Сухой остаток 31/05/2010 21:05
ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице. Меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты настроился на волну "Финам FM". Это ежедневная программа "Сухой остаток". И сегодня компетентный гость – Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", бывший заместитель председателя Центробанка Российской Федерации. Александр Андреевич, рад вас видеть вновь, добрый вечер.
ХАНДРУЕВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – это сайт в Интернете. Александр Андреевич, у меня будет неожиданный к вам вопрос. Как вы считаете, сколько еще необходимо времени, чтобы в России изжить совковый собес?
ХАНДРУЕВ: Я думаю, что это во многом зависит, наверное, от самих граждан.
ПРОНЬКО: А если граждане не хотят выходить из этого состояния?
ХАНДРУЕВ: Тогда это всерьез и надолго.
ПРОНЬКО: То есть это поколение?
ХАНДРУЕВ: Я думаю, что да. И даже нее одно поколение.
ПРОНЬКО: Я поясню, почему я вам задал этот вопрос и попрошу еще одну тему прокомментировать сейчас. Очень бурно в этой же студии в "Реальном времени", в другой программе своей, я с представителями политических структур, то бишь депутатами Государственной Думы от разных фракций, системных и правящих, обсуждал тему нового бюджетного процесса в Российской Федерации, который предполагается ввести временным лагом – с 1 января 2012 года. Речь идет о новой системе финансирования образования, здравоохранения, частично объектов культуры и так далее. И, вы знаете, я вот сейчас скажу вещь, которую я крайне редко произношу: оппозиция у нас, Александр Андреевич, это не оппозиция – это демагогия. Нет, самое страшное – ладно бы, они были бы назначенными оппозиционерами, но они сейчас занимаются демагогией, зная, что при любом раскладе, как бы они не голосовали, "Единая Россия" проголосует так, как она посчитает нужным. Соответственно, смотрите, на этом фоне ведь можно нести всякую чушь и глупости, согласитесь. А особенно если это еще по ушам хорошо так вот… в уши, точнее, идет, то совсем замечательно.
ХАНДРУЕВ: И ты хорошо знаешь, что перед избирателями тебе никак не надо отвечать.
ПРОНЬКО: Да. Всегда можно свалить: вот они, единороссы, сволочи такие, голосуют так, как считают нужным. Кстати, вот ваше отношение… Я, кстати, сегодня критиковал и "Единую Россию", потому, что они, знаете, боятся сказать, что да, мы переводим образование и здравоохранение на платную основу, но при этом сохраняем государственные вливания под названием госстандарты или как угодно. Но, фактически, впервые в России вот эта партия, за которую я никогда голосовать не буду в силу разных других причин, сказала: "Граждане России, вы несете персональную ответственность за свое здоровье, за свое образование, за образование своих детей, за здоровье своих детей и за их культурный уровень развития".
Вы знаете, я принял, по-моему, два-три звонка радиослушателей. Но не потому, что я не хотел общаться со слушателями – у нас просто времени не было: политики они же очень бурно обсуждают? И, как они здесь подчеркивали, коли у них Дума это не место для дискуссий, то хоть на "Финам FM" подискутировать друг с другом. Вот я хочу в этой связи, Александр Андреевич, вам задать вопрос. Как вы считаете, возможен ли действительно – я понимаю, это будет процесс болезненный, но, тем не менее, переход от лукавого состояния, когда типа у вас бесплатное образование, типа у вас бесплатное здравоохранение, типа – и так далее? То есть вещи будут называться своими именами: да, это платно, но вы это контролируете, вы оплачиваете это из собственного кошелька – соответственно, те, кто вам предоставляет эту услугу, ответственны перед вами персонально. При этом я не отметаю – меня очень часто обвиняют в праволиберальных позициях – пенсионеров, я не отметаю малоимущих. Вот это как раз должно быть, по моему мнению, зоной ответственности государства. Ваше видение.
ХАНДРУЕВ: Вы знаете, что и в Советском Союзе образование, медицина, культура всегда финансировались по остаточному принципу. Но там, по крайней мере, были гарантии государства: каждый мог рассчитывать на бесплатное среднее образование, на бесплатную медицинскую помощь. Я думаю, что
процесс коммерциализации и образования, и здравоохранения это объективный процесс, потому что люди с разным уровнем доходов могут вкладывать в своих детей разный объем средств.
