Радиоклуб "Говоря, говори" 18/03/2010 20:05
АЛЕКСЕЕВ: Добрый вечер. Мы с Олегом Игоревичем приветствуем вас, уважаемые слушатели.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Добрый вечер, добрый вечер.
АЛЕКСЕЕВ: У нас сегодня в гостях Борис Межуев, заместитель главного редактора "Русского журнала" и философ. Ну, во всяком случае, кандидат философских наук, человек, который родился и вырос в философской семье. Это для нас очень важно, поскольку сегодня мы будем говорить на тему или о кризисе содержания.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, вы меня просто ошарашиваете! Как рождаются такие глубокие и бесконечно...
АЛЕКСЕЕВ: Темы?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.
АЛЕКСЕЕВ: Кризис содержания? Дело в том, что я это прочитал в одном из изданий "Русского журнала". И Борис Межуев является шеф-редактором одного из этих изданий. Я всегда соображал, что шеф-редактор – это как раз тот, который отвечает за содержание.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это контент-менеджер отвечает за содержание.
МЕЖУЕВ: Ну, по сути, оно близко по содержанию.
АЛЕКСЕЕВ: И вот это издание приходит ко мне благодаря Борису достаточно регулярно. И я из уважения к Борису и вообще к "Русскому журналу" его читаю. И вдруг...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: По подозрению в содержательности.
АЛЕКСЕЕВ: Точно. Я думаю, что я что-то оттуда смогу почерпнуть, это очень важно. И так как-то даже намёк, скорее всего, "Русского журнала", Бориса вижу в том, чтобы как-то расширить пространство, донести какие-то новые концепты, идеи, разные точки зрения и как-то вот ситуацию размять, сделать её большее подвижной с точки зрения содержания.
И вот как-то раз я читаю выпуск, посвящённый кризису. Выступают умные люди, и один из них говорит: "И вообще этот кризис, прежде всего, является кризисом содержания". И тут у меня всё в голове сошлось, я понял, что я не понимаю, что номинируется называться содержанием.
МЕЖУЕВ: Это вопрос?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, вот я не понял, и это вопрос, Борис, к вам.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Правильно ли я понял, что раз не понял, значит, бессодержательно?
АЛЕКСЕЕВ: Нет, может быть, содержательно, но я просто не понимаю. Я перестал понимать, что, собственно, имеется в виду, какой смысл стоит за этим словом.
МЕЖУЕВ: Ну, вы знаете, уже было 50 выпусков вот того издания, о котором вы говорите. Разумеется, я не помню все статьи, которые там публиковались, тем более... Некоторые из них содержательные, некоторые, наверное, менее содержательные. Поэтому, естественно, я не могу сказать, что имел в виду автор, который утверждал о кризисе содержания.
Но, видимо, речь шла о том, что в период того, что мы называли кризисом, произошёл одновременно с кризисом экономическим, финансовым, когда вдруг обнаружилось, что денег на самом деле меньше, чем об этом говорилось. Деньги находились в некотором виртуальном содержании, а не в реальном содержании, что одновременно с этим обнулилось и какое-то количество экспертных концепций, экспертных позиций. И обнаружилось, что и за ними тоже существует этот дефицит содержания, что очень многие слова, а не только деньги, на самом деле имели чисто виртуальное значение, что многие понятия имели виртуальное значение, что многие репутации имели виртуальное значение. В первую очередь в экспертной среде.
Понимаете, финансистов иногда берут в тюрьму, а вот экспертов, которые работают на этих финансистов, покрывают и прикрывают их, говоря о том, что у них всё прекрасно, их в тюрьму не берут.
АЛЕКСЕЕВ: Не говоря уже о философах.
МЕЖУЕВ: Не говоря уже о философах, совершенно верно.
АЛЕКСЕЕВ: Потому что они разлагают атмосферу в тюрьме.
МЕЖУЕВ: Понимаете, и философы и эксперты, что бы они ни сказали, к сожалению, всегда остаются на свободе. По крайней мере, в наше время. Поэтому за ними кто-то должен следить.
АЛЕКСЕЕВ: Это вообще интересно!
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Оптимистичная точка зрения.
АЛЕКСЕЕВ: Я чувствую, впереди в Государственной Думе закон об ответственности экспертов...
МЕЖУЕВ: Нет, свобода слова у нас. В мире господствует примат свободы слова, то есть свободы бессодержательного слова в первую очередь. И, поскольку такая свобода бессодержательного слова существует, естественно, ответственность имеет очень специфический характер. Особенно в России.
Не везде так, как в России обстоит дело, кое-где следят, есть даже специальные службы, ну, естественно, неформальные службы слежения за экспертами. Такие существуют на самом деле. У нас таковых нет. Вот, видимо уважаемый автор, который писал о кризисе, о кризисе содержания, имел в виду что-нибудь вот в этом духе.
АЛЕКСЕЕВ: Борис, на всякий случай я хочу сказать, что мы работаем в эфире, это радио, и наши слушатели не увлечены смотрением в экран, поэтому очень часто соскакивают с полфразы. Поэтому, чем короче мы посылаем им сигнал, чем в более сжатой форме мы предоставляем им содержание (если у нас таковое имеется), тем нам лучше выстраивать отношения со слушателями. Так уверяют наши помощники и организаторы, собственно, вещания. Поэтому мы дальше постараемся говорить, может быть, более короткими фразами и стараться продвигаться более интенсивно куда-то в разбирательствах по поводу содержания.
