Сухой остаток 18/03/2010 21:05
ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, это "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток". Еще раз добрый вечер, дамы и господа, у микрофона Юрий Пронько. Сегодня у нас очень интересный гость. Я думаю, вы подготовили свои вопросы, реплики и комментарии. Мы будем сегодня говорить о… женщинах. Испугались? Нет, мы, конечно, будем говорить об экономике, но женский фактор мы будем, безусловно, затрагивать. Почему-то ни один журналист, ни один эксперт еще не додумался до мысли о влиянии прекрасного пола на происходящие в мировой и в российской экономике процессы. Но, а почему нет?
Вот продюсер нашей программы Елена Швец на меня такими удивленными глазами смотрит… Но тебе же должно быть приятно: о женщинах, Елена Сергеевна!.. Нет, говорит, не "катит".
Я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя: это Николай Кащеев, начальник аналитического отдела казначейства "Сбербанка". Николай, рад вас видеть, добрый вечер.
КАЩЕЕВ: Аналогично, добрый.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – сайт в Интернете. Я думаю, многие сейчас так вот – неожиданный разворот в программе "Сухой остаток".
Но чтобы совсем уж не развернуться, давайте, по традиции, посмотрим, чем закончились торги сегодня в России.
Сухой остаток.
Перед открытием российских торговых площадок в четверг новостной фон был умеренно-негативным. Основная причина – негативная динамика на торгах в Азии. Тем не менее, закрывшиеся вчера в небольшом плюсе американские рынки, Dow Jones +0,45%, S&P +0,58%, и подросшие цены на нефть, WTI +1,23% и Brent +1,43%, вселяли некий оптимизм. Котировки российских акций в первые полчаса торгов снижались. Индекс ММВБ просел на 0,6%, приблизившись к отметке в 1425 пунктов. Игроки не упустили возможности откупить немного подешевевшие бумаги, после чего рынок быстро вернулся к максимальным значениям прошлого дня. Вышедшая в 15.30 макростатистика из США немного воодушевила инвесторов.
По итогам дня, индекс ММВБ не смог удержаться в положительной области и закрылся символическим понижением на 0,1%. РТС снизился на 0,3%.В лидерах роста акции "Полюс Золота", +5,9%, "Аэрофлота", +4,3%, и "Иркутскэнерго", +4,2%. Хуже рынка смотрелись бумаги "ТГК-9", -3,8%, "ТГК-13", -3,6%.
ПРОНЬКО: Индекс Dow Jones сейчас прибавляет чуть менее 0,3%, S&P в отрицательной зоне, 0,2%. Brent – 81,39, Light – 82,49. За тройскую унцию золота дают 1127 долларов. И соотношение пары евро/доллар к этой минуте – 1362, европейская валюта продолжает ослабевать по отношению к американской.
Николай, вы верите в модернизацию в России?
КАЩЕЕВ: Слушайте, вопрос застиг меня врасплох. Потому что собирались о женщинах…
ПРОНЬКО: А перешли к модернизации.
КАЩЕЕВ: Да. Ну, в принципе, слово женского рода, красиво звучит. Я бы сказал, что верю при определенных условиях.
ПРОНЬКО: А какие должны быть условия?
КАЩЕЕВ: Ой, их много. Будем перечислять?
ПРОНЬКО: Хотя бы парочку.
КАЩЕЕВ: Вы знаете, я как-то у вас же в эфире говорил о том, что, прежде чем приступать к большому проекту, очень неплохо бы разобраться, какие ресурсы у нас в наличии, чтобы этот проект осуществить. Деньги у нас, наверное, какие-то есть, скорее всего. Дело за малым: понять, собственно говоря, кто и как будет делать эту модернизацию, кто является – кстати, как правильно уже ставили вопрос об этом – заказчиком этой модернизации, и, соответственно, в каких направлениях будут действовать те люди, которые эту модернизацию будут осуществлять на практике.
Боюсь, что мы не очень хорошо знаем такую немаловажную вещь, как какой процент населения действительно поддерживает эту идею модернизации, вообще представляет себе, что это такое, для чего это надо и с чем это едят. Мы не совсем знаем, что те люди, которые действительно способны ее осуществить…
ПРОНЬКО: Простите, Николай, я сейчас призову тогда наших слушателей – мы же говорим о них в том числе…
КАЩЕЕВ: В том числе о них, конечно.
ПРОНЬКО: …О слушателях радиостанции "Финам FM". 730-73-70, дамы и господа, как вы себе представляете эту самую модернизацию? Что вы, как говорит господин Кащеев, в смысловую, содержательную часть вносите этого понятия? Когда вы слышите слова "модернизация", "инновация", "реструктуризация" – все это "-ция"… До недавнего времени были "-измы", а теперь "-ция". Вот такой новый тренд в российском обществе. Что лично вы, я обращаюсь к каждому, кто сейчас нас слушает на 99 и 6, понимаете под словом "модернизация"? С чем это мы должны все съесть и, самое главное, не подавиться, а еще и переварить? 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете, звоните, пишите.
Николай, продолжайте.
КАЩЕЕВ: Собственно, я сказал почти все, что мог, на эту тему. Но за этим скрывается нечто чрезвычайно емкое, по моему мнению. Я думаю, что проводить социологические опросы о том, 
кто поддерживает какую партию, это не самое продуктивное в таких условиях. Давайте просто попробуем разобраться, кто такие наши люди, с которыми мы сегодня имеем дело, поскольку экономика, по моему убеждению, это вещь абсолютно гуманитарная, скажем, на 80% как минимум. Потому что это некие отношения, в которые вступают люди все же таки. Давайте разберемся, что же это за люди, с которыми собираемся это все делать.
ПРОНЬКО: Это не все, что ли, граждане Российской Федерации?