Кстати, это было и во времена Советского Союза: появились английские школы, специализация и прочее. А сейчас важно, чтобы государства все-таки взяло на себя обеспечение того образовательного минимума: минимума здравоохранения, минимума услуг. А уже затем, сверх этого, это должны быть четко прописанные правила игры, того, о чем идет речь.
ПРОНЬКО: То есть вы считаете, что государство все-таки государство минимальный некий уровень должно сохранять за собой и финансировать это?
ХАНДРУЕВ: Да. Недееспособных, больных, слабых государство…
ПРОНЬКО: Нет, подождите, я в этом с вами соглашусь, именно инвалиды, люди с какими-то ограниченными возможностями, с ограниченными финансовыми возможностями…
ХАНДРУЕВ
: И ведь еще есть малоимущие, понимаете?
ПРОНЬКО: Да. Но, Александр Андреевич, согласитесь: а зачем платить за тех, кто может себе это позволить?
ХАНДРУЕВ: Я согласен с вами. Но, тем не менее, у каждого должен быть выбор, в конечном счете. Либо идти в школу государственную, бесплатную, но выше, чем, там, токарь шестого разряда или водитель грузовика ты не поднимешься; либо идти в школу частную, гимназию, лицей, где надо будет платить полностью или частично за образование, но ты уже получишь другое качество. Я думаю, что все-таки вот этот минимум, некий минимум, он все-таки необходим.
ПРОНЬКО: Значит, я более радикально смотрю на эти вещи. Потому что я считаю, что государство отвечает только за людей с ограниченными возможностями, малообеспеченными – все остальные должны платить. Понимаете, Александр Андреевич, а как мотивировать?
ХАНДРУЕВ: Хорошо, возьмите опыт других стран: возьмите Западную Европу, США…
ПРОНЬКО: Да, и вот эта вот левацкая реформа Барака Обамы еще не факт к чему приведет!
ХАНДРУЕВ: Да.
ПРОНЬКО: Понимаете? То есть вот такие игры в собес они очень опасны. Я вижу Афины, я вижу другие столицы европейского континента – я так понимаю, они социализм построили.
ХАНДРУЕВ: А я вижу, уже и в России в очень сложных финансовых условиях идет все-таки постоянное желание расходовать больше, чем мы можем позволить.
ПРОНЬКО: Но это же опасно!
ХАНДРУЕВ: Опасно, согласен. Но мы же с вами говорим не с точки зрения текущего момента, а с точки зрения некой модели, социальной модели на какую-то перспективу.
Я не знаю страны, где бы какой-то минимум не обеспечивался. Пусть это будет, там, начальная школа, средняя школа. Но нам, конечно, никогда до Эмиратов нее подняться, где бесплатное высшее образование.
ПРОНЬКО: Да, у нас и не те объемы доходов…
ХАНДРУЕВ: Совершенно верно, да.
***
ПРОНЬКО: …И не те территории, я имею в виду расстояния и так далее. Но все-таки я у наших слушателей спрошу. Дамы и господа, как вы считаете – SMS-голосование сейчас будет – должно ли государство сохранять вот этот минимум бесплатный, то, что я называю собесом? Потому что я считаю, что государство в ответе только за малоимущих и людей с ограниченными возможностями – все. Все остальное это ответственность родителей либо самих людей, и они, соответственно, должны из своего кошелька оплачивать. И тогда, вы знаете, не надо будет объявлять День борьбы с куревом и с вот эти всем: мотивировка будет – будешь курить, будешь платить. Вот и все. Будешь платить за здоровье, да?
Поэтому если вы считаете, что прав Александр Хандруев, который все-таки говорит, что хоть какой-то минимум давайте оставим – на 5533 SMS с буквой "а". Если нет, минимум только для малообеспеченных и людей с ограниченными возможностями, всех остальных перевести на платную медицину, на платное образование, на платные услуги, тотально… И вы знаете, что точно произойдет? Качество медицинских услуг будет медленно, но верно вырастать. Потому что этот путь проходили все. В том числе, и те же самые пресловутые Соединенные Штаты Америки, где до левацких реформ Обамы все было построено именно на частной основе, а две социальные программы, которые предоставляли возможность людям старшего поколения пользоваться медицинскими услугами, оплачивались из госбюджета – и это тоже гигантские госрасходы. Так вот, если вы считаете, что лучше сам человек должен отвечать, страховочку купил, за здоровьем следит, и так далее, и понимает, что каждый чих, каждый шаг в сторону – это деньги из его кошелька – на 5533 SMS с буквой "б".