А сейчас вы, уважаемые слушатели, слышали Бориса Межуева, заместителя главного редактора "Русского журнала", с которым мы говорим о кризисе содержания. Олег Игоревич, вам слово.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Мне слово? Благодарю вас, Олег Борисович. Я должен сказать, что как раз русскому журналу, по-моему, грех жаловаться на бессодержательность и тот автор, который бросил такое слово, наверное, имел в виду не само это издание. Потому что помимо каких-то особых служб, которые следят за экспертами, кстати, их тоже рейтингуют, и так далее, поэтому есть ещё внутри самой мыслительной работы журналистской, философской, любой другой, есть такой жанр как критика.
Есть критика литературная, художественная, стилистическая, но и логическая критика. Например, уличение в противоречиях, в абсурдности, в полной мешанине, когда неорганизованность текста и так далее. И в этом смысле мы внутри профессионализма нашего, гуманитариев или как угодно нас называй, есть свои инструменты констатации этой бессодержательности. И, к сожалению, поскольку, действительно, толерантность понимается так, что мы друг друга уважаем, мнение каждого, поскольку на него имеем право, то как-то ну и неловко вроде даже, не принято что-либо резко критиковать.
В этом смысле как раз "Русский журнал" и его предшественники отличались довольно внятной позицией и были критичны достаточно и даже сильно, в отличие от многих других вещей. Поэтому в каком-то смысле ваш вопрос о бессодержательности – это вопрос о собственной самоорганизации или саморегулировании, как сейчас принято говорить, отношений внутри экспертных, аналитических и вообще журналистских профессий.
АЛЕКСЕЕВ: Ну а скажите, пожалуйста, уважаемые...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, мне хотелось бы мнение Бориса узнать. Вот эта критичность, и аналитическая особенно, она имеет отношение, по вашему мнению, к поставленному Олегом Борисовичем вопросу?
МЕЖУЕВ: Ну, понимаете, есть некое не совсем точное совпадение слов "критичность" и "аналитичность". Потому что аналитика у нас очень востребованный жанр, является жанром вполне признанным у нас, особенно у нас много экономической аналитики, иногда бывает банковская аналитика. Это люди, которые описывают какие-то объективные процессы и что-то там говорят по поводу них, куда они развиваются, скажем. Прогностические такие всякие выводы делают.
А вот критика – более сложная вещь, потому что критика имеет дело с какими-то определёнными человеческими представлениями. Понимаете, критика – это в некоторой степени критика в первую очередь аналитики. То есть критик должен понять, а из чего исходит каждый аналитик, из каких, скажем, теоретических, рациональных, ценностных или иных каких-то предпосылок он исходит, когда что-то анализирует. Потому что всякий раз аналитик пытается эти предпосылки скрыть, он пытается сказать, что он исходит только из объективного существа дела.
АЛЕКСЕЕВ: Ну и зачастую бывает просто заложником собственного дискурса, красоты его, дизайна.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это серьёзное преувеличение. Я думаю, что вот Борис абсолютно прав по отношению к той аналитике, которую назвал, в частности финансовую и банковскую. Но это тоже такая подмена. На самом деле, это всё, что не статистика, то получается аналитика. Вот когда просто цифры, статистические таблицы, это, мол, не аналитика. А если мы по этому поводу скажем: "Смотрите-ка, растёт вверх на 5%" – это уже почти аналитика.
МЕЖУЕВ: Я взял ещё лучший сегмент нашей аналитики. А если брать политическую аналитику, там совсем труба, там вообще люди непонятно из чего исходят, они вообще политические аналитики. Из этого непонятно, они как минимум либералы или консерваторы. Они говорят: "Да мы вообще никто, мы вот просто аналитики". И это всё пишется, всё говорится. Естественно, люди как будто имеют дело с абсолютно объективными процессами. Вот у нас после определённого периода времени возникла такая мода на объективный дискурс, объектный дискурс. Чисто вот разговор идёт как бы... Субъекта нету, автора нету, а есть только реальные процессы, которые он в меру своего таланта или проницательности описывает.
Вот критика, на самом деле, возвращение к критике – это возвращение тех самых предпосылок, возвращение субъекта, условно говоря, который существует не только как отражение (в марксистском языке) каких-то объективных процессов, а который, вообще-то говоря, имеет свою предысторию...
АЛЕКСЕЕВ: То есть критика имеет прямое отношение к содержанию?
МЕЖУЕВ: Конечно. Более того, критика – это возвращение содержания.
АЛЕКСЕЕВ: Разыскание...
МЕЖУЕВ: О, очень хорошая фраза. Разыскание содержания даже, именно разыскание. Это в некоторой степени археология знания, как говорил Мишель Фуко. Вот это археология того, что на самом деле говорит... И вот эта задача, боюсь, что не в каком-то абстрактном теоретизировании. Абстрактного теоретизирования на эту тему с повторением западных философских концепций у нас сколько угодно. А вот, увы, применительно к повседневному дискурсу такого мало.
АЛЕКСЕЕВ: Коллеги, мы должны уйти на рекламную паузу. Вернёмся через несколько минут.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Говорят, уважаемые слушатели, что проблема содержания, кризис содержания – это очень важная характеристика в нашей сегодняшней жизни. И мы попытаемся как-то разобраться с этим вопросом. Но я не уверен, что для вас как для слушателей это действительно очень важный вопрос. Хотя, кто знает, может быть среди наших слушателей (а такое случается) оказываются люди, которые тоже думают над проблемой или кризисом содержания. Если таковые сегодня у радиоприёмников имеются, звоните нам, пожалуйста, в студию по телефону 730-73-70. Мы с удовольствием послушаем ваши размышления и рассуждения на эту тему.