КАЩЕЕВ: Вы знаете, дело вот в чем. В значительной степени наша приватизация известная из так называемых лихих 90-х – хотя, конечно, эпитет не очень хороший – в значительной степени пошла весьма своеобразным образом. Уж не знаю, по сознательному решению ее "дирижеров" или по несознательному. Я не люблю теории заговора, пошла, так пошла. Но одной из причин того, что она все-таки пошла немножко, скажем так, кривоватой дорожкой было то, что обращения к людям не было, не было разъяснения о том, что это такое, не было понимания того, как люди воспринимают происходящее. В результате мы получили то, что очень большое количество людей просто не поняло, что с ними случилось, и сейчас клянет нас и машет кулаками на тех, кто устроился в этой новой жизни, так или, иначе говоря, о том, что их обманули и так далее.
С нашей стороны мы все такие продвинутые люди, которые считают себя многие чуть ли не готовыми западниками и говорят, что вот вам предоставили свободу, предоставили право выбора…
ПРОНЬКО: Реализуйте себя.
КАЩЕЕВ: …Да, вы должны были разобраться, и так далее. Понимаете, это невозможно.
В качестве простейшей метафоры. Если вы, скажем, на какой-то остров в Тихом океане, где живет немногочисленное племя, прекрасно существует веками со своими кокосами и живностью, забросите магнитофон с телевизором или лучше даже, пожалуй, компьютер, который через спутниковую антенну подключается к Интернету, и, возможно, оставите там даже одного человека за этими присматривать, который, скажем, не обладает способностью не то что обучить местных жителей, а даже научиться говорить с ними на одном языке, вы понимаете, что через какое-то время его, скорее всего, съедят…
ПРОНЬКО: То есть, некие аналогии можно провести с сегодняшним днем, когда есть некий запуск словесный о необходимости, но…
КАЩЕЕВ: Я думаю, что любой проект, который, так или иначе, связан с какой-то экономической крупной реформой, должен обязательно принимать во внимание ту субстанцию, в которой он существует, ту атмосферу, в которой он существует. А это люди, прежде всего. И сегодня, когда мы говорим, что "давайте все за нами, давайте сделаем модернизацию, мы дадим денег", и так далее – давайте все-таки разберемся, кто конкретно будет это делать и каковы его потребности. Коль скоро мы не можем людей загнать в мобилизационный вариант модернизации… Я считаю, это ложная, конечно, модернизация, и отношусь к так называемой модернизации, которую делал кто угодно, Петр I там, Иосиф Виссарионович наш столь часто упоминаемый сейчас, что на самом деле это, конечно, вещи, которые не имели прямого отношения к модернизации, потому что они, опять-таки, не затрагивали человеческий материал, с которым это все делалось.
То есть, сейчас у нас иного выхода нет, кроме сознательного выбора этой модернизации, сознательной ориентации на потребности и тех, кто заказывает эту модернизацию, и сознательной ориентации на тех, кто будет делать эту модернизацию, на их потребности.
ПРОНЬКО: Но мне представляется, что чтобы начать объяснять, зачем нужны очередные такие вот серьезные изменения, необходимо понимать: а что будет в сухом остатке-то?
КАЩЕЕВ: Разумеется.
ПРОНЬКО: Но, по-моему, с этим достаточно сложно.
КАЩЕЕВ: Понимаете, я просто не берусь судить, возможно, есть какие-то документы, там, исследования и так далее, что-то, что мне пока неизвестно.
ПРОНЬКО: Ну, вот смотрите, один из документов это решение, которое сегодня принял господин президент, объявив о том, что в Сколково будет построен некий российский аналог Силиконовой долины. Как вам вот такие идеи и прожекты?
КАЩЕЕВ: Хорошо, в принципе, что такая идея появилась, это абсолютно замечательно. Но я думаю, что это только что-то такое, что мы хотим, в принципе, сделать. Вопрос возникает следующий: кто и на каких условиях на этой территории будет работать? Вряд ли здесь речь идет о том, что будут построены шесть образцовых столовых, в которых люди могут там хорошо пообедать, посидев за компьютером. Вряд ли эти условия заключаются в том, что там какие-то суперкабели оптические, по которым Интернет очень быстро осуществляет доставку информации.
ПРОНЬКО: Для этого не надо долину делать.
КАЩЕЕВ: Ну, в принципе, может быть, это неплохо: какую-то инфраструктуру все-таки сделать. Возникает вопрос о том, кто именно будет работать, для чего он будет работать, и одно из важных условий – на какой рынок он будет работать…
ПРОНЬКО: Кто конечный потребитель.
КАЩЕЕВ: …Кто конечный потребитель этой продукции, а раз так, то что это будет за продукция.
У меня есть друзья, которые достаточно давно работают в сфере IT. Это достаточно успешные люди, и они работали без всякой долины на протяжении достаточно длительного времени, не уехали отсюда, хотя у них были все шансы это сделать.
ПРОНЬКО: Такие патриоты?
КАЩЕЕВ: Просто люди работают здесь и не задаются лишними вопросами, что называется. Я думаю, что просто имело бы смысл общаться с такими людьми.
Я уважаю наших господ экономистов, которые придумывают разные схемы, – чаще всего они их, правда, придумывают, читая западные книги и глядя на какие-то примеры и аналоги – но я думаю, что очень важно было все-таки поговорить с людьми, которые уже добились практических успехов в этом отношении. И у меня есть знакомые, которые уехали просто программистами на Запад, – это абсолютно русские люди причем – давно уже с семьями живут в США. Давайте поговорим и с ними тоже.
ПРОНЬКО: В общем-то, власть, по крайней мере, устами президента, об этом и постоянно говорит: надо привлекать, надо возвращать. Но возвращать не по принципу, как вы упоминали уже, товарища Сталина, не к ночи будет сказано – президент говорит, что надо создать условия.