ХАНДРУЕВ: Юрий, но вы агитируете за свою точку зрения.
ПРОНЬКО: Сагитируйте за свою, Александр Андреевич. Нет, на самом деле…
ХАНДРУЕВ: Уж
е идет голосование: минута тишины. У нас сейчас минута тишины.
ПРОНЬКО: Минута тишины… Мы уйдем сейчас на новости о том, как закончились торги на российских фондовых площадках. Вот как раз это и будет минута тишины, которая даст вам возможность проголосовать. Итак, на 5533 SMS с буквой "а" – сохраняем минимум за государством, и, соответственно, вы говорите, что да, я готов платить свои налоги, для того чтобы государство содержало… и пошло многоточие, тех, кто пилит, распиливает и так далее. Это 5533 и SMS с буквой "а". Если нет, я ответственный человек, который сам думает за себя и не дает возможности чиновникам… вы слышите, что господин Хандруев смеется и на вас, фактически, давит в эфире… то 5533 и SMS с буквой "б".
(Сухой остаток)
Российский фондовый рынок начал неделю на оптимистичной ноте: индекс РТС вырос на 1,29% и составил 1384,59 пункта, индекс ММВБ вырос на 1,8% и составил 1332,62 пункта. Объем торгов был небольшим по причине выходных в США и в Великобритании. Основной вклад в рост внес нефтегазовый сектор, который чувствовал себя довольно уверенно на фоне дорожающего черного золота. Акции "ЛУКОЙЛа" были в лидерах роста среди голубых фишек и прибавили 3,13%, бумаги "Газпрома" и "Роснефти" выросли на 1,24% и 1,28% соответственно. После заявления премьер-министра о том, что спор между металлургами и их потребителями урегулирован, акции "Северстали" выросли на 4,74%, "ММК" – на 2,03%, "НЛМК" – на 4,62% и "Мечела" – на 2,31%. Акции банков также выросли. "Сбербанк" стал выше на 1,14%, "ВТБ" – на 2,35%. На валютном рынке российский рубль, тем не менее, снизился после новостей о том, что ЦБ РФ с 1 июня понижает ставку рефинансирования еще на четверть процента, до 7,75%. Это исторический минимум.
ПРОНЬКО: Сразу отмечу, сегодня американские площадки отдыхают, но, тем не менее, очень благоприятная ситуация на сырьевом рынке. В частности, на рынке нефти за 74 доллара за баррель уже ушли и по Brent, и по Light… А мы возвращаемся к теме нашего разговора. И давайте, мы буквально так сделаем: два-три звонка, 730-73-70… Понимаете, это принципиальный вопрос! Вот мы выходим из состояния совкового собеса и говорим, что да, нам будет тяжело, да, 50% мы будем отдавать, не знаю, на ипотеку, на коммуналку, мы будем отдавать 20% на образование своих детей или собственное здоровье, но мы будем получать качественные услуги. Сейчас я слышу многие реплики о том, что платность не гарантирует качества. Это, безусловно, так, но к этому можно прейти только через конкурентную борьбу, а деньги являются мерилом конкурентной борьбы…
ХАНДРУЕВ: Да, согласен.
ПРОНЬКО: ...К сожалению, да? Не я это придумал, Александр Андреевич, да?
ХАНДРУЕВ: Да, согласен.
ПРОНЬКО: Но это факт. Но, тем не менее, мой сегодняшний визави Александр Хандруев говорит о том, что, Юрий, но оставьте хоть минимум за государством. Я говорю, что нет, я не хочу отдавать чиновникам распил. И я, кстати, приготовил для вас еще одну козырную карту, которую вы будете комментировать. Это вот сегодняшнее решение, которое меня повергло в еще больший шок и связано непосредственно опять-таки с тарификацией, той политикой, которая проводится в нашей стране, и вообще с ролью государства. Но, как обещал, буквально два-три звонка по этой теме. Если можно, