ПРОНЬКО: 21 час 48 минут, это "Сухой остаток" на "Финам FM", в гостях у меня Александр Хандруев. С Александром Андреевичем у нас второй раз разошлись взгляды. Он более оптимистично смотрит на дальнейшее экономическое, финансовое развитие страны, привел пример 150-летия Центробанка, которое действительно сейчас отмечается в эти дни. Но я более пессимист в этом отношении, потому что,… правда на моей стороне: чиновники не могут рубить сук, на котором они сидят. Понимаете, они привыкли, они вросли! Вот в 90-х годах, Александр Андреевич, можно было рывок совершить, можно было, не было у чиновников вот такого сращивания. Там были другие проблемы, макроэкономического характера проблемы очень серьезные, тогда можно было. А сейчас всех трясина засосала и очень сильно засосала.

ХАНДРУЕВ: Но, если мне память не изменяет, где-то Егор Тимурович покойный написал, что один из его просчетов заключался в том, что он не учел, какую силу из себя представляют вот эти вот политические институты, унаследованные от Советского Союза, что ими надо было заниматься. Он как бы был как романтик.

ПРОНЬКО: Я делаю вывод, постоянно общаясь с нашими слушателями, с политиками и с экспертами, что это собес. Это самое страшное. Даже не политики и не Государственная Дума, и не Охотный ряд, и не Старая площадь. А вот когда собес в мозгах – все, вот это трындец, как говорит моя самая маленькая дочь.

ХАНДРУЕВ: Юра, я почему вспомнил 150-летие Центрального банка? Потому что в будущем году будет 150-летие отмены крепостного права. Да не хотели мужики уходить. То же самое и здесь.

ПРОНЬКО: Но если бы он с землей отдал, если дальше смотреть…

ХАНДРУЕВ: Но он с выкупом отдал.

ПРОНЬКО: Давайте послушаем мнения наших радиослушателей. 730-73-70, finam.fm: все-таки вы больше оптимист или вы больше пессимист? И, конечно, ваши аргументы. Потому что мы с моим гостем, Александром Хандруевым, привели свои аргументы.

Василий пишет: "Я согласен платить за все сам и за своих детей – освободите меня от налогов, потому что в этом случае я их не обязан платить". Иван пишет: "Юрий, ваша логика подходит для идеальной ситуации. Для того чтобы вводить платное образование и здравоохранение, нужно дать людям возможность зарабатывать". Иван, так когда-нибудь к этой идеальной ситуации надо переходить! Вот и все… Добрый вечер, вы в эфире, как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей.

ПРОНЬКО: Да, Сергей, что скажете? Все-таки у вас больше оптимизма или больше пессимизма?

СЛУШАТЕЛЬ: Я плачу от пессимизма! И у меня тому весомые аргументы. Вы знаете, кто-то великий сказал, что в России дурость законов с лихвой компенсируется возможностью их не исполнять. Вы посмотрите, как у нас прокуратура, как президент, как все кричат: "Да мы создали игровые зоны!" Но такого засилья игровых автоматов, как в Москве, просто нет! Они настолько плевать хотели на все эти законы, на всех прокуроров "шестизвездочных"!.. Вы знаете, у меня пессимизм, я не верю никому. Все.

ПРОНЬКО: Спасибо… Но все-таки, может быть, среди вас есть оптимисты, кто разделяет мнение Александра Хандруева? В конце концов, когда-то же должен произойти этот толчок в нашем развитии, когда-то же мы должны, как пишет Иван, перейти к идеальной ситуации? Или вы также разделяете мнение людей, в том числе мое, которые настроены пессимистически в этом вопросе? Я оптимист по жизни, я вам честно скажу, я привык, засучив рукава, трудиться. Но руки у меня опускаются особенно оттого, что часть того, что ты знаешь, ты не можешь рассказать слушателям. В силу разных причин… Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр.

ПРОНЬКО: Да, Александр. Что вы скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: А можно вернуться обратно в крепостное право?