Хочу добавить, что у нас сегодня в студии для обсуждения этой темы Борис Межуев, заместитель главного редактора "Русского журнала", человек, который, мне кажется, достаточно хорошо ориентируется в этой теме. Уже сделал несколько интересных заявлений, высказал тезисов, один из которых заключается в том, что кризис действительно обнулил очень многие значения, которые оказались пустыми. Олег Игоревич Генисаретский, мой коллега ввёл в наш оборот позицию критики.
И вот, мне кажется, что и Олег Игоревич и Борис Владимирович, они как-то на этом сошлись, что это крайне важно. Олег Игоревич?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Два слова продолжения, а потом я скажу то, что я хочу сказать. Моя позиция более радикальная, и суть её в том, что всякая аналитика критична по существу. Если аналитика не содержит в себе критики, то это такой нарратив, как принято говорить, это просто такой сказ. Вот акын такой сидит, смотрит на статистическую таблицу, на движущийся график и поёт свою песню: "Вот вижу, вот тут растёт, а тут падает". И мы их видим постоянно на экране телевизоров, которые у огромных графиков с указками пересказывают нам своими словами то, что там изображено, и то, что математически понятно без слов просто.
Но я-то хотел сказать немножко о другом. Вот Гегель, завершая свою эстетику и говоря о человеке человечном, о Homo humanus, там такое замечательно суждении сформулировал, к нам имеющее, по-моему, отношение. Вот, когда-то было восточное искусство символическое, потом античное пластическое, потом средневековое такое субъективированное. А потом вот это субстанциональное содержание исчезло. И вот, когда наступила буржуазная эпоха, и... Со всеми его институтами правовыми, экономическими и так далее, оно исчезло. И это было таким суждением очень сильным по тем временам.
В общем-то, ничего в этом такого особенного нет, и ничего страшного в этом немецкий философ замечательный не видел. Но сейчас это на каждом углу, тебе любой, знакомый с элементами восточного мистицизма, скажет: "Ну, пустотность, абсолютная пустота. Это же креативное начало, это то, с чего всё начинается, через что всё проходит". То есть тогда бессодержательность и вот эта вот опустошённость являются предпосылкой всякого творческого акта, скажут тебе те люди.
Я просто хочу подчеркнуть, что с этим худо-бедно как-то научились работать. И поэтому дрожать от страха от бессодержательности или впадать в унылую тоску могут только очень философские, гуманитарные наивные люди. Я имею в виду того журналиста, который в этом там кого-то упрекнул.
АЛЕКСЕЕВ: Это был не журналист, это был эксперт.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Неважно, всё равно бессодержательно. Он был наивный человек.
АЛЕКСЕЕВ: Ну как же?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Вульгарный, по-нашему говоря. Очень просто – родился таким.
АЛЕКСЕЕВ: Поскольку всё-таки мы не называем этого человека...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А именно поэтому я имею возможность так сказать. Иначе политкорректность мне бы не позволила этого.
МЕЖУЕВ: Просто корректность.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да.
МЕЖУЕВ: Ну, понимаете, Гегель всё-таки исходил из того, что в истории, естественно, в ситуации буржуазных преобразований, естественно, меняется содержание, оно преобразуется, оно из субстанционального становится каким-то ещё, но при этом само содержание из истории не уходит, оно продолжает бытийствовать в истории. Вся проблема заключается в том, что его часто забывают. Вот это проблема, на самом деле – люди не помнят, о чём идёт речь.
Ну, например, говорят: суверенитет. Вот это очень яркий пример. "Нужно бороться за суверенитет". Ну, естественно, первый же вопрос: а почему нужно бороться за суверенитет? Существуют эпохи, когда никто не боролся, все прекрасно существовали в каком-то данническо-подчинённом положении по отношению к какому-то сеньору, сразу выбивает это содержание. Люди не понимают тогда, почему, собственно, они придерживаются этих ценностей, которых они придерживаются.
Вот, собственно говоря, есть кризис содержания в том философском смысле, о котором вы говорите. Или люди говорят: "Нужно бороться за свободу". Опять же, первый же шаг такой методологической рефлексии, как говорят, и сразу возникает вопрос: а почему, собственно говоря, за неё нужно бороться? Люди не понимают, почему они должны бороться. И так далее.
Это, на самом деле... Опять же, естественно, я убеждён, что в цивилизациях, несомненно в западных, в какой-то степени в нашей цивилизации тоже, существуют люди, которые понимают, зачем оно всё так, как оно есть. Такие люди есть. Обычно их называют "политические философы". И чем в большей степени... Или в Америке их называли "публичные философы". Вот, в чем большей степени таких людей существует, тем в большей степени содержание удерживается, тем в большей степени люди осознают те ценности, те принципы, которые они исповедуют.
АЛЕКСЕЕВ: То есть вот именно публичным философам, а не каким-то там экспертам и аналитикам присуще...
МЕЖУЕВ: Нет, эксперты и аналитики...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Это сервисная прикладная работа.
МЕЖУЕВ: Сервисно-прикладная работа. Эксперты аналитики делают то, что они делают.
