АЛЕКСЕЕВ: Нам сегодня с Олегом Игоревичем повезло – у нас в гостях замечательный человек Борис Межуев, наш старый друг. И нам очень приятно с ним говорить на такую тему, очень тяжело подъёмную для радио-эфира, да и вообще для любой аудитории. Тема связана с кризисом содержания. Вы позволите, уважаемые коллеги, я сейчас дам возможность нашему слушателю выйти в эфир, а потом мы продолжим наш разговор. Добрый вечер, Лев, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. У меня вопрос. Суть вот этой проблемы отсутствия содержания, отсутствия институтов содержания, контроля за содержанием в обществе, скажем так, представляется от того, что люди как бы париться не хотят. При этом, смотрите, вот сейчас, допустим...

АЛЕКСЕЕВ: Париться, в смысле думать?

СЛУШАТЕЛЬ: Само собой. Как бы игра не стоит свеч, лучше расслабиться и всё так более-менее идёт неплохо. Вот сейчас, скажем, кризис глобальный наступает и, в общем, конструктивный разговор, даже попытку конструктивного разговора мировых политических систем, так скажем, не видим. И переход от одной системы к другой, мы не пытаемся даже управлять этим переходом. В то же время в корпорациях блестяще управляют изменениями, переменами и так далее. У меня вопрос: не видит ли гость такой путь, то есть из корпоративного управления...

АЛЕКСЕЕВ: Что-то заимствовать. Ага, спасибо, Лев.

СЛУШАТЕЛЬ: А потом, соответственно, формируются те институты, которые контролируют содержание в обществе. Такой путь. Ну, понятно, в общем.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Лев. Ну, я думаю, что вопрос понятен, поскольку тема была уже...

МЕЖУЕВ: Да. В какой-то степени Лев прав, более того, прав, что, опять же, если мы берём современную Россию, он очень точно выразил, мне кажется, то, что здесь происходит: корпоративная логика подменила собой государственную. Речь идёт ни в коем случае не о том, что корпорации захватили страну, олигархи грабят казну. Я сейчас не это имел в виду, ни в коем случае. А в том смысле, что вот такая логика корпоративного управления, логика экономического управления, она является центральной в стране.

Здесь сразу же возникает вопрос, о котором все говорят, но совершенно никто не понимает, что имеется в виду – исчезновение политического. Чаще всего имеется в виду, что мало выступают по телевизору радикальные критики режима. На самом деле, речь идёт о том, что никто не видит, где, собственно говоря, происходит политическое решение. Всем кажется, что всё очень просто.

В корпорации же всё просто... Ну, всё довольно сложно, но, тем не менее, всё просто, потому что цели корпорации более-менее понятны – извлечение прибыли. Какая бы корпорация ни была, всё-таки у неё есть более-менее определённые цели и задачи. А когда речь идёт о чём-то другом, когда речь идёт о сложной системе, какой является общество, где существуют и прибыльные сферы, и рыночные сегменты, и не рыночные, и интересы людей разные, и ценности разные, и социальные страты с разными предпочтениями.

АЛЕКСЕЕВ: То есть ответ: тяжело.

МЕЖУЕВ: Как в этой ситуации принимать решение? Как принимать решение в таком сложном обществе, как принимать политическое решение в сложном обществе? И корпоративная логика не даёт на это ответа. И тогда возникает инстинктивно стремление вообще вопросы не решать, пусть всё идёт как идёт. Вот такая китайская... Сразу возникают всякие китайские банальности относительно того, что лучшее правительство то, о котором никто ничего не знает. Целый ряд таких специальных китайских баек существует для описания вот этого "всё идёт, как идёт".

И всем кажется, что это очень разумно. А почему? Да потому что единственная форма принятия решения, которую все более-менее представляют, это которая существует в корпорации. То есть, когда цели ясны.

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. То есть это – то же самое упрощение.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, это не упрощение, это действительно радикальная подмена и отмена. Что политическое подменяется... Вот недаром же у нас последняя десятилетка была десятилетка стратегирования, собственно, конкретно стратегией подменили политику.

МЕЖУЕВ: Совершенно верно.

АЛЕКСЕЕВ: Точно, да, так ровно и было.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поэтому я согласен со слушателем и с комментарием Бориса. Но вот у нас такая родовая травма страха даже перед словом "политика". Оно у нас какое? Или это страшное, потому что за политику сжали – у нас политические заключённые, ну вот... Во-вторых, политика грязное дело, и вообще лучше с ней не связываться. Она ужасная, она грязная, и можно там ещё негативных чисто предикатов. Не заниматься ею. И поэтому только незаметно в таких, в более маргинализированных её вариантах... Вот культурная политика ни у кого не вызывает дрожания в коленках.

АЛЕКСЕЕВ: И жилищная политика.

МЕЖУЕВ: Я насчёт грязного дела. Понимаете, дело в том, что политика – грязное дело, но таким же грязным делом является корпоративная...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, да, да.

МЕЖУЕВ: Тем не менее, политику, на самом деле, сторонятся, не потому что это грязное дело – грязных дел очень много и политика не самое грязное среди них. Главным образом потому, что никто не понимает, что это такое. Вот проблема в чём. И никто не понимает, как к этому подступить.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не понимают, потому как не занимаются.

МЕЖУЕВ: Даже не это. Нету функции философа. Политика возникает в той ситуации, когда человеку приходится выбирать между разными ценностями, совершать этот странный выбор. Иногда абсолютно, между нами говоря, иррациональный. Между свободой и равенством – самый простейший и примитивный пример. Вот как это выбрать, как выбрать между левым и правым, между свободой и... На самом деле, существует определённый механизм этого выбора, собственно говоря, этот механизм – конкурентная демократия. Это и есть механизм этого выбора. Потому что понятно, что окончательно этот выбор совершить невозможно, общество постоянно меняет перспективы, потому что побеждала то та, то другая ценность, вернее, на какой-то момент преобладала то та, то другая.

Но, тем не менее, для современного такого, корпоративно мыслящего человека этот выбор представляется настолько идиотским, что он просто не хочет туда лезть, не хочет брать за него ответственность. А это рождает такое количество дисфункций внутри системы, что...

АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, спасибо.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, я упомянул про страх и про грязь только в смысле том, что есть такое отношение к этому, и это способ, каким человек самоустраняется от политики.

МЕЖУЕВ: Абсолютно верно.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но помимо редукции политики и вот стратегии, о которой мы уже сказали и нам напомнил наш слушатель, есть ещё одна редукция очень существенная – это политика редуцированная к партийной политике или к партийному строительству.

У власти есть политический проект. Какой? Двухпартийная система. Вот это вот незаметное перескакивание... Это не политический проект в том смысле, о котором сейчас говорил наш гость, это некое конструирование. Двух она будет, трёх, четырёх, но партийное – это не политическое в этом вот ценностно-избирательном и прочем смысле. Вот это тоже очень существенно. Одно маскирует другое.

АЛЕКСЕЕВ: Ну, мы указали, мне кажется, на одно из оснований, собственно говоря, появления такого политического самосознания, политической философии – это критический анализ происходящего. Прежде всего, общежития. И попытки назвать то, что происходит, какие-то конкретные ситуации и события определёнными именами.

За это первое начинается довольно серьёзная борьба, поскольку в одних случаях... В разных случаях одни и те же имена, они могут, как в случае в целом с понятием "политика", они могут отторгаться и вызывать бурную реакцию с дикими совершенно последствиями для нормальной страны, а в каких-то приниматься. И мы дезориентированы по поводу того, как же работает этот знак. Вроде бы один и тот же, и такие сложности.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Надо, конечно, ещё... Одна из причин даже этой подмены, этого вытеснения, строго говоря, она описана в известном афоризме, высказана в известном афоризме Маркса о том, что есть оружие критики, а есть критика оружием. И критическое отношение, оппозиционное... И говорят: "Оппозиция должна быть конструктивной". И уж ни в коем случае не уличной, с булыжниками как орудием пролетариата. Но то, что вот этот вот спектр агональности, борьбы в критике всегда есть, и он от мягкого – критической теории какой-нибудь, до действительно борьбы в буквальном смысле.

АЛЕКСЕЕВ: Но мы были с вами свидетелями дискуссий, жёстких дискуссий в советское время. Ну там, философско-логических, не политических, где выживать было довольно тяжело, и не каждый выживал. То есть вполне себе вот...

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поэтому это искусство такое филигранное в чём-то, акробатическое, так сказать, в воздухе, или боевое искусство мысли.

МЕЖУЕВ: Это тоже очень интересный вопрос. Вопрос о том, а как организовать дискуссию.

АЛЕКСЕЕВ: Вот точно, я как раз хотел спросить. Как достичь плотности, интенсивности...

МЕЖУЕВ: Понимаете, всё это мычание нашей дискуссии проявляется в этих спорах, вывешивать портреты Сталина в Москве или не вывешивать.

АЛЕКСЕЕВ: Борис, вы имеете в виду наш радио-эфир этот?

МЕЖУЕВ: Нет. Мычание, я имею в виду российскую политическую сферу, публичную сферу, вот эту дискуссию. Как решить... Что стоит за этим, на самом деле, что стоит за этим вопросом? За этим вопросом, выясняется, стоят многие важные интересные вещи. Ну, скажем, судьба государственности. Как отнестись к проблеме государственности в России. Проблема, которую можно обсуждать, это интересная тема для обсуждения. Но, поскольку культуры обсуждения нету... Какое место и роль государственности должно быть в обществе, допустим?

Абсолютно нормальная тема для обсуждения, но как её обсуждать? У нас она обсуждается одним путём: стоит вывешивать портрет Сталина в Москве или не стоит? И все понимают, что спорят-то о другом, потому что... И начинается псевдодискуссия. Одни говорят "ведь это же великий человек", а другие говорят "он же убил много людей". Честно говоря... И так далее. Дальше, собственно, спор не идёт...

АЛЕКСЕЕВ: А по "Культуре" идёт фильм про Зиновьева, и мы слышим высказывания этого человека, который говорит: "Ещё разберёмся, кем был. Вы ещё поймёте".

МЕЖУЕВ: В смысле, Иосиф Виссарионович?

АЛЕКСЕЕВ: Сталин, да, да.

МЕЖУЕВ: Ну, вы знаете, наверняка... На самом деле, "вы ещё поймёте" – тоже один из мыслительных ложных ходов. Что такого уж особого такого мы узнали про Петра I? Или про Александра Македонского? Я бы не сказал, что историческая перспектива рождает уж слишком большое интеллектуальное постижение...

АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть, он имеет в виду, что найдутся люди, которые сделают усилие понять?

МЕЖУЕВ: Ну, а что, архивы раскроют? Вряд ли он имел в виду это. Он имел в виду, что...

АЛЕКСЕЕВ: Политическое осмысление.

МЕЖУЕВ: Политическое осмысление. Но, на самом деле, я думаю, что, как бы ни относиться к авторитету Зиновьева, я думаю, что большого движения в этом направлении сделать будет невозможно. Мы просто когда-нибудь поймём, что существует целый ряд проблем, которые не решаются апелляцией к этой фигуре.

АЛЕКСЕЕВ: Борис, большое вам спасибо. Мы заканчиваем нашу передачу. Нам сегодня действительно повезло, что мы имели возможность с Олегом Игоревичем, с Борисом Межуевым, заместителем главного редактора "Русского журнала" говорить о кризисе содержания.

ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А так же благодаря вашему вопросу, который вы с такой глубиной и диалектическим изяществом поставили перед нами.

АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич, у меня день рождения в июне. Но всё равно спасибо! До встречи в следующий четверг. Спасибо большое, Борис, что нашли время к нам придти.