ПРОНЬКО: Но получается, что другого варианта нет.

КАЩЕЕВ: Понимаете, крайне сложно! Особенно в тяжелых условиях, когда там что-то нахимичили в Чечне и так далее, попытаться построить горизонтальное общество. Для этого титанические усилия нужны, на мой взгляд, и для этого нужна как раз мобилизация, только в хорошем смысле, тех людей, которые действительно испытывают потребность в этом горизонтальном обществе, которые интеллектуально свободны, которые максимально удаляются от своих вот этих эгоистических, кастовых побуждений и которые к тому же еще достаточной смелостью обладают, чтобы это делать, потому что это рискованное мероприятие.

ПРОНЬКО: То есть, мы приходим к выводу, что безнадега.

КАЩЕЕВ: Да нет.

ПРОНЬКО: Да да! Вот о чем мы с вами за эфиром говорили – два варианта: либо ты встроился, либо… границы открыты.

КАЩЕЕВ: Границы, слава богу, открыты для множества программистов, о которых мы говорили. И, может быть, к лучшему, что они открыты, потому что мы знаем, что мобилизационный ресурс исчерпан – так чего же мучить людей понапрасну?

ПРОНЬКО: Безусловно. Кстати, сегодня президент уже об этом сказал, когда встречался с молодыми учеными. Я вольно его интерпретирую, но смысл был такой: ну, ничего страшного, что уезжают, если считают нужным, пусть уезжают.

КАЩЕЕВ: Вот уже некий прогресс в этом есть.

ПРОНЬКО: Но это президент.

КАЩЕЕВ: Да, но дело в том, что границы-то действительно открыты, несмотря ни на что.

Что-то нас заставит что-то делать в этом отношении.

ПРОНЬКО: Простите, что перебиваю, а, может быть, хватит сочинять собственные велосипеды?

КАЩЕЕВ: Так мы об этом говорили уже.

ПРОНЬКО: Да. Есть понятие частной собственности, защита частной собственности. Власть может быть только подконтрольной – тогда она работает эффективно, и есть в связи с этим создание системы сдержек и противовесов. Опять-таки это то, что весь мир уже прошел.

КАЩЕЕВ: Абсолютно.

ПРОНЬКО: Но мы ничего не хотим делать!

КАЩЕЕВ: Почему – у нас просто, скажем так, ремиссия после известных событий. Другой вопрос – не затянется ли слишком эта ремиссия до такой степени, что просто начнется какой-нибудь неконтролируемый, тьфу-тьфу-тьфу, процесс.

ПРОНЬКО: Вот этого не дай бог, действительно.

КАЩЕЕВ: Не дай бог. Мы знаем, что у нас обычно эти ремиссии несколько дольше, чем процесс взрыва гнойника, если угодно, прошу прощения за некрасивое выражение. Но ремиссия непременно закончится, ведь у нас же всегда появлялись внешние причины, которые заставляли действовать и ворочаться быстрее. Да, были мобилизационные варианты    когда-то. Теперь ресурсов нет, но действовать… Ведь мы же только что говорили с нашим слушателем о том, что есть здравомыслящие, современно мыслящие люди, которые готовы принять участие в процессе реформирования необходимого. Что подвигнет нас на очередной такой, скажем прямо, аврал, (если уж иначе не умеем, что поделаешь)? Сланцевые энергоносители, может быть?

ПРОНЬКО: Может быть.

КАЩЕЕВ: Может быть, да.

ПРОНЬКО: Потому что все остальное, как оказалось, не развернуло нас.

КАЩЕЕВ: Но вот читали мы, что институт Гонтмахера, ИНСОР, говорит…

ПРОНЬКО: Институт Юргенса и Гонтмахера, так скажем.

КАЩЕЕВ: Да. Неважны персоналии – важно, что это люди, достаточно приближенные к властным кругам, чтобы доносить свои мнения напрямую. Тат вот, ИНСОР говорит о том, что у нас очень мало осталось времени до модернизации. Но, может быть, как раз это-то и хорошо, потому что иначе есть возможность, там, за 10-15 лет абсолютно заболтать это процесс и просто спустить его на тормоза. Если мы не умеем иначе, чем через потрясения, двигаться к каким-то новым высотам – ну, значит, что делать, значит, надо прислушаться к Гонтмахеру, раз так.

ПРОНЬКО: Евгений Шлемович не единожды был в этой студии, в том числе и по вот этому докладу, и мы с ним действительно разбирали. Встряхнули они своим докладом многих. При этом, они не претендуют ни на какие временны́е сроки – если заметили, там бессрочно все это написано. Но вывод один: времени на вот это встряхивание остается очень мало.

Николай, последний мой будет вопрос неожиданный: слушайте, весна-то наступила, вы заметили это?

КАЩЕЕВ: Пока нет.

ПРОНЬКО: А я заметил, по женщинам. Сегодня одна из дам, которая работает в нашей программе, вернувшись из отпуска краткосрочного, очень эффектно выглядит. Весна на дворе, согласитесь.

КАЩЕЕВ: Я, во-первых, надеюсь, что это не единственная дама, которая…

ПРОНЬКО: Ну, это случай, который мы даже можем лицезреть с вами. Через стекло, правда.

КАЩЕЕВ: Вы знаете, у меня проблемы: я мало бываю на улице – по этой причине приходится вот замечать только с вашей подачи. Вот та самая встряска Гонтмахера: вы вот обращаете мое внимание на то, что весна наступила. Слушайте, я завтра же обращу более пристальное внимание на это. Тем более у меня жена в командировке.

ПРОНЬКО: Николай Кащеев, начальник аналитического отдела казначейства "Сбербанка", был сегодня в "Сухом остатке". Завтра в семь часов вечера в "Реальном времени" Мария Гайдар, Борис Немцов и Федор Шелов-Коведяев, мы вспоминаем Егора Тимуровича Гайдара, которому завтра исполнилось бы 54 года. А в 9 вечера ко мне придет Виктор Плескачевский, председатель комитета Госдумы России по собственности, будет крайне важная и интересная тема: банкротство физических лиц мы обсудим в "Сухом остатке". До завтра.