, идем дальше. Минэнерго должно заниматься этим вопросом.
ДОЛМАТОВ: Да. Соответственно, я очень надеюсь, что они в ближайшее время эти методические указания примут, и у нас в этом направлении дальнейшее совершенствование произойдет. Соответственно, есть еще у нас орган регулирования, который отвечает за методические базы – это министерство регионального развития, которое также должно усовершенствовать свою нормативку. Я к тому, что сейчас, может быть, не так быстро, как хотелось бы, но движение в этом направлении есть. Далее, касательно расходов. Мы коснулись газа, например. Здесь, опять-таки, перед регулятором, естественно, отчеты есть, и давайте о чем договоримся – о том, что сейчас, как я уже сказал,
основной акцент ставится на инвестициях. У "Газпрома" огромные инвестиционные проекты по освоению Штокмановского месторождения, полуострова Ямал, и я вас уверяю: в условиях вечной мерзлоты прокладывать трубопроводы, разрабатывать месторождения – это огромные инвестиции, просто колоссальные.
ПРОНЬКО: Все было бы замечательно, если бы в данной корпорации не было бы непрофильных активов. Вот так я подбираю слова.
ДОЛМАТОВ: Да. Нет, видов деятельности много, но регулятор, и это нужно осмотреть, должен определять именно те расходы, которые относятся к регулируемой деятельности. Я, кстати, хочу еще сразу сказать, что у нас существует еще и прокуратура, и федеральная антимонопольная служба, которые очень внимательно следят…
ПРОНЬКО: Илья, вы тайну открыли!
ДОЛМАТОВ: Во всяком случае…
ПРОНЬКО: Страшную причем! Вы признали существование не только контролирующих, но и надзорных органов. По-моему, если пинка со стороны президента не раздается, как-то мирно все.
ГУДКОВ: Спросить хочется: не в одной ли они все партии?
ПРОНЬКО: Нет, не в одной.
ГУДКОВ: Слава богу.
ДОЛМАТОВ: Следующий сюжет – просто продолжу мысль касательно того, что если будут как-то иллюзии по поводу того, что цены на газ необоснованны, у государства есть такой хороший механизм как налоги. "Газпром" платит налог на добычу полезных ископаемых. Если "Газпром" будет получать какую-то сверхприбыль, то за счет увеличения этого налога эти доходы будут изыматься. Это я к тому, что на перспективу, если появится ощущение того, что инвестиции все покрываются, что вроде как избыток средств. Но, уверяю, мы пока еще до этого момента не дошли.
ПРОНЬКО: Давайте общаться со слушателями. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт. Еще раз напомню, у нас в гостях Илья Долматов и Дмитрий Гудков. Ваши мнения, комментарии, вопросы. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Руслан, Москва. Несколько реплик. Первая: я нахожусь в ситуации такой, когда я плачу за две квартиры – одну в Москве, другую в Подмосковье. И я могу вам сказать, что в Москве еще очень хорошо все. Это раз.
ГУДКОВ: Это точно.
СЛУШАТЕЛЬ: Во-вторых, по поводу "Газпрома", который платит налоги. "Газпром" платит налоги, соизмеримые с "ЛУКОЙЛом", добывая в разы больше по объему "ЛУКОЙЛа". Это по поводу налогообложения и честности "Газпрома". Но я хотел бы сказать не об этом. Я хотел бы сказать, что раз вы считаете тарифы, воду горячую, и так далее, но… А, еще, пардон, извините. По поводу счетчиков. Есть замечательное 37-е постановление правительства, в котором, кроме индивидуальных счетчиков, есть так называемые коллективные счетчики. И все наши жилищно-коммунальные хозяйства стали этим очень активно пользоваться. Этот коллективный счетчик – это счетчик, который ставят на выходе из дома, и который потом разбрасывает на всех жильцов. Я вам могу сказать, что вся экономия, которая происходит с помощью счетчика, с помощью платежей за общий счетчик – она исчезает очень благородно, и проконтролировать это практически невозможно. Дальше. Вы забыли про такую вещь, как плата за обслуживание – это процентов семьдесят. То есть 30% – это тепло, вода, электричество, у кого-то газ, а 70% – это за обслуживание. Это совершенно непонятная статья: невозможно проконтролировать, что туда входит. Я готов платить, ладно, готов платить деньги, но я хочу понять, за что я плачу. Это понять невозможно. Это следующее. И вот тоже, сейчас все красивые слова говорите – постановления, и так далее. Знаете, есть поговорка про караван, который идет, и так далее. Вся проблема решается очень просто, как решено на Западе, там есть, если вам не нравится одна контора, вы в течение 15 минут переходите в другую – все очень просто. У нас же созданы условия, что перейти невозможно. Мы сделали попытку перейти к другой жилищно-эксплуатационной конторе. Это нереально, это юридически нереально. То есть система законодательства создана так… Я вам могу сказать, что в законе прописана такая норма, что чтобы перейти дому к другой жилищно-эксплуатационной конторе, в доме не должно быть ни одной задолженности. Вы понимаете, да? Там много квартир, на 200-300 квартир дом, естественно, кто-то найдется, кто неплательщик. Все. Дом перейти в другую жилищную контору не может.
ПРОНЬКО: Спасибо, Руслан. Что скажете, господа?
ГУДКОВ: Юрий, более того, когда мы вступаем в какое-нибудь ТСЖ или заключаем договор с управляющей компанией, то этой управляющей компании мы как бы доверяем право представлять наши интересы. Вот как раз услуги "Сбербанка", которые нам были навязаны – это дело рук вот этих управляющих компаний, потому что 80% рынка занимает "Сбербанк", и 3% мы уже давно платим. То, что сказал радиослушатель – он абсолютно прав. Нет возможности сегодня проконтролировать, даже у депутатов нет возможности сегодня проконтролировать, как эти тарифы вообще складываются. Поэтому сегодня надо всерьез ставить вопрос о том, чтобы тарифы делать прозрачными. И, с одной стороны, конечно, эти проблемы сейчас ударят по гражданам, а с другой стороны, знаете, плюс в чем? Посмотрите Интернет, посмотрите, как наше общество на это реагирует. Я думаю, что это предпосылки для развития гражданского общества. И почему-то мне кажется, что 1 мая не будет этой двухпроцентной ставки. Я думаю, что и политические партии оппозиционные, и общественные организации сделают все для того, чтобы "Сбербанк" либо опустил хотя бы до 1%, либо были пересмотрены тарифы, которые были установлены 1 января. Почему они были установлены без учета комиссии? И почему у нас снимается плата с суммы? Почему не указать какие-то там 15 рублей?
ПРОНЬКО: Илья, что скажете?
ГУДКОВ: С 5 тысяч это будет 0,01%...
ПРОНЬКО: Я понимаю, Дмитрий.
ДОЛМАТОВ: Сразу скажу, я здесь небольшой специалист, именно по плате "Сбербанку". Я, как пользователь, знаю: если мне нужно перевести деньги, я плачу комиссию "Сбербанку", и плачу 3%. Я к тому, что вроде норма такая существует.
ГУДКОВ: Выше рынка в три раза.
ДОЛМАТОВ: Ну, это вопрос уже не естественных монополий, это все-таки вопрос банков, поэтому я здесь не являюсь экспертом…
ГУДКОВ: Вопрос всей государственной политики, к сожалению.
ДОЛМАТОВ: Следующий тезис касательно управляющих компаний – здесь действительно собственники жилья должны тогда и бороться с управляющей компанией, заставлять ее эффективно работать, выбирать, менять. Наверное, есть сложности в законодательстве – у нас этот институт недавно был введен, поэтому не исключаю, что проблемы есть, но думаю, что под таким давлением, я надеюсь, что законодательство будет в этой части упрощено. Касательно самих расходов. Здесь ситуация какая – чудес-то не произошло, расходы были у компании, например, тот же сбербанковский платеж включался в тариф, теперь перестал, вышел за рамки этого тарифа. Я к тому, что сами расходы как были, так и остались, просто другое дело составить…
ГУДКОВ: Илья, можно одну реплику короткую, даже вопрос? Грубо говоря, наши коммунальщики заключают договора с разными банками. Почему не провести тендер, как это в нормальных европейских странах, не выбрать банк, который предложит самые выгодные условия, и не договориться с этим банком? Откуда-то вдруг вылезает банк с 3%. С 3%, когда в соседнем можно заключить банке 1,5%, 1,7%. Почему выбирается трехпроцентная ставка? И почему выбирается "Сбербанк", самый крупный государственный банк? Нет ли здесь сговора, как вы думаете?
ДОЛМАТОВ: Если вы думаете, что я буду оправдывать эту точку зрения – совершенно нет. Я на самом деле тоже за то, чтобы была прозрачная конструкция, и что если банк предлагает минимальный платеж, то он должен обслуживать.
ГУДКОВ: Это первая ремарка.
ПРОНЬКО: Нет, давайте мы сейчас поставим многоточие. Короткая реклама на "Финам FM", а затем продолжим наше общение. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: Идем дальше. 730-73-70, finam.fm – сайт. Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, господа. Меня зовут Ольга.
ПРОНЬКО: Да, Ольга, очень приятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, ваши беседы о тарифах, о законодательных перспективах для меня, вы знаете, очень забавны, потому что мы существуем в разных плоскостях. То, что внизу и то, что наверху отличается так же, как небо от земли и ночь от дня, и, к сожалению, сытый голодного не разумеет, и все ваши рассуждения о том, что вы должны о нас заботиться, уважаемые законотворцы и прочие очень заботливые граждане, к сожалению, никак не соотносятся с жизнью.
ПРОНЬКО: Давайте, приведите пример нам из жизни, потому что если мы оторвались от нее, вы сейчас нас на грешную землю обратно направите.
СЛУШАТЕЛЬ: Я вас не собираюсь на землю отправлять в силу разности нашего в данном случае социального положения, никак невозможно совместить депутата с простым гражданином. Ну, никак, потому что все законодательные инициативы, к сожалению, существуют только на бумаге. Пусть кто-то наблюдает, кто-то соблюдает. У нас есть прокуратура, у нас есть общественные палаты и масса всяких контролирующих органов, но, к сожалению, весь контроль сводится к передвижению бумажек, которые, соответственно, законны, и все они абсолютно соответствуют всем нормам. Но к реальной жизни они, к сожалению, не имеют никакого отношения.
ПРОНЬКО: Ольга, не отключайтесь. Господа, пожалуйста, отвечайте.
ГУДКОВ: По-моему, здесь нет законодателей-то среди нас и депутатов, здесь такие же люди, которые поднимают те же самые проблемы, и мы пытаемся в этом разобраться. И вот что я хотел, кстати, ответить по поводу "Газпрома" и инвестиций, которые есть у "Газпрома". Вот есть семья, стандартная семья, которая собирает, копит деньги для того, чтобы оплатить ребенку образование. Плата за образование – те же самые инвестиции в семью. Наступает кризис, поднимаются цены, заканчивается зарплата, и семья понимает, что не может она вкладывать деньги в инвестиции, не может платить за образование. То есть, когда простые люди, грубо говоря, отказываются от этих инвестиций, простые люди затягивают пояса, а "Газпром" при этом в условиях кризиса продолжает за наш счет финансировать эти инвестиционные проекты. По-моему, это несправедливо. Вот, собственно, что хотелось мне сказать, это была моя вторая реплика на то, что сказал Илья. Да, есть, но значит, надо от чего-то отказаться. Мы же отказываемся. Граждане отказываются от этого.
ПРОНЬКО: Илья, будете добавлять?
ДОЛМАТОВ: Да, конечно. Смотрите, здесь следующий сюжет. Во-первых, если мы говорим о поддержке населения, о том, что не могут, допустим, платить. Ну, во-первых, опять-таки, вернусь снова к законодательству: у нас есть норма, в которой прописано, что в совокупных доходах семьи расходы на оплату услуг ЖКХ не могут превышать 22%. Иначе выделяются субсидии. Соответственно, с этой точки зрения можно говорить о том, что необходимо совершенствовать адресную поддержку, тем не менее, уже что-то сделано в этом направлении. Не спорю, что нужно улучшать, упрощать систему, чтобы люди не стояли в очередях за этими субсидиями, безусловно. Теперь касательно, опять-таки, те же инвестиций. Инвестиции вносят мультипликативный эффект. Если есть инвестиции, есть рабочие места, экономика развивается. Дальше. Если мы рассмотрим кардинальную ситуацию: допустим, замораживаем тарифы, снижаем. Мы получаем убыточные компании, мы получаем отсутствие инвестиций, и на самом деле, если у нас появляются убыточные компании, у нас снижаются налоги, которые поступают в бюджеты. Соответственно, если уменьшаются налоги, то у нас поддержка малоимущих слоев населения также снижается. Поэтому тут чудес не бывает, и, на самом деле, я думаю, что
Минэкономразвития просчитывает эффекты, которые связаны с тем, что мы увеличиваем эти тарифы, но в то же время мы способны за счет дополнительных налоговых поступлений, связанных с налогами на прибыль, эти деньги направлять на поддержку малоимущих слоев населения.
Наверное, в такой плоскости нужно ставить вопрос.
ГУДКОВ: Есть две стороны медали, Юрий. Есть одна логика и другая логика, правильно? А логика, например, простых граждан, которые затягивают пояса и не могут поступить детей в ВУЗы, не могут приобрести автомобиль; многие, например, брали кредиты на квартиры – это тоже для семьи очень важно, и им приходится отказываться. Почему тогда мы выбираем компании, которые и так богатые, компании, которые должны дальше развиваться, платить миллионные гонорары своим топ-менеджерам, какие-то непрофильные активы заводить, при этом те же самые компании не отчитываются перед гражданами, перед парламентом, строят какие-то мутные, непонятные схемы. Почему приоритет в пользу компаний, а не в пользу граждан? Вот, наверное, я как политик говорю, как молодой социалист, но, собственно, для нас в приоритете интересы граждан, а уже во вторую очередь приоритеты компаний. Тем более, эти все компании получили такой кусок пирога в начале 2009 года – 5 триллионов рублей! Это деньги, которые были выделены крупным компаниям, банкам, тому же "Газпрому", и при этом, опять-таки, все свои инвестиционные риски за счет граждан. Вот это несправедливо.
ДОЛМАТОВ: Ну, хорошо. Вспомним недавнее выступление Путина о том, что пенсии необходимо увеличивать, несмотря на то, что у нас существует дефицитный бюджет. Социальную направленность полностью поддерживаю.
ГУДКОВ: Отлично.
ПРОНЬКО: Да, но только остался вопрос, где найти эти 160 миллиардов. Это, я так понимаю, головная боль министра финансов, отдельно взятого человека. А так все очень правильно и логично. Не хочу даже обсуждать, потому что я придерживаюсь именно по этому решению кардинально другой позиции. Я прекрасно понимаю, в каком положении наши находятся люди старшего поколения: у меня и отец, и мать уже на пенсии, но вот так принимать решения, как они принимаются… А потом бедный… Мне жалко было смотреть на Кудрина в этот момент. А в следующем году дефицит бюджета 645 миллиардов – дырища! Где брать деньги?
ДОЛМАТОВ: Ну, вы же согласны с тем, что если вы еще заморозите тарифы, то у вас этот дефицит увеличится?