АЛЕКСЕЕВ: Я хотел спросить только, что публичный философ априори по своей позиции обладает критическим мышлением?
МЕЖУЕВ: Нет, вы понимаете, должен обладать. Естественно, часто он ничем не обладает, а часто он не обладает даже элементарным знанием того, что он должен знать. Это сплошь и рядом.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, вы должны радоваться и веселиться, поскольку был номинирован политический философ, а вы один из создателей целого сайта по политической философии. И то, что фигура эта названа, по-моему, это очень существенный шаг.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, я не знал до этого, чему радоваться.
МЕЖУЕВ: Значительная проблема, мне кажется, у нас заключается в том, что такой функции в обществе практически нет. Политических философов можно перечислить по пальцам. А те, которые есть – это какое-то, на самом деле, не слишком критическое усвоение западных каких-то текстов и модных современных направлений. Не очень понятно, собственно говоря, зачем.
Между тем, философ, который реально участвует в политической жизни, который является критиком политического опыта, который всё время позволяет людям ответить на вопрос о том, почему они думают то, что они думают, вот это задача действительно важная. И если эта задача будет поставлена, проблема кризиса содержания разрешится сама собой.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я просто хотел бы ещё одну сторону оттенить. Соглашаюсь с тем, что сказал наш гость, что политическая философия это и есть в собственном смысле практическая философия. Всё остальное когда называют практической философией – это такие паллиативы или... Ну, что-то такое среднее...
МЕЖУЕВ: Это даже можно сказать, собственно, почему. Потому что, я вот как-то задумался простым таким вопросом: а как формируется убеждение человека? Вот как вообще формируется убеждение, почему у вас либеральное убеждение или консервативное? Где происходит факт формирования убеждения?
И я подумал, что, поскольку многие из нас люди религиозные, всё-таки религия для многих является каким-то специфическим делом, несомненно, что многие... Вряд ли уж слишком существует научное мировоззрение. Всё-таки это тоже явление, мне кажется, скорее, XIX, может быть отчасти XX. В большей степени убеждение формируется из политики. Вот политика и вовлечение в политическую жизнь, в жизненный мир (вооружаясь языком одного философа, правда, совсем не политического) – это и есть, собственно, где формируются убеждения. Поэтому...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это же не навсегда.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А вам хотелось бы, чтобы навсегда?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, в смысле, по случайности, чисто ситуативно в течение какого-то времени политическая философия как часть, фокус общефилософского какого-то мышления появилась и так же спокойно исчезнет.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не понял.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Политея и политика... Это ещё есть текст у Аристотеля и до наших дней.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, политика есть, а политическая философия в более позднем периоде...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да как ты, это философское произведение...
МЕЖУЕВ: Я как раз с Олегом Борисовичем согласен, я готов с ним согласиться, что когда-нибудь, что-нибудь произойдёт, что это... Когда-нибудь политика не будет являться для нас столь важным делом, чтобы мы свой жизненный выбор определяли в зависимости от неё. Но сейчас ещё так является. А почему, собственно говоря, многие из нас исповедуют одни убеждения и исповедуют другие, любят одну партию и не любят другую? Чаще всего из-за того, что...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, это очень интересное утверждение. Есть время подумать. Сейчас новости.
Новости.
***
АЛЕКСЕЕВ: Как человек бессодержательный... Сегодня мы обсуждаем кризис содержания с Борисом Межуевым, заместителем главного редактора "Русского журнала" и, естественно, моим коллегой Олегом Игоревичем Генисаретским.
Я уже вижу такую красивую конструкцию. Мы начали с кризиса содержания, обнуления очень многих значений во время кризиса, потом поговорили об отсутствии развёрнутой, ну, в нашем, во всяком случае, национальном, что ли, пространстве, критической позиции. Хотя я думаю, что это характерно для любого места на земном шаре.
Потом стали размышлять о том, кто же, собственно говоря, по месту и по своей позиции может быть носителем наиболее развитого критического мышления, пришли к выводу, что это публичные философы, в конце концов, политические и практические философы. Это очень интересно. Мог бы я спросить у вас, уважаемые коллеги, а какое содержание, собственно, политические философы производят? Ну, кроме вот известного посыла...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Олег Борисович, это не товар и не услуга, чтобы его производить.
АЛЕКСЕЕВ: Ну а что они делают? Создают?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Философы – философствуют.
АЛЕКСЕЕВ: Они философствуют. И сам процесс философствования меня очень волнует. Как...
МЕЖУЕВ: Я могу ответить, это не так сложно ответит. Самый первый и простой ответ: они объясняют людям смысл их собственных публичных институтов. Почему в стране есть, условно говоря, конституция, зачем она нужна, в чём ещё ценностный смысл. К каким ценностным основаниям восходит, собственно, определённый строй, который существует в нашей стране. В чём смысл независимости суда, в чём смысл... Ну, это более-менее понятно, но пойдём дальше – в чём смысл разделения властей, например.
Проблема, абсолютно закрытая для России. Потому что в России существует ясное представление о том, что если мы избираем хорошего президента, то зачем ему нужен оппонирующий какой-то парламент. Совершенно не факт, что даже самые либеральные люди понимают ответ на этот вопрос. К каким вообще основаниям восходит наша та жизнь, та социальная жизнь, политическая жизнь, политические институты, которые мы имеем, которые, тем не менее, мы практикуем, которые мы поддерживаем. Вот публичный философ должен объяснить себе и людям, в первую очередь себе, если он является человеком, интегрированным в то общество, в котором он живёт, если он не является просто критиком этого общества с каких-то высоких позиций, а если он является активным гражданином этого общества, понимающим смысл его существования, вот эти важные...
Когда-то Рорти это назвал обретением Америки своей страны. Вот надо обрести собственную страну, у него есть такая известная книжка "Обретение своей страны". Вот публичный философ позволяет людям обрести... Интеллектуалам, конечно, в первую очередь, обрести свою страну. Вот в этом смысле, мне кажется, мы ещё свою страну не обрели. Мы не понимаем, а что в этой стране, почему и зачем.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Борис. Олег Игоревич?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Я просто слушаю вас... Меня одно воспоминание посетило, хочу им поделиться с вами. Вот Оля Седакова издала замечательный словарь паронимов церковно-славянских в русском языке. И там указывается, что в первых переводах, когда возникла письменность у нас, греческое слово "политея" переводилось как "общежитие". Общежитийность. То есть политика, политея, и общежитие. Собственно говоря, полис – это тоже "поли", это когда много людей живёт в одном месте, в городе.
Поэтому, поскольку общество – это есть то, где люди живут вместе, а не в одиночку в хижинах, какой-то строй этого общежития будет всегда. Стало быть, всегда будет политика, стало быть, всегда будет рефлексия по этому поводу, поскольку мы ещё гомо сапиенс к тому же, и в меру того. Поэтому не будет, так сказать, такого факультета отдельного политологического на московском университете – допускаю. Но чтобы об этом не было мыслей – не допускаю.
АЛЕКСЕЕВ: Об общежитии именно?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: То есть о политике. Поскольку политика это и есть общежитие.
АЛЕКСЕЕВ: Политика есть общежитие? Или политика...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, переводили так слово.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, переводили, это я услышал.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Общежитийный монастырь.
МЕЖУЕВ: Олег Игоревич, я с вами всё-таки рискую чуть-чуть не согласиться. Понимаете, существует общество, где нет никакой политики. Скажем, вожак и стая. Вожак ведёт стаю. Где там политика? Нет никакой политики, нет никакой проблемы, собственно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Есть режим определённый, у нас он называется авторитарный или тоталитарный.
МЕЖУЕВ: Публичная философия в этом обществе... Нет, дело не в том, что авторитарный. Авторитарное общество тоже не такое простое, там тоже не всё просто.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, есть известные идеи, которые говорят, что политика рождается в городе, в силу необходимости уживаться различным группам интересов, соседствовать...
МЕЖУЕВ: Политика рождается в ситуации, когда общество не есть автомат, когда общество не есть просто механизм.
АЛЕКСЕЕВ: Нет, ну ещё и соответствует определённому способу организации жизни.
МЕЖУЕВ: Совершенно верно.
АЛЕКСЕЕВ: Городскому.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Общество никогда не есть автомат. Даже если его уподобляют муравейнику. Всё-таки живому сообществу муравьёв, а не автоматов.
МЕЖУЕВ: Ну, как вам сказать... Ну, конечно, да, но даже муравейник не есть автомат. Но, понимаете, общество, в котором нет иных целей кроме достижения самых простых задач, скажем, отнятия пищи у соседей или у женщин соседнего племени, это общество спокойно живёт без всякой публичной философии и вообще без всяких заморочек, которыми живём мы.
У нас появляются какие-то заморочки, они связаны с тем, что мы видим, что цели должны быть какие-то ещё. В частности, должны быть цели, ну, не вполне подчиняться власти, в том числе и собственной, не вполне подчиняться власти этого вожака. Общество включает в себя не только достижение вот этих самых простых, очевидных задач, которые есть у любой стаи, но ещё и каких-то иных задач, связанных с тем, что в обществе появляются какие-то иные факторы, в частности фактор независимости человека, независимости субъекта этой самой стаи.
Вот когда в обществе появляются такие сложные задачи... Тоже они, естественно, становятся непростыми, сложными и так далее, в результате много чего ещё появляется в этом обществе...
АЛЕКСЕЕВ: Правильно ли я понимаю, что как раз политический философ или просто философ, практический философ является той фигурой, которая улавливает эти конфликты и оформляет их?
МЕЖУЕВ: Да. Более того, возводит их...
АЛЕКСЕЕВ: Оформляет, транслирует и ждёт соответствующей реакции. В этом смысле он, с одной стороны, занимается философствованием, у него нет никаких продуктов, в то же время он поддерживает диалог...
МЕЖУЕВ: Безусловно, безусловно.
АЛЕКСЕЕВ: ...В обществе по поводу собственного общежития.
МЕЖУЕВ: Он не просто поддерживает диалог, а он позволяет людям понимать, зачем всё это нужно. Ну, это всё равно что...
АЛЕКСЕЕВ: Он концепты производит для них, теории, идеи?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А почему обязательно надо что-то производить, Олег Борисович?
АЛЕКСЕЕВ: Ну, за счёт чего...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Он функцию осуществляет служения.
АЛЕКСЕЕВ: Ну а функцию, что, обязательно функцию осуществлять? Функция – это более естественное понятие?
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Чем продукт, да.
МЕЖУЕВ: Ну, вы покупаете определённую вещь, вы покупаете какой-то сложный прибор, там стиральную машину. Вам нужна какая-то инструкция, которая описывает, а зачем всё это здесь нужно. В обществе так всё просто нельзя сделать, потому что всё чисто технологически не объясняется, есть какие-то несовпадающие определённые ценностные проекции.