ПРОНЬКО: А вам так хочется туда?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, сколько работал крепостной мужик, которого мы так сейчас "оплакиваем"? Всего 116 дней. Мы сейчас работаем гораздо больше!..

ПРОНЬКО: Александр, я вам благодарен за этот звонок, я понял мысль, спасибо огромное!.. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Михаил.

ПРОНЬКО: Да, Михаил, что скажете?

СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я разделяю ваше мнение, я пессимист. Потому что при этой модели сплошной монополизации, взяточничества и прочих интересных вещей сделать ничего нельзя! Руки они отбивают постоянно!

ХАНДРУЕВ: Понимаете, в чем дело, с тем, что вы сказали, Михаил, я согласен, но то состояние, в котором сейчас находится общество, будет вести к возникновению ситуации, когда низы не захотят, а верхи не смогут. Следовательно, им ничего другого не останется…

ПРОНЬКО: Власть начнет дергаться.

ХАНДРУЕВ: Да, и будет проводить реформы, изменения, пусть половинчатые, но все-таки. И вот в этом отношении я и провел параллель с отменой крепостного права.

СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Но это все на словах – дел-то никаких нет?

ПРОНЬКО: А что вот для вас, Михаил, стало бы такой лакмусовой бумажкой, что пошли дела?

СЛУШАТЕЛЬ: Если бы они развязали как-то руки. Все время бьют по рукам. Постоянно.

ПРОНЬКО: Спасибо.

ХАНДРУЕВ: Как бьют по рукам – вот сейчас появился законопроект о микрофинансовых организациях, при котором можно брать займы, кредиты до одного миллиона рублей. Бери кредит, создавай производство. Пеки пироги.

ПРОНЬКО: Вообще, микрофинансирование – это тема, заслуживающая особого внимания.

ХАНДРУЕВ: Давайте, я приду, и мы поговорим. Это интересно.

ПРОНЬКО: Хорошо, договорились… Добрый вечер, вы в эфире.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей.

ПРОНЬКО: Тоже Сергей?

СЛУШАТЕЛЬ: Да. На самом деле я хотел сказать о пессимизме.

ПРОНЬКО: Вы тоже пессимист?! Слушайте, хоть один оптимист, позвоните, а?

СЛУШАТЕЛЬ: Посещение Китая вызывает у меня вот этот крайний пессимизм. Когда на фабрике там 250 человек, среднее предприятие, один босс, один бухгалтер, два менеджера и три начальника цеха и больше нет управленцев, ты понимаешь, что дело не в маленьких затратах, а в колоссальных административных расходах у нас. И начинаешь сравнивать: огромная армия чиновничества, которая отрабатывает все эти отчеты огромные и так далее. То есть у них все это упрощено, получается.  

ПРОНЬКО: Спасибо... Что скажете, Александр Андреевич?

ХАНДРУЕВ: Нет, в Китае тоже бюрократия будь здоров. Может, просто человеку не видел там управленцев-бюрократов.

ПРОНЬКО: Нет, но, понимаете, суть ведь в том, что человек предполагает, да? Эффективность производства зиждется, в том числе, на низких расходах, на низкой себестоимости.

ХАНДРУЕВ: Согласен.

ПРОНЬКО: Я не знаю – к счастью, наверное, своему – каковы расходы в госкорпорациях. Но могу предположить.

ХАНДРУЕВ: Я полностью согласен. Один пример: малый бизнес дает примерно 50% ВВП Германии. Вот вам издержки.

ПРОНЬКО: 50%!

ХАНДРУЕВ: Примерно. Где-то 40-45%. А у нас где-то, может, 15-17%.

ПРОНЬКО: Максимум 17%.

ХАНДРУЕВ: Да, максимум.

ПРОНЬКО: Давайте пару звонков еще примем. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр.

ПРОНЬКО: Да, Александр.

СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже пессимист, как бы вам ни хотелось оптимиста услышать.

ПРОНЬКО: А почему вы пессимист, скажите мне? Хорошее настроение, лето на дворе, пух только летит в нашем городе – так все замечательно!

СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что "Финам FM" вещает только на Москву и на Московскую область, а правящая партия заинтересована в том, чтобы остальное население России было, грубо говоря, нищим. Потому что его можно кормить обещаниями, что, мол, мы ни за что не снизим пенсии, ни за что не снизим зарплаты – и оно будет за власть голосовать, и, собственно, ничего не изменится.

ПРОНЬКО: Спасибо.

ХАНДРУЕВ: Но это к вопросу как раз вот о совковости нашего народа.

ПРОНЬКО: И многоточие, да.

ХАНДРУЕВ: Это еще Тютчев писал о долготерпении русского народа.

ПРОНЬКО: Я, кстати, хочу сказать, что очень хорошо рассуждать о России, находясь за ее пределами. Но коль скоро, как говорят в таких ситуациях, нам выпало, что раз и навсегда это наша страна, никуда мы отсюда не денемся. Но мне хочется верить, что "Финам FM", в том числе, и за пределы Московской области рано или поздно уйдет… Добрый вечер. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Александр.

ПРОНЬКО: Да. Еще один Александр?

СЛУШАТЕЛЬ: Да, еще один Александр.

ПРОНЬКО: Смотрите, у нас слушатели либо Александры, либо Сергеи. Причем они все разные. Вы оптимист?

СЛУШАТЕЛЬ: Скорее оптимист…

ХАНДРУЕВ: О, первый появился!

ПРОНЬКО: Да! На 57-й минуте программы!

СЛУШАТЕЛЬ: …Но все-таки больше информированный пессимист. Потому что та ситуация, которая сложилась в сегодняшней экономике, она не приведет нас абсолютно никуда, это совершенно однозначно.

ПРОНЬКО: А на чем оптимизм тогда, собственно, базируется?

СЛУШАТЕЛЬ: Так сказать, на наших людях, которым деваться, в общем-то, некуда. Рано или поздно при таких действиях обязательно возникнет противодействие, это уж абсолютно точно. Потому что если отъехать за 200 километров от Москвы, мы увидим полную нищету, и эта нищета всеобъемлющая. Поэтому когда говорят о платном образовании, это только вот тот порох, который вспыхнет, понимаете?

ПРОНЬКО: Спасибо… Давайте, еще один, наверное, примем звонок. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.

ПРОНЬКО: Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, Москва. Вы знаете, я по жизни полный оптимист, но что касается нашей страны…

ПРОНЬКО: …Но применительно экономики России!..

СЛУШАТЕЛЬ: Здесь я полный пессимист. Тут, конечно, можно очень долго рассуждать на тему и политической монополии, и так далее. Но вот самая простая вещь: каждый из нас пускай придет домой и посмотрит, сколько его окружает в квартире, вещей, сделанных в России. Ни мобильный телефон мы не можем сами сделать, ничего. То есть простейшие вещи все из-за границы.

ПРОНЬКО: Алексей, дайте свободу частной инициативе…

ХАНДРУЕВ: Да.

СЛУШАТЕЛЬ: Даю, даю, Юрий.

ПРОНЬКО: Спасибо большое. Кстати, мне вот эту фенечку показали (не буду говорить, какую, это же как реклама пойдет?), этот гаджет – я, конечно, припух!

ХАНДРУЕВ: Это наши умельцы, да?

ПРОНЬКО: Наши умельцы за океаном… Александр Андреевич, знаете, ключевая фраза, которую вы сказали сегодня, на которую я хочу обратить внимание всех слушателей, о том, что если люди начнут дергаться, то и власть начнет дергаться. Власть в России, к сожалению, дергается очень сурово, всегда. И вот если мы сможем пройти между молотом и наковальней, осознавая все, что необходимо все-таки приступать к реальным структурным изменениям, тогда у нас все и получится. По-моему, это самое главное.

ХАНДРУЕВ: Согласен.

ПРОНЬКО: Потому что еще одних потрясений, которые выпали на нашу долю, на долю наших родителей, по-моему, уже хорош. Надо спокойно развиваться дальше… Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", бывший заместитель председателя Центробанка Российской Федерации, был сегодня в "Сухом остатке". До завтра, хорошего вам вечера.