КАЩЕЕВ: Так давайте узнаем, что это будут за условия. Понимаете, если мы спросим у наших действительно уважаемых, умных экономистов, то ведь они занимаются совершенно другим и взращены в других условиях. И, вообще, это беда определенная, насколько я понимаю, для нашего общества, что собираются междусобойчики, которые решают все за большие группы людей – о чем мы, собственно, и начинали говорить в самом начале: о гуманитарном ресурсе. Давайте говорить с теми людьми, которые непосредственно занимаются этим.
Если мы хотим строить Силиконовую долину, давайте позовем на некую конференцию часть наших программистов, которые работают сейчас в оригинальной Силиконовой долине, давайте поговорим с теми, кто занимается IT-бизнесом здесь. Честно с ними поговорим, без всех этих экивоков, политкорректности и наших табу.
ПРОНЬКО: Без пафоса. Это самое страшное.
***
КАЩЕЕВ: Да. Пусть они честно скажут, в чем они видят перспективы, где, почему те, кто уехал, не видят перспектив здесь, что их останавливает. Я думаю, мы многое узнаем. Хотя, конечно, мы, как люди, живущие здесь, кое о чем догадываемся. Но давайте это систематизируем для начала. И потом нам будет ясно, что вкладывать, куда вкладывать и что еще делать институционально.
ПРОНЬКО: То есть, по большому счету, Николай, мы не ответили на первую группу вопросов: для чего, кто, когда, при каких условиях? И для меня представляется самым важным вопрос о том, действительно, кто является потребителем тех или иных услуг, того или иного товара. Если это вот повисает, значит, это надо делать.
КАЩЕЕВ: Насколько я помню, один из высокопоставленных членов администрации президента сказал, что потребителем являются крупные фирмы и государство, заказчиками каких-то проектов. Я не уверен в этом, я думаю, что надо все-таки поглубже заглянуть в тот опыт, который имеется на Западе.
На самом деле схема в большинстве случаев там действует такая, что начинается с маленькой фирмы, которая придумывает нечто, фактически фирма, получается, была создана под некий небольшой проект, затем она либо сливается с кем-то еще, либо ее поглощает в большинстве случаев большая корпорация, и вместе со своим проектом они вливаются в такую большую структуру. Но, опять же, это вопрос, который надо бы изучить, вообще-то.
ПРОНЬКО: Самое интересное, что та же Силиконовая долина не создавалась же государством, правительством США – это было объединение людей, у которых вот звезды сошлись.
КАЩЕЕВ: Вы знаете, свободное объединение людей всегда лучше, чем объединение людей, согнанных на какой-то территории.
ПРОНЬКО: Но у нас-то почему-то не получается это!
КАЩЕЕВ: Наверное, не хватает "цемента". Этот цемент, это вообще, скажем так, рецепт непростой. В его состав входят такие вещи, как реформация и возрождение. Это значит, что у нас нужно выдумывать цемент с какими-то немножко другими ингредиентами, потому мы существуем в несколько иной культурной среде исторической.
ПРОНЬКО: В нынешних условиях у нас даже страшно вообще произнести слово "реформация".
КАЩЕЕВ: Да бог с ним. Я просто думаю, давайте для начала стараться произносить слова такими, какие они есть на самом деле, а не постоянно дергать себя за язык и говорить, что там нечто есть табуированное. Это если мы, конечно, действительно хотим модернизации, а не делаем еще один проект о том, как потратить госфонды на что-то.
Я просто предполагаю, что общее направление модернизации это есть общая идея: нам нужно диверсифицировать промышленность. Это сказали господа макро-экономисты наши "великие" и "могучие", и с ними согласилась, соответственно, администрация. То есть цель действительно замечательная, благая. Следующий вопрос возникает: как? Наверное, высокие технологии, – подумали макро-экономисты, и наша власть согласилась с этим. Дальше-то это проработано или нет? Вот этого, честно говоря, я просто не знаю, и не буду судить поэтому.
ПРОНЬКО: Как говорят в таких случаях, много мы задаем вопросов, по всей видимости, по данной тематике.
730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт… Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Руслан, Москва.
ПРОНЬКО: Да, Руслан.
СЛУШАТЕЛЬ: Прошу прощения за второй звонок. У меня небольшое замечание. Во-первых, Силиконовая долина была создана при Стэндфордском университете – что очень показательно, и я думаю, что надо поступать так же.
И второе. Я за модернизацию полностью, я согласен, но первая мысль, которая лично у меня возникает, и я не буду ее абстрагировать на всех, это то, что средства, которые будут на это направлены, они куда-то денутся. И вот вопрос у меня следующий в связи с этим: что можно сделать и что должно сделать наше правительство, руководство, чтобы наше общество, и я, в том числе, конкретно, выкинуло из головы мысли о том, что любые средства, направленные нашим государством на что-либо, на 99% будут разворованы? Мне кажется, я опять же только за себя говорю, что, по-моему, это превалирующая мысль в нашем обществе, по поводу траты средств государством.
ПРОНЬКО: Спасибо. С мнением Руслана коррелируется и письмо Алексея: "Господа, о чем вы говорите! Не будет никакого движения. Нынешнее государство и бизнес в России ничего не способны сделать.
КАЩЕЕВ: Вы знаете, если отвечать на вопрос о том, где деньги, как спрашивали когда-то, и Борис Николаевич с подкупающей откровенностью сказал: "А черт его знает, куда они делись"…
ПРОНЬКО: Но он искренен был в своем высказывании.
КАЩЕЕВ: Да, человек он вообще был достаточно искренний во многих ситуациях как минимум.
По поводу того, какие механизмы, действительно, должны действовать при проведении таких модернизационных проектов, и не одного такого, наверное, как эта Сколковская долина, не при каком-то университете, а при бюджете Российской Федерации и при ряде инициативных товарищей, я думаю, что как раз когда мы поговорим с господами, занятыми в этом бизнесе, независимым от государства в большинстве случаев, пробившимися исключительно за счет своего таланта, а не за счет приватизации, когда они случайно оказались в нужном месте в нужное время, – ну, говорить, что совсем случайно, это неправда, конечно, но так сложилось – я думаю, мы просто узнаем схемы, которые потребуют минимальных капитальных вложений, которые, может быть, даже будут неинтересны тем самым монстрам, о которых мы говорим, как о норовящих все скушать и утащить в кусты в мешках. Есть ли к этому воля? Есть ли к этому расположение? Наша самая большая проблема, на мой взгляд, это не воровство, потому что воровство это, скажем так, поверхностный слой, на мой взгляд, этих проблем.
ПРОНЬКО: Это следствие.
КАЩЕЕВ: Да, в известной степени это следствие. Следствие причем такой вещи, как векового отсоединения человека от собственности, от продуктов своего труда, от инструментов этого труда, и так далее. Все эти сказки о Емеле неспроста берутся. И от трудов праведных не наживешь палат каменных, и так далее – это все…
ПРОНЬКО: Ну что, Николай, получается, народ не такой?
КАЩЕЕВ: Да нет же. Понимаете, надо использовать те ресурсы, которые у вас имеются в данный момент, другого народа, естественно, нет и не будет.
К сожалению, самая большая проблема это корпоративный эгоизм и личный эгоизм людей, занятых в нашем экономическом процессе. Почему считается, что бизнесмены стремятся не вкладывать в Россию, а стараются заработать здесь побольше бешеных денег и уехать с ними? Причем считается, что этого повально весь бизнес хочет, хотя это не так на самом деле. Потому что первое, что нужно дать людям, на мой взгляд, это не деньги, а вера в то, что это их страна, их экономика, это их право распоряжаться своей собственностью, они соединены с этой собственностью, завтра у них не отберут ее. В наших условиях это не вековая гарантия собственности, но хотя бы 30-летняя, 20-летняя, и так далее.
ПРОНЬКО: Да хотя бы 10-летняя. Чтобы спланироваться.
КАЩЕЕВ: Да. Нужно, чтобы люди соединились с новой своей страной, с новой средой обитания, с экономикой. А такое соединение, на мой взгляд, возможно только через собственность.
Очень интересный разговор буквально вчера у меня состоялся с одним нашим коллегой из Чехии, который говорил, что наблюдает в России странные вещи. Он тут не то чтобы очень длительное время, но неплохо говорит по-русски, у него есть возможность наблюдать жизнь. К тому же он не западник, то есть не рафинированный такой человек, который мыслит уже определенными схемами, шаблонами, а человек отчасти наш, то есть славянского происхождения…
ПРОНЬКО: Впитал уже, впитал.
КАЩЕЕВ: …И живший в социалистическом обществе некоторое время. То есть, он знает то, о чем идет речь, несколько лучше, чем господа, приезжающие из Западной Германии. Он сказал, что Чехия небольшая страна, конечно, ситуация там отличная от нашей, но люди там гордятся Прагой.
ПРОНЬКО: Просто гордятся.
КАЩЕЕВ: То есть, любой человек из какого-нибудь маленького города, как он назвал, Брно, в частности, нам известный, еще какие-то города, которые я уже сейчас не вспомню, скажет: "Прага – это наш красивый город". Что говорят про Москву в провинции, вы сами знаете, несложно догадаться. Мы настолько разобщены, мы отделены от собственности на протяжении очень многих лет, были, по крайней мере, отделены от собственности, и до сих пор считаем, что мы отделены от собственности, потому что мы не уверены в сохранности собственности. Причем на разных уровнях. Вот когда еще пытаются внедрить ТСЖ в коммунальное хозяйство городов, люди первое, что делают – они подозревают, что у них хотят отобрать собственность. И некоторые примеры показывают, что, увы, нечто подобное вполне происходит, вполне возможно.
ПРОНЬКО: То есть, главный момент – это гарантия собственности, этот институт должен быть гарантирован.
КАЩЕЕВ: Он должен сопровождаться еще кое-чем: когда люди отделены, кроме собственности, от принятия решений, это вторая сторона, которая делает их не только социально пассивными, но и социально враждебными.
ПРОНЬКО: Николай, я прошу прощения, мы сейчас прервемся на рекламу и новости середины часа… Мы продолжим разговор с Николаем Кащеевым и с вашим непосредственным участием, уважаемые слушатели, после новостей. Звоните на 730-73-70, либо пишите на finam.fm.
Реклама.
Новости.
***
ПРОНЬКО: 21 час 33 минуты в российской столице, мы продолжаем программу "Сухой остаток" на радиостанции "Финам FM". Еще раз скажу, у нас часто бывают интересные гости, но сегодняшний гость дорогого стоит в буквальном смысле, потому что мне всегда приятно общаться с Николаем Кащеевым, начальником аналитического отдела казначейства "Сбербанка". Николай сейчас за эфиром меня попросил все-таки про женщин поговорить хотя бы в конце программы, чуть-чуть уделить внимания.
КАЩЕЕВ: Как скажете, вы хозяин.
ПРОНЬКО: А пока мы продолжаем разговор с вами: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете.
И все-таки мы споткнулись о человеческий ресурс, Николай.
КАЩЕЕВ: Абсолютно.
ПРОНЬКО: И очень серьезно споткнулись. И вы, наверное, осознанно не стали говорить о 70-летнем прошлом России, но от этого тоже никуда не убежишь.
КАЩЕЕВ: Боюсь, что просто оно не 70-летнее – оно несколько более продолжительное. Но это мои подозрения, не более того.
ПРОНЬКО: Смотрите, я сейчас выдвину абсолютно свою личную бредовую идею, как говорят в таких случаях – в порядке творческого бреда. В журналистских кругах, когда запускается тот или иной проект, говорится так: "Слушай, ну, давай, в порядке творческого бреда, я предлагаю…" Может быть резко взять и радикализировать либерализацию процессов в России? Резко. То есть, 70 лет, – сейчас мы сходимся на том, что это далеко и не 70 лет – сознание людей имеет свойство передаваться из поколения в поколение, традиции из поколения в поколение, правила игры из поколения в поколение.
Завтра, как говорили в те советские годы, прогрессивное человечество, я надеюсь, будет отмечать 54-летие Егора Тимуровича Гайдара. К сожалению, его с нами теперь уже нет, и завтра у нас будет целая программа в семь часов, посвященная этой теме.
Я к чему? Если мы хотим чего-то добиться, еще раз подчеркиваю, это мое предположение, давайте резко радикализируем эти процессы, давайте уйдем от собеса, давайте прекратим заниматься спасением всех и вся, давайте предоставим человеческому разуму возможность себя реализовать, создадим эти условия. Это в руках государства, создать условия. Я не говорю о выделении политического аспекта, социального аспекта, налогового аспекта – вот все вместе: давайте резко сделаем крен вправо, и я готов к тому, что через энное количество лет мы потихонечку будем смещаться с правого крена где-то к центру ближе. Но мы каленым железом выжжем этот собес! Разломаем! Я понимаю, это похоже на некий либеральный большевизм.
КАЩЕЕВ: Но это наше явление очень распространенное, да: либеральный большевизм есть такой или большевистский либерализм – уж не знаю, как назвать.
Дело заключается в следующем. Во-первых, не ко времени, конечно, вы это предлагаете, потому что и Запад у нас сейчас, как известно, весь кейнсианский насквозь…
ПРОНЬКО: Я люблю идти против течения.
КАЩЕЕВ: Знаете, это естественный процесс, то, что происходит на Западе, вот эти 35-летние циклы (и я неоднократно говорил о них при каждом удобном случае), которые являются некими полуциклами Кондратьева, но с изрядной оставляющей современности. Теперь как раз мы попали на слом этих циклов, идет, соответственно, разворот от либерализма Рейгана и Маргарет Тэтчер, которые в западной терминологии называются правыми, это у нас правые это немножко другие люди. То есть это неизбежный откат вот этой глобализации. Сейчас же, знаете, какие там драчки начинаются между Китаем и США. Такие раздраи, которых, честно говоря, даже я, будучи пессимистом в этом отношении, не ожидал, такое резкое обострение ситуации (на торговом фронте покамест, слава богу). Но я просто боюсь, что любой подобный крен приводит к тому, что лодочка так слегка черпает воды бортом, и тогда уже приходится заниматься не столько выруливанием на светлый фарватер, сколько спасением этой лодки, которая тонет над глубиной.
Фактически, у нас что-то подобное и произошло в 1992-м и далее годах. Понимаете, здесь мы сталкиваемся с той же самой проблемой нашего человеческого ресурса. Мы, например, людям, там, больным какой-то гипотетической болезнью, которой мы не знаем, но для которых вреден солнечный свет, говорим: "О, слушайте, мы живем в полной темноте!", разбиваем окна, люди начинают заболевать своими соответствующими синдромами, раком кожи, чем угодно, и умирают.
Что-то подобное на самом деле – книжка небезызвестная "Пролетая над гнездом кукушки": ее можно трактовать по-разному. То есть, с одной стороны, вот этот вот господин, которого играл Николсон, – я уже, конечно, по своей слабой памяти не помню фамилии этих героев многочисленных – это революционер, который свежий воздух несет в дом сумасшедший, зарегулированный донельзя гнусными санитарами, и так далее. С другой стороны, его можно трактовать так, как его трактует, например, господин Володарский, переводчик этот небезызвестный, достаточно консервативный человек, насколько я понял, слушая когда-то некоторые из его передач: на самом деле существовал определенный порядок вещей, при котором люди худо-бедно существовали, получали свою еду, лечение. Ведь действительно много психов там было, действительно больных людей. Их лечили, по крайней мере. Пришел некто, анархист, превратил эту лечебницу, в которой люди лечатся, черт знает во что, и, в общем-то, не совсем понятно, ко благу это или, наоборот, к беде какой-то.
Поэтому я думаю, что, конечно, рубить с плеча нельзя, потому что просто войти дважды в одну реку вряд ли возможно, 1992 год в известном смысле был рубкой с плеча, и мы увидели, что произошло вслед за этим. Подавляющая часть населения просто морально не была готова к тому, что произошло. Им даже не объяснили то, что происходит, им какие-то отрывочные сведения давали, типа того, что, ребята, так жить нельзя, сейчас магазины наполнятся, и вы увидите, что мы будем жить как на Западе. Но оказалось, что люди не готовы к другой стороне этой жизни, что там, вообще-то, надо организовывать и труд, и быт, и многие другие вещи, и политическую систему под это подстраивать. Просто невозможно совершить такой поворот на ходу.
ПРОНЬКО: То есть такая либеральная радикализация может привести, по вашему мнению, к весьма печальным последствиям?
КАЩЕЕВ: Да вы знаете, я думаю, что это просто приведет, к сожалению, к окончательной дискредитации либеральной идеи, рыночной экономики. Вы посмотрите, люди сейчас, те, которые наиболее яростные противники, те, кто потерял то, что они называли сбережениями… Хотя, конечно, если им объяснить, что это были за сбережения, может быть, они хотя бы что-то приняли бы как удар судьбы, а не как гнусные происки проклятых демократов.
ПРОНЬКО: Понимает, это все хорошо, если человек, который, как вы говорите, потерял, готов слышать и слушать!
КАЩЕЕВ: В том-то и дело, что многие из этих людей просто не хотят ничего слышать. Потому что, понимаете, им кажется, что их абсолютно обманули, совершенно гнусно просто раздели на рынке, ударив по голове дубинкой. И о каком разговоре с теми людьми, которых они ассоциируют с этим разбоем, может идти речь?
ПРОНЬКО: Но разве лучше, когда государство, которое на себя берет некий функционал под названием "мы построим тут царство благоденствия, и мы заботимся (якобы) о народном благоденствии", лукавит? Потому что смазка этого механизма – это коррупция! Все разговоры о том, что "давайте заботиться о людях старшего поколения" превращаются в популистские решения, за которые будет отвечать один-единственный человек – министр финансов РФ.
КАЩЕЕВ: Но это, конечно, беда далеко не только наша, просто она у нас, как всегда, в таком концентрированном виде представлена. Вы прекрасно знаете, что есть сейчас такое понятие, как сырьевой национализм, который в некоторых странах существует на волне этих высоких цен на энергоносители. В общем, на самом деле идеология и действия примерно одни и те же. Популизм, он всегда существовал и существует в том или ином виде.
Я думаю, что пианист играет так, как умеет. Я думаю, есть люди, которые искренне убеждены, что система, которую они строят, это то, что надо, и то, что они делают для людей, это то, что надо. Как они относятся к этим людям на самом деле – бог им судья, что называется, как они воспринимают этих людей – бог им судья.
У нас есть еще одна такая философская опять же проблема. Опять же я не претендую на то, что это истина в последней инстанции, но, на мой взгляд, есть историческая логика общемировая о том, что эффективное устройство общество должно быть таким-то. То есть она эволюционно выработана в данных конкретных условиях. Есть экономика, которая может быть только рыночной, и тогда у нее есть шанс быть эффективной. И есть некая логика, которая заставляет нас с вами, окружающих нас людей, нашу страну, грести немножко поперек этого течения.
Вот мне кажется, что китайцы с их конфуцианством больше подготовлены к тому, чтобы плыть по реке. Мы же очень часто пытаемся грести поперек. У нас есть какие-то идеи, какие-то мысли, какие-то представления, которые вот на данный момент, к сожалению, на мой взгляд, не очень совпадают с логикой истории.
ПРОНЬКО: Я был потрясен, где-то месяц тому назад я закончил читать книгу, которая называется очень философски – "Краткая история либерализма", и на обложке этой книги, она у меня даже, по-моему, в кабинете сейчас еще лежит, четыре фотографии: это Рональд Рейган, Маргарет Тэтчер, Аугусто Пиночет… Николай, как вы думаете, четвертая фотография – это кто?
КАЩЕЕВ: Даже не буду предполагать, потому что…
ПРОНЬКО: Это Дэн Сяопин. И неожиданное подтверждение той трактовки, которая дается в этой книге, я услышал на Давосском форуме, когда один из модераторов сказал, что в Китае – но он предметно говорил именно о приморской части Китая, о том, что еще называется витриной – построен чистой воды либеральный капитализм, где дана возможность частной инициативе, где дана возможность сохранения собственности, то есть гарантированное сохранение собственности, что завтра компартия Китая, которую так и хочется переименовать в капиталистическую партию Китая, потому что процент миллионеров там с каждым годом все возрастает и возрастает… Вот, пожалуйста, модель, да?
КАЩЕЕВ: Вот вам пример того, каким образом, с имеющимся на данный момент историческим вот этим пресловутым человеческим материалом, удается достаточно легко соединить вот эти вот идеи, которые у нас любят называть соборностью (хотя они, естественно, в китайском исполнении отличны от наших), и логику исторического развития, которая включает в себя экономическое развитие, социальное развитие и так далее, и тому подобное. Понятно, что Китай, конечно, далек, в общем, если брать всю страну в целом, от, скажем так, совсем уж эффективных обществ, ну, собственно, никто и не достиг совершенства, никто на это не претендует, но они хотя бы находятся в русле вот этого движения. Мы же, к сожалению, боюсь, что в этом русле сейчас, на данный момент, не находимся. Нас просто, по нашему обыкновению, бросает в такие зигзаги, что иногда выбрасывает из реки далеко на берег.
ПРОНЬКО: Давайте продолжим общаться с нашими слушателями: 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт в Интернете, Николай Кащеев, начальник аналитического отдела казначейства "Сбербанка", у нас сегодня в гостях.
Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня Юрий зовут.
ПРОНЬКО: Да, Юрий.
СЛУШАТЕЛЬ: Очень интересная беседа. Я позвонил после предыдущей, дорекламной части, сейчас немножко тема другая. Но я бы хотел сказать, если позволите, буквально одну минуту.
Вы абсолютно правы, проблема владения и управления – это проблема № 1. Но есть еще одна проблема, она называется "изобретатели и дистрибьюторы". Наша страна так почему-то устроена, что вот это соотношение между изобретателями и дистрибьюторами идет в пользу дистрибьюторов. Практически забыто о том, что инновационные идеи это работа изобретателей, которым приходят в голову определенные вещи, от которых они избавляются, продавая долю в своей интеллектуальной собственности тем, кто может эту интеллектуальную собственность развить.
Я сам пытаюсь построить частный технопарк, хочу сделать его действительно частным и очень боюсь административных ресурсов. Действительно, как только скажешь кому-то, сразу начинают приходить люди, давать какие-то советы, и на этом идея заканчивается. Я убежден, что действительно можно построить некоммерческие партнерства, коммерческие партнерства, можно объединить людей разных специальностей, построить, в нашей стране, по крайней мере, системную интеграцию на основе мультидисциплин с целью экономии ресурсов, в сторону энергосбережения, в частности.
Одна из специализаций это, знаете, такое модное слово – green IT, "зеленые информационные технологии". Хочу вам сказать, что это одна из совершенно потрясающих вещей, которые мешают развитию, в частности, информационной инфраструктуры. А в качестве позитивного примера – я считаю, что то сообщество, которое в свое время создал Боря Нуралиев, предприятие "1С", он создал продукт для людей, и он собрал вокруг себя там 200-300 тысяч работников, которые действительно зарабатывают деньги. Таких примеров у нас, к сожалению, не очень много, у нас очень высокое планирование. Но, раз это очень высокое планирование, это отрыв от людей.
Люди есть, их не так много, но они есть. Я вот с Кащеевым согласен полностью по всем пунктам. Единственное – вот как раз, может быть, в сторону женского менеджмента – считаю, что управлять как раз технопарками, зонами высокой экономической эффективности, технологической эффективности, энергетической эффективности, то есть создавать так называемые точки прорыва или точки импульсы развития, как экспериментальные зоны, надо.
Я в совершеннейшем восторге оттого, что в нашей стране сейчас действует так называемая либерализация техрегулирования, вот эти саморегулируемые организации. Но какие проблемы сейчас созданы вокруг них! Казалось бы, бизнесу отдано на откуп создание стандартов нашей же деятельности. Вы себе не можете представить, насколько трудно это все идет, как непривычно тем, кто привык пилить бюджеты, действительно работать в новых стандартах.
ПРОНЬКО: То есть вы, Юрий, считаете, что СРО (не очень благозвучно в аббревиатуре звучит) это те сообщества, которые могут устранить и коррупционную составляющую, и дать возможность бизнесу развиваться, и определять, самое главное, правила игры внутри себя?
СЛУШАТЕЛЬ: Абсолютно правильно. Ведь весь мир, институт ANSI, ISO, Underwriter's Laboratory, "UL", которое стоит везде, – все это некоммерческие партнерства, все это общественные организации, и все они сами разрабатывают себе стандарты. У нас сейчас есть аналогичная возможность, это действительно либерализация.
Что касается коррупции, то это отдельный вопрос, и я вообще считаю, что это больше ошибка в управлении, нежели какое-то сборище злоумышленников. Вы знаете, когда, например, у меня со склада воруют продукцию, это означает, что я не создал должной системы, которая не позволила бы этого сделать. Коррупция она всегда и везде, но наша коррупция это действительно ошибки регулирования.
ПРОНЬКО: Спасибо… Что скажете, Николай?
КАЩЕЕВ: Во-первых, приятно слышать подобного рода выступление, которое лишний раз подтверждает мои подозрения, что мои друзья, создавшие действительно успешную IT-компанию (это не "1С", но название очень известное, я не буду его здесь рекламировать), они не одиноки. К сожалению, их действительно очень мало.
Я думаю, комментарий более важен по второй части выступления нашего слушателя, связанный со сбоями системы и коррупцией. Вы знаете, я, как, опять же, человек, проповедующий гуманитарные основы экономики, считаю, что дело не только в системе, конечно.
Я могу привести бытовой пример, чтобы вы немножко поняли, о чем я говорю. Инструктор по лыжам у меня был в Австрии. Это молодой мальчик, меньше 20 лет ему было, лет 19, если не ошибаюсь, который, когда мы с супругой вместе к нему пришли на энный урок, второй или третий, сказал, что он провел бурную ночь, и так далее. Где-то за полчаса до окончания положенного времени, тем более погода начала портиться, я ему сказал: "Ну, если хочешь, ты можешь идти". Он ответил: "Я должен поработать за свои деньги". Понимаете, это немножко больше, чем система – это система, которая существует несколько столетий, которая воспитала вот таких вот людей.
В нашем случае, конечно, речь должна идти, прежде всего, о системе. И тут существует абсолютно простая, очевидная, ясная вещь, но очень сложная в достижении: коррупция умирает при горизонтальном устройстве общества.
ПРОНЬКО: Чего в России не наблюдается. Мы гордимся всякими разными вертикалями, мы их пестуем, вскармливаем, и – не люблю слово "многие" – в частности, у меня были определенные надежды на то, что вот этот самый пресловутый мировой кризис, который вначале был финансовым, а потом стал экономическим, он заставит менять систему, менять структуру. Шиш, если грубее не сказать по-русски, ничего не произошло.
Я с вами согласен, Николай, действительно есть разные варианты, есть вариант мобилизации. То есть имеется некая опасность, которая, может быть, в случае с Россией, очень даже эффективный механизм, когда все мобилизуется.
КАЩЕЕВ: Боюсь, что уже нет.
ПРОНЬКО: Ну и слава богу, что такой опасности нет.
КАЩЕЕВ: Боюсь, что мы уже просто проехали этот этап так называемой модернизации полувековой и более давности, уничтожили ресурсы для дальнейших мобилизационных проектов…
ПРОНЬКО: В первую очередь людские ресурсы.
КАЩЕЕВ: Ну, мы, сегодня так уж получается, говорим о них в первую очередь. Мобилизационная модернизация для нас пройдена, об этом надо забыть, наплевать и просто никогда об этом больше не вспоминать. У нас теперь должен быть другой путь. Но, понимаете, в России, в стране, которая очень сложна с точки зрения территориальной, национальной, и так далее, тем более в таком разделенном обществе… Понимаете, горизонтальное общество объединяет, а вертикальное общество как раз разъединяет. Это неизбежно, это закон, который, как бы мы не относились к вертикалям и горизонталям, как дважды два четыре, это человечество доказало в своем развитии.
***
ПРОНЬКО: Но получается, что другого варианта нет.
КАЩЕЕВ: Понимаете, крайне сложно! Особенно в тяжелых условиях, когда там что-то нахимичили в Чечне и так далее, попытаться построить горизонтальное общество. Для этого титанические усилия нужны, на мой взгляд, и для этого нужна как раз мобилизация, только в хорошем смысле, тех людей, которые действительно испытывают потребность в этом горизонтальном обществе, которые интеллектуально свободны, которые максимально удаляются от своих вот этих эгоистических, кастовых побуждений и которые к тому же еще достаточной смелостью обладают, чтобы это делать, потому что это рискованное мероприятие.
ПРОНЬКО: То есть, мы приходим к выводу, что безнадега.
КАЩЕЕВ: Да нет.
ПРОНЬКО: Да да! Вот о чем мы с вами за эфиром говорили – два варианта: либо ты встроился, либо… границы открыты.
КАЩЕЕВ: Границы, слава богу, открыты для множества программистов, о которых мы говорили. И, может быть, к лучшему, что они открыты, потому что мы знаем, что мобилизационный ресурс исчерпан – так чего же мучить людей понапрасну?
ПРОНЬКО: Безусловно. Кстати, сегодня президент уже об этом сказал, когда встречался с молодыми учеными. Я вольно его интерпретирую, но смысл был такой: ну, ничего страшного, что уезжают, если считают нужным, пусть уезжают.
КАЩЕЕВ: Вот уже некий прогресс в этом есть.
ПРОНЬКО: Но это президент.
КАЩЕЕВ: Да, но дело в том, что границы-то действительно открыты, несмотря ни на что.
Что-то нас заставит что-то делать в этом отношении.
ПРОНЬКО: Простите, что перебиваю, а, может быть, хватит сочинять собственные велосипеды?
КАЩЕЕВ: Так мы об этом говорили уже.
ПРОНЬКО: Да. Есть понятие частной собственности, защита частной собственности. Власть может быть только подконтрольной – тогда она работает эффективно, и есть в связи с этим создание системы сдержек и противовесов. Опять-таки это то, что весь мир уже прошел.
КАЩЕЕВ: Абсолютно.
ПРОНЬКО: Но мы ничего не хотим делать!
КАЩЕЕВ: Почему – у нас просто, скажем так, ремиссия после известных событий. Другой вопрос – не затянется ли слишком эта ремиссия до такой степени, что просто начнется какой-нибудь неконтролируемый, тьфу-тьфу-тьфу, процесс.
ПРОНЬКО: Вот этого не дай бог, действительно.
КАЩЕЕВ: Не дай бог. Мы знаем, что у нас обычно эти ремиссии несколько дольше, чем процесс взрыва гнойника, если угодно, прошу прощения за некрасивое выражение. Но ремиссия непременно закончится, ведь у нас же всегда появлялись внешние причины, которые заставляли действовать и ворочаться быстрее. Да, были мобилизационные варианты когда-то. Теперь ресурсов нет, но действовать… Ведь мы же только что говорили с нашим слушателем о том, что есть здравомыслящие, современно мыслящие люди, которые готовы принять участие в процессе реформирования необходимого. Что подвигнет нас на очередной такой, скажем прямо, аврал, (если уж иначе не умеем, что поделаешь)? Сланцевые энергоносители, может быть?
ПРОНЬКО: Может быть.
КАЩЕЕВ: Может быть, да.
ПРОНЬКО: Потому что все остальное, как оказалось, не развернуло нас.
КАЩЕЕВ: Но вот читали мы, что институт Гонтмахера, ИНСОР, говорит…
ПРОНЬКО: Институт Юргенса и Гонтмахера, так скажем.
КАЩЕЕВ: Да. Неважны персоналии – важно, что это люди, достаточно приближенные к властным кругам, чтобы доносить свои мнения напрямую. Тат вот, ИНСОР говорит о том, что у нас очень мало осталось времени до модернизации. Но, может быть, как раз это-то и хорошо, потому что иначе есть возможность, там, за 10-15 лет абсолютно заболтать это процесс и просто спустить его на тормоза. Если мы не умеем иначе, чем через потрясения, двигаться к каким-то новым высотам – ну, значит, что делать, значит, надо прислушаться к Гонтмахеру, раз так.
ПРОНЬКО: Евгений Шлемович не единожды был в этой студии, в том числе и по вот этому докладу, и мы с ним действительно разбирали. Встряхнули они своим докладом многих. При этом, они не претендуют ни на какие временны́е сроки – если заметили, там бессрочно все это написано. Но вывод один: времени на вот это встряхивание остается очень мало.
Николай, последний мой будет вопрос неожиданный: слушайте, весна-то наступила, вы заметили это?
КАЩЕЕВ: Пока нет.
ПРОНЬКО: А я заметил, по женщинам. Сегодня одна из дам, которая работает в нашей программе, вернувшись из отпуска краткосрочного, очень эффектно выглядит. Весна на дворе, согласитесь.
КАЩЕЕВ: Я, во-первых, надеюсь, что это не единственная дама, которая…
ПРОНЬКО: Ну, это случай, который мы даже можем лицезреть с вами. Через стекло, правда.
КАЩЕЕВ: Вы знаете, у меня проблемы: я мало бываю на улице – по этой причине приходится вот замечать только с вашей подачи. Вот та самая встряска Гонтмахера: вы вот обращаете мое внимание на то, что весна наступила. Слушайте, я завтра же обращу более пристальное внимание на это. Тем более у меня жена в командировке.
ПРОНЬКО: Николай Кащеев, начальник аналитического отдела казначейства "Сбербанка", был сегодня в "Сухом остатке". Завтра в семь часов вечера в "Реальном времени" Мария Гайдар, Борис Немцов и Федор Шелов-Коведяев, мы вспоминаем Егора Тимуровича Гайдара, которому завтра исполнилось бы 54 года. А в 9 вечера ко мне придет Виктор Плескачевский, председатель комитета Госдумы России по собственности, будет крайне важная и интересная тема: банкротство физических лиц мы обсудим в "Сухом остатке". До завтра.
© Finam.fm