И вот, собственно говоря, политический философ объясняет, из каких, собственно говоря, ценностных суждений, из каких предельных позиций рождается вот это общество. Почему оно вот такое, а не другое. Это в некоторой степени автор гораздо более развёрнутой вот такой инструкции, только не сводящейся исключительно к описанию функционирования этой стиральной машины, а говорящий о её предназначении, говорящий, в чём её предназначение. Потому что понятно, что предназначение стиральной машины, чтобы стирать, а вот предназначение общества, предназначение парламента, демократии уже гораздо менее понятно. И, собственно говоря, нужно, чтобы...
АЛЕКСЕЕВ: Ну да, я это понимаю. Мы, кстати, были вместе на Красноярском экономическом форуме, потом у нас в эфире было подведение итогов, где Олег Игоревич вспомнил достаточно известную фразу, привёл её в эфире, по-моему, Макса Вебера. Ну и мы здесь немножко поговорили о том, что мы вынесли из этой дискуссии Красноярского форума. Ну и в частности тезис такой сформулировали, что настало время, когда надо бороться за то, чтобы называть вещи своими именами.
МЕЖУЕВ: Как сказал Конфуций. Исправление имён по Конфуцию.
АЛЕКСЕЕВ: Здесь очень важно, что мы, таким образом, попытались уловить нерв ситуации и сказать, что пришло время, и нужно назвать. И предались вот такому занятию в наших радио-эфирах: берём вот то, что стало словами с не очень понятным смыслом, такими обиходными, и пытаемся как-то с этим разобраться.
МЕЖУЕВ: Совершенно верно. Потому что, к сожалению, этот процесс был... Это быстрое заимствование нового политического опыта западного. Ну там, в 80-90-е годы быстро был заимствован чужой опыт. Но этот опыт никем не подвергался никакому серьёзному осмыслению. Никто не начинал мыслить его как американские политические философы, тот же Рорти, вот я сегодня упомянул его, или другие философы. Иногда они начинают просто рассуждать о том, почему Америка вот такая, а не другая. Сама по себе Америка в её конкретной социальной, политической конфигурации, какая у неё сложилась с XVIII века, она представляет собой определённую проблему. И можно мыслить эту проблему, жить этой проблемой, в чём-то критически относиться к ней, к сегодняшнему состоянию – безусловно, но, тем не менее, понимая замысел этой страны.
Вот сказать, что мы понимаем замысел нашей страны... Я думаю, нет. И в значительной степени потому, что философы у нас выполняют не совсем то дело, которое должны выполнять, на мой взгляд.
АЛЕКСЕЕВ: Какое-то дело выполняют.
МЕЖУЕВ: Какое-то дело выполняют, поддерживают у нас некоторый уровень знаний о мировой сокровищнице духа, преподают мышление, какие-то зачатки, я бы сказал, мышления.
АЛЕКСЕЕВ: Говорят, что есть какое-то взаимодействие между конкретными сотрудниками Института философии и нашей политической элитой. Есть какое-то содержательное, я извиняюсь, взаимодействие.
МЕЖУЕВ: Я не являюсь сотрудником института философии, но...
АЛЕКСЕЕВ: Вы не слышали там? Вы же всё-таки находитесь где-то посередине между Институтом философии и администрацией президента.
МЕЖУЕВ: Нас разделяют два моста. Место, где я нахожусь, где находится "Русский журнал" и где находится Институт философии, разделяют два моста через Москву-реку и Обводной канал. А ещё, так сказать, рядом Храм Христа спасителя. Поэтому взаимодействие очень-очень опосредовано.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: И Дом на набережной.
МЕЖУЕВ: Ну, Дом на набережной сбоку, да. Так что... Дай бог, если это так, я ничего в этом плохого не вижу. Хотя, я не знаю, что это даёт нашей власти, что даёт нашей философии наличие такого взаимодействия.
АЛЕКСЕЕВ: Сейчас мы уйдём на рекламу и продолжим наш разговор.
Реклама.
***
АЛЕКСЕЕВ: Нам сегодня с Олегом Игоревичем повезло – у нас в гостях замечательный человек Борис Межуев, наш старый друг. И нам очень приятно с ним говорить на такую тему, очень тяжело подъёмную для радио-эфира, да и вообще для любой аудитории. Тема связана с кризисом содержания. Вы позволите, уважаемые коллеги, я сейчас дам возможность нашему слушателю выйти в эфир, а потом мы продолжим наш разговор. Добрый вечер, Лев, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. У меня вопрос. Суть вот этой проблемы отсутствия содержания, отсутствия институтов содержания, контроля за содержанием в обществе, скажем так, представляется от того, что люди как бы париться не хотят. При этом, смотрите, вот сейчас, допустим...
АЛЕКСЕЕВ: Париться, в смысле думать?
СЛУШАТЕЛЬ: Само собой. Как бы игра не стоит свеч, лучше расслабиться и всё так более-менее идёт неплохо. Вот сейчас, скажем, кризис глобальный наступает и, в общем, конструктивный разговор, даже попытку конструктивного разговора мировых политических систем, так скажем, не видим. И переход от одной системы к другой, мы не пытаемся даже управлять этим переходом. В то же время в корпорациях блестяще управляют изменениями, переменами и так далее. У меня вопрос: не видит ли гость такой путь, то есть из корпоративного управления...