ПРОНЬКО: Согласен, да, согласен. Это ситуацию еще более запутает.
ГУДКОВ: А я думаю, нет. Я думаю, если мы заморозим тарифы, то эти крупные компании будут вынуждены экономить, они начнут экономить на непрофильных активах, они урежут гонорары топ-менеджерам. Извините, когда гонорар 30 миллионов рублей…
ПРОНЬКО: Это в епархии исполнительной власти, потому что 95% российских компаний либо государственные, либо аффилированные с государственными.
ГУДКОВ: Это тоже, это другая проблема.
ПРОНЬКО: Давайте пару звонков, наверное, еще успеем принять. 730-73-70. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Юрий. Я бы хотел сказать, что, в принципе, мое мнение… Я с существующими тарифами, в общем-то, согласен. Мне кажется, что на сегодняшний день они достаточно адекватные – по крайней мере, для нашей страны, и в какой-то степени, наверное, более подготовлены, чем в областях народного хозяйства. У меня вопрос следующий: не кажется ли вам, что энергоэффективность нашего жилищно-коммунального хозяйства находится на достаточно низком уровне, что мы порой переплачиваем за отопление, а отапливаем, грубо говоря, улицу?
ПРОНЬКО: Да, понятно, спасибо. Просто у нас не так много времени остается. Пожалуйста, господа.
ДОЛМАТОВ: Безусловно, согласен. Конечно, согласен. Соответственно, тут меры какие: приборы учета необходимо ставить – это, опять-таки, в борьбе с нормативами, и, соответственно, утеплять свои помещения. То есть проводить соответствующие мероприятия. Конечно, нужно делать. И это как раз инициатива принятия 261-ФЗ как раз на это и направлена, полностью, опять-таки, поддерживаю. У нас, к сожалению, закон об энергосбережении, который был в 90-х годах принят, он, фактически, не сработал. Сейчас более жесткие меры, более четкие обязательства, которые необходимо выполнять, и я надеюсь, что сдвижка в этом произойдет. И на самом деле, при дорогих энергоресурсах все мероприятия по модернизации и реконструкции становятся окупаемыми. И это тоже, на самом деле, большой эффект. Иначе мы будем так же продолжать лить воду, не выключать свет. Соответственно, нужно принимать кардинальные решения, поэтому ценовые индикаторы наиболее чувствительны населения, и уже будут задумываться люди о том, что необходимо…
ПРОНЬКО: Задумаются ли? Илья, вы идеалист. Илья Долматов, директор Института проблем ценообразования и регулирования естественных монополий высшей школы экономики. Дмитрий?
ГУДКОВ: Я хотел сказать, что наш радиослушатель немножко сам себе противоречит. Он, с одной стороны, я так понимаю, не очень удовлетворен эффективностью предприятия, я другой стороны, он согласен с тарифами. Мне кажется, если мы недовольны качеством, эффективностью, мы не можем соглашаться с этими тарифами, потому что они не соответствуют тому качеству, которое мы сегодня получаем. Это во-первых, что касается качества. А во-вторых, еще раз, пока у нас не будут прозрачными тарифы, наши все разговоры будут ни о чем, потому что мы не понимаем, как эти тарифы формируются.
ПРОНЬКО: Лидер молодежной организации…
ДОЛМАТОВ: Ну, я могу вам объяснить…
ПРОНЬКО: Все, Илья, у нас, к сожалению, время завершилось. "Молодые социалисты России" Дмитрий Гудков и Илья Долматов были у нас сегодня в "Реальном времени". Господа, вам спасибо огромное. Я думаю, к этой теме мы еще не единожды вернемся, тем более, есть партии, фракции, которые готовы эту тему будировать и все-таки доводить до логического завершения, но еще больше я рассчитываю на президента, который сказал "а", я думаю, он скажет и "б" по этому вопросу. До 21.00, до "Сухого остатка".
© Finam.fm