НЕКЛЕССА: У микрофона Александр Неклесса, тема сегодняшнего разговора: "Инвестиции в будущее". А гость в студии – Максим Валерьевич Викторов, член Общественной палаты и председатель совета "Фонда Инвестиционных Программ". Причём, одна из этих инвестиционных программ называется прямо-таки как наша передача "Будущее". И мы рассуждаем о теме необходимости инвестиций в будущее, необходимости исследований будущего. Мы рассуждаем с Максимом Валерьевичем, и одновременно вы, радиослушатели, когда звоните нам по телефону 730-73-70 в прямой эфир.

Остановились мы перед этим кратким перерывом на теме двусмысленности многих инноваций, которые вступают в наш мир, которые неизбежно происходят, потому что человеческие возможности открывают всё новые и новые пространства, всё более и более усложняют мир. Поэтому вот эта вот многофакторность, многозначность, двусмысленность инноваций, в каком-то смысле она отражает не столько технические достижения, сколько вот эту многомерность человеческой природы. Как говорится, можно молотком гвоздь забить, а можно голову пробить.  

ВИКТОРОВ: Знаете, активность человечества за последние 30-40 лет, она вообще-то подталкивает нас к тому, чтобы определиться, что то, что мы называли инновациями 25-35 лет назад, какой-нибудь новый промышленный образец или полученный инженером патент на изобретение... Сегодня инновации – это совершенно иное. 

НЕКЛЕССА: Вы имеете в виду, что социальные и гуманитарные появляются инновации?

ВИКТОРОВ: Не только. Я имею в виду то, что под инновацией в настоящем смысле слова,

под радикальной прорывной идеей надо подразумевать идеи, которые являются результатом работы, как правило, очень сильных школ научных, очень серьёзных инвестиций. Другого нет.

К сожалению, сегодня начинает происходить подмена абсолютно правильного тезиса об инновациях и модернизациях в стране на такую идею – давайте вот фильтры какие-то придумывать или будем посылать свои сложносочинённые модели вечного двигателя прямо на сайт президенту.

Мне кажется, это ошибка так оценивать ту задачку, которую сегодня нужно решить в стране, да и в мире вообще, учитывая ту перспективу, о которой мы говорили сегодня. Инновация сегодня – это результат огромного труда, это результат функционирования научных школ, это результат огромных инвестиций. Ну, очень простые примеры. Сегодня элементарное новое лекарственное средство, которое лечит чуть лучше, чем предыдущее – это результат миллиардных вложений.

НЕКЛЕССА: То есть, все эти дома, даже если они двухэтажные, они стоят на колоссальных фундаментах.

ВИКТОРОВ: Конечно.

НЕКЛЕССА: Или как в своё время Свифт, кажется, выразился по поводу того, что мы стоим на плечах великанов, поэтому кажемся гигантами.

ВИКТОРОВ: Да. Мне кажется, сегодня нужно в этом диалоге всё-таки правильно поставить акценты. Инновации и правильная задача на модернизацию не сводится к тому, что давайте изобретать сегодня начнём. Нет. Инновация, прорыв там, где возможен результат, сегодня в России там, где сохранились научные школы, там, где сохранились профессионалы, которые посвятили свою жизнь тем или иным исследованиям.

НЕКЛЕССА: Вы знаете, Максим, я бы сказал шире: где сохранилась среда.

ВИКТОРОВ: Абсолютно точно.

НЕКЛЕССА: Потому что помимо созидания нужно ещё и потребление, востребованность, применение.

ВИКТОРОВ: Конечно. И в этой связи вот те определённые PR-шаги, которые я начинаю замечать, в попытках угодить президенту, "а вот давайте мы тоже тут модернизируем что-то" – это всё может очень плохую службу нам сослужить в конечном итоге.

НЕКЛЕССА: Ну, это не удивительно, в России это стандарт.

ВИКТОРОВ: Да, вот это опасно. Пора уже как-то отфиксировать вот эти вещи и отмести попытку изобразить патент на какую-то ерунду в виде прорывного решения, которое способно тем или иным образом повлиять на то, чтобы страна вернулась в число лидеров, генерирующих будущее планеты.

НЕКЛЕССА: Ну, видимо, нам не надо думать только об инновациях. Одновременно нам нужно думать о таких вещах как реабилитация, потому что ряд районов и групп населения, они не столько в инновациях нуждаются, сколько просто в некоторой такой восстановительной терапии.

И, пожалуй, модернизация – это не инновации всё-таки. Но, тем не менее, модернизация, какая-то ремодернизация в определённом смысле. Потому что, когда мы говорим о постиндустриальном обществе, о высоких технологиях, о высоких гуманитарных технологиях, это не значит, что отменяется обычная индустриальная практика. Просто она перестаёт быть доминантной, возникают более мощные пространства.

Но эти более мощные пространства не означают, что предыдущие индустриальные пространства должны быть выкинутыми. Если их нет, то возникает дыра и здание рискует быть обрушенным.

ВИКТОРОВ: Соглашусь, соглашусь. Это более сложный вопрос. Тут можно поговорить о том, если ваш же тезис и ваши рассуждения продолжать, где эта площадка для модернизации. Вот давайте их определим...

НЕКЛЕССА: Вот сейчас хотят в виде футурполиса такую площадку создать. Новую Силиконовую долину, Кремниевую долину.

ВИКТОРОВ: Кажется, вчера уточнили, что это в Сколково будет происходить. Неплохо, только это будет не модернизация, а это будет создание нового проекта, который должен будет дать какие-то определённые...

НЕКЛЕССА: Именно проекта. Потому что строительство начнётся года через полтора, насколько я понял.

ВИКТОРОВ: Александр, очень здорово, что вы сразу среагировали на мой вопрос. На самом деле, вы на него не ответили. То есть если вы проанализируете, то площадок для мест, где мы можем вот этот тезис о модернизации реально практически осуществить, их очень мало. Отдельные участки в оборонной промышленности, где есть определённые очаги...

НЕКЛЕССА: Ну, это традиционная российско-советская сфера инноваций, высоких технологий.

ВИКТОРОВ: Абсолютно. То есть надо называть вещи своими именами.

За словом "модернизация" надо понимать, что нам модернизировать можно только там и тогда, где и когда у нас что-то было, а ещё лучше – что-то осталось с точки зрения технологий, с точки зрения профессионалов, школ.

НЕКЛЕССА: Но в мир ведь ворвалась совершенно новая субстанция – гуманитарные, социальные технологии. Вот мы где-то в середине разговора упоминали проблему познания и действия в среде неопределённости, то есть то, что за последние, скажем так, полвека получило развитие. До этого вообще не существовало такой области как нелинейная логика в социальных науках, как применение антропологических техник. Скажем, рефлексивное управление и так далее, и так далее.

ВИКТОРОВ: Согласен. Всё-таки, прибегнув опять к модному Марксу теперь, это всё-таки надстроечные категории. Они всё-таки, опять прибегнув к модному Марксу, они следствие определённых экономических преобразований.

НЕКЛЕССА: Вы так считаете?

ВИКТОРОВ: Убеждён. Сегодня проблема заключается в том, что нам надо искать новые методы производства, которые удовлетворяют потребностям людей, но при этом не несут за собой того негатива, который сегодня часто превышает тот результат и те эффекты прибыли, которые современная модель предполагает. Касательно определённых реабилитационных процессов.

Например, история с деурбанизацией. Сегодня, говоря о тенденциях, можно сказать, ведь крупные города – это зона риска. Это зона риска не только экологического, источников повышенной опасности, но это и криминальные ситуации, а на многих территориях мира крупные города получили тенденцию превращаться в трущобы. И, например, тезис о деурбанизации является сегодня очень мощным, прогрессивным.

Другое дело, надо как бы сделать это реально возможным, реализовать этот тезис на практике и дать возможность превратиться этому тезису в часть нашей жизнь. Это и решение проблем экологии, это и решение проблем продовольствия, это новое понимание системы самоуправления. Но это процесс, который должен быть реализован или начат сегодня.

НЕКЛЕССА: Но ведь смотрите, Максим, малые города представляют не меньшую проблему. Особенно такая форма, а это чуть ли не доминантная форма у нас в стране, как моногорода. Города, которые строились вокруг предприятия.

ВИКТОРОВ: Правильно. Деурбанизация, в том числе и малых городов.

НЕКЛЕССА: Но ведь людям нужно где-то работать, нужно где-то зарабатывать. Когда деурбанизация происходит в развитом индустриальном, постиндустриальном обществе, может быть, деревня, где работают при помощи компьютерных технологи и компании создаются, члены которых живут даже не в разных странах, а на разных континентах.

Но возможность широкого распространения данной практике в России, она пока кажется, мягко скажем, проблематичной. Такая форма урбанизации как широкий процесс. В каких-то местах... Вот не случайно эта Кремниевая долина... Там был выбор: Новосибирск, Томск, разные другие места, но решили под Москвой. Потому что всё-таки здесь есть весь этот фундамент, о котором мы говорили.

А если в более широком смысле ответить на ваш вопрос, то я бы всё-таки сказал, что мы привыкли стратегию мыслить как некоторую выделенную генеральную линию. Вполне возможно, что в современном мире мы переходим к другому типу стратегии, когда мы одновременно несколько линий. Вот у нас прозвучало несколько слов, я их просто сфокусировал. Вот, смотрите, "реабилитация", "ремодернизация", "инновации". Вот не выбор между этими словами, какое является главным, что нужно осуществлять, а что нужно пока отодвинуть, а одновременное решение всех этих трёх проблем, потому что они затрагивают разные группы населения, но, что ещё может быть более важно – они комплексный характер носят.

ВИКТОРОВ: Абсолютно. Модернизация без инновации – это что?

НЕКЛЕССА: И без реабилитации.

ВИКТОРОВ: И без реабилитации в нашем случае, согласен. Но всё-таки за определённый... Вот, допустим, мы выработали сегодня конструктив, но есть ещё одно слово – мотивация.

НЕКЛЕССА: Но и ценности есть, и...

ВИКТОРОВ: Мотивация, мне кажется, это более глубинный уровень решения задач. Хорошо, всё придумано, реабилитируем, модернизируем и инновации придут тем или иным способом.

Мотивация. Сегодня существует определённая проблема с молодёжью. Если пытаетесь как-то общаться здесь, и радио достаточно молодое и активную политику в этом направлении ведёт... Ну, не хотят ребята в основной своей массе с такой агрессией, в хорошем смысле, смотреть в будущее. Не хотят, пассив.

НЕКЛЕССА: Я вот несколько раз пытался ввести в наш разговор тему социальных и гуманитарных технологий, поскольку нельзя, мне кажется, говорить о реабилитации, ремодернизации, инновациях, в них какой-то экономистический, технический, технократический привкус, в определённом смысле слова, без разговора о моральной и культурной перестройке. Ну, "перестройка", правда, слово такое... Гегемонии, как говорил в своё время Антонио Грамши.

Моральная и культурная гегемония, которая, в общем-то, лежит в основе переворота. А если нет этой моральной и культурной гегемонии, если нет этой интеллектуальной сопряжённости... Вот комплексность, она ещё более комплексная, если можно так выразиться.

ВИКТОРОВ: Можно.

НЕКЛЕССА: К сожалению, Максим, время нашей передачи подошло к концу. Я хочу поблагодарить гостя студии Максима Викторова, председателя совета "Фонда Инвестиционных Программ". Благодарю вас, Максим Валерьевич.

ВИКТОРОВ: Спасибо большое.

НЕКЛЕССА: И в заключение по традиции зачитаю цитату. У Пико делла Мирандола бог, сотворив Адама, произносит следующие слова: "Я не сделал тебя ни небесным, ни земным, ни смертным, ни бессмертным, чтобы ты сам, свободный славный мастер, сформировал себя в образе, который предпочитаешь".

Это была программа "Будущее где-то рядом", вёл её Александр Неклесса. До встречи через неделю в пятницу, в 20.05 на волне "Финам FM".