АЛЕКСЕЕВ: Что-то заимствовать. Ага, спасибо, Лев.
СЛУШАТЕЛЬ: А потом, соответственно, формируются те институты, которые контролируют содержание в обществе. Такой путь. Ну, понятно, в общем.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, Лев. Ну, я думаю, что вопрос понятен, поскольку тема была уже...
МЕЖУЕВ: Да. В какой-то степени Лев прав, более того, прав, что, опять же, если мы берём современную Россию, он очень точно выразил, мне кажется, то, что здесь происходит: корпоративная логика подменила собой государственную. Речь идёт ни в коем случае не о том, что корпорации захватили страну, олигархи грабят казну. Я сейчас не это имел в виду, ни в коем случае. А в том смысле, что вот такая логика корпоративного управления, логика экономического управления, она является центральной в стране.
Здесь сразу же возникает вопрос, о котором все говорят, но совершенно никто не понимает, что имеется в виду – исчезновение политического. Чаще всего имеется в виду, что мало выступают по телевизору радикальные критики режима. На самом деле, речь идёт о том, что никто не видит, где, собственно говоря, происходит политическое решение. Всем кажется, что всё очень просто.
В корпорации же всё просто... Ну, всё довольно сложно, но, тем не менее, всё просто, потому что цели корпорации более-менее понятны – извлечение прибыли. Какая бы корпорация ни была, всё-таки у неё есть более-менее определённые цели и задачи. А когда речь идёт о чём-то другом, когда речь идёт о сложной системе, какой является общество, где существуют и прибыльные сферы, и рыночные сегменты, и не рыночные, и интересы людей разные, и ценности разные, и социальные страты с разными предпочтениями.
АЛЕКСЕЕВ: То есть ответ: тяжело.
МЕЖУЕВ: Как в этой ситуации принимать решение? Как принимать решение в таком сложном обществе, как принимать политическое решение в сложном обществе? И корпоративная логика не даёт на это ответа. И тогда возникает инстинктивно стремление вообще вопросы не решать, пусть всё идёт как идёт. Вот такая китайская... Сразу возникают всякие китайские банальности относительно того, что лучшее правительство то, о котором никто ничего не знает. Целый ряд таких специальных китайских баек существует для описания вот этого "всё идёт, как идёт".
И всем кажется, что это очень разумно. А почему? Да потому что единственная форма принятия решения, которую все более-менее представляют, это которая существует в корпорации. То есть, когда цели ясны.
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо. То есть это – то же самое упрощение.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, это не упрощение, это действительно радикальная подмена и отмена. Что политическое подменяется... Вот недаром же у нас последняя десятилетка была десятилетка стратегирования, собственно, конкретно стратегией подменили политику.
МЕЖУЕВ: Совершенно верно.
АЛЕКСЕЕВ: Точно, да, так ровно и было.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поэтому я согласен со слушателем и с комментарием Бориса. Но вот у нас такая родовая травма страха даже перед словом "политика". Оно у нас какое? Или это страшное, потому что за политику сжали – у нас политические заключённые, ну вот... Во-вторых, политика грязное дело, и вообще лучше с ней не связываться. Она ужасная, она грязная, и можно там ещё негативных чисто предикатов. Не заниматься ею. И поэтому только незаметно в таких, в более маргинализированных её вариантах... Вот культурная политика ни у кого не вызывает дрожания в коленках.
АЛЕКСЕЕВ: И жилищная политика.
МЕЖУЕВ: Я насчёт грязного дела. Понимаете, дело в том, что политика – грязное дело, но таким же грязным делом является корпоративная...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Да, да, да.
МЕЖУЕВ: Тем не менее, политику, на самом деле, сторонятся, не потому что это грязное дело – грязных дел очень много и политика не самое грязное среди них. Главным образом потому, что никто не понимает, что это такое. Вот проблема в чём. И никто не понимает, как к этому подступить.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Не понимают, потому как не занимаются.
МЕЖУЕВ: Даже не это. Нету функции философа. Политика возникает в той ситуации, когда человеку приходится выбирать между разными ценностями, совершать этот странный выбор. Иногда абсолютно, между нами говоря, иррациональный. Между свободой и равенством – самый простейший и примитивный пример. Вот как это выбрать, как выбрать между левым и правым, между свободой и... На самом деле, существует определённый механизм этого выбора, собственно говоря, этот механизм – конкурентная демократия. Это и есть механизм этого выбора. Потому что понятно, что окончательно этот выбор совершить невозможно, общество постоянно меняет перспективы, потому что побеждала то та, то другая ценность, вернее, на какой-то момент преобладала то та, то другая.
Но, тем не менее, для современного такого, корпоративно мыслящего человека этот выбор представляется настолько идиотским, что он просто не хочет туда лезть, не хочет брать за него ответственность. А это рождает такое количество дисфункций внутри системы, что...
АЛЕКСЕЕВ: Спасибо, спасибо.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Нет, я упомянул про страх и про грязь только в смысле том, что есть такое отношение к этому, и это способ, каким человек самоустраняется от политики.
МЕЖУЕВ: Абсолютно верно.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Но помимо редукции политики и вот стратегии, о которой мы уже сказали и нам напомнил наш слушатель, есть ещё одна редукция очень существенная – это политика редуцированная к партийной политике или к партийному строительству.
У власти есть политический проект. Какой? Двухпартийная система. Вот это вот незаметное перескакивание... Это не политический проект в том смысле, о котором сейчас говорил наш гость, это некое конструирование. Двух она будет, трёх, четырёх, но партийное – это не политическое в этом вот ценностно-избирательном и прочем смысле. Вот это тоже очень существенно. Одно маскирует другое.
АЛЕКСЕЕВ: Ну, мы указали, мне кажется, на одно из оснований, собственно говоря, появления такого политического самосознания, политической философии – это критический анализ происходящего. Прежде всего, общежития. И попытки назвать то, что происходит, какие-то конкретные ситуации и события определёнными именами.
За это первое начинается довольно серьёзная борьба, поскольку в одних случаях... В разных случаях одни и те же имена, они могут, как в случае в целом с понятием "политика", они могут отторгаться и вызывать бурную реакцию с дикими совершенно последствиями для нормальной страны, а в каких-то приниматься. И мы дезориентированы по поводу того, как же работает этот знак. Вроде бы один и тот же, и такие сложности.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Надо, конечно, ещё... Одна из причин даже этой подмены, этого вытеснения, строго говоря, она описана в известном афоризме, высказана в известном афоризме Маркса о том, что есть оружие критики, а есть критика оружием. И критическое отношение, оппозиционное... И говорят: "Оппозиция должна быть конструктивной". И уж ни в коем случае не уличной, с булыжниками как орудием пролетариата. Но то, что вот этот вот спектр агональности, борьбы в критике всегда есть, и он от мягкого – критической теории какой-нибудь, до действительно борьбы в буквальном смысле.
АЛЕКСЕЕВ: Но мы были с вами свидетелями дискуссий, жёстких дискуссий в советское время. Ну там, философско-логических, не политических, где выживать было довольно тяжело, и не каждый выживал. То есть вполне себе вот...
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: Поэтому это искусство такое филигранное в чём-то, акробатическое, так сказать, в воздухе, или боевое искусство мысли.
МЕЖУЕВ: Это тоже очень интересный вопрос. Вопрос о том, а как организовать дискуссию.
АЛЕКСЕЕВ: Вот точно, я как раз хотел спросить. Как достичь плотности, интенсивности...
МЕЖУЕВ: Понимаете, всё это мычание нашей дискуссии проявляется в этих спорах, вывешивать портреты Сталина в Москве или не вывешивать.
АЛЕКСЕЕВ: Борис, вы имеете в виду наш радио-эфир этот?
МЕЖУЕВ: Нет. Мычание, я имею в виду российскую политическую сферу, публичную сферу, вот эту дискуссию. Как решить... Что стоит за этим, на самом деле, что стоит за этим вопросом? За этим вопросом, выясняется, стоят многие важные интересные вещи. Ну, скажем, судьба государственности. Как отнестись к проблеме государственности в России. Проблема, которую можно обсуждать, это интересная тема для обсуждения. Но, поскольку культуры обсуждения нету... Какое место и роль государственности должно быть в обществе, допустим?
Абсолютно нормальная тема для обсуждения, но как её обсуждать? У нас она обсуждается одним путём: стоит вывешивать портрет Сталина в Москве или не стоит? И все понимают, что спорят-то о другом, потому что... И начинается псевдодискуссия. Одни говорят "ведь это же великий человек", а другие говорят "он же убил много людей". Честно говоря... И так далее. Дальше, собственно, спор не идёт...
АЛЕКСЕЕВ: А по "Культуре" идёт фильм про Зиновьева, и мы слышим высказывания этого человека, который говорит: "Ещё разберёмся, кем был. Вы ещё поймёте".
МЕЖУЕВ: В смысле, Иосиф Виссарионович?
АЛЕКСЕЕВ: Сталин, да, да.
МЕЖУЕВ: Ну, вы знаете, наверняка... На самом деле, "вы ещё поймёте" – тоже один из мыслительных ложных ходов. Что такого уж особого такого мы узнали про Петра I? Или про Александра Македонского? Я бы не сказал, что историческая перспектива рождает уж слишком большое интеллектуальное постижение...
АЛЕКСЕЕВ: Ну, может быть, он имеет в виду, что найдутся люди, которые сделают усилие понять?
МЕЖУЕВ: Ну, а что, архивы раскроют? Вряд ли он имел в виду это. Он имел в виду, что...
АЛЕКСЕЕВ: Политическое осмысление.
МЕЖУЕВ: Политическое осмысление. Но, на самом деле, я думаю, что, как бы ни относиться к авторитету Зиновьева, я думаю, что большого движения в этом направлении сделать будет невозможно. Мы просто когда-нибудь поймём, что существует целый ряд проблем, которые не решаются апелляцией к этой фигуре.
АЛЕКСЕЕВ: Борис, большое вам спасибо. Мы заканчиваем нашу передачу. Нам сегодня действительно повезло, что мы имели возможность с Олегом Игоревичем, с Борисом Межуевым, заместителем главного редактора "Русского журнала" говорить о кризисе содержания.
ГЕНИСАРЕТСКИЙ: А так же благодаря вашему вопросу, который вы с такой глубиной и диалектическим изяществом поставили перед нами.
АЛЕКСЕЕВ: Олег Игоревич, у меня день рождения в июне. Но всё равно спасибо! До встречи в следующий четверг. Спасибо большое, Борис, что нашли время к нам придти.
© Finam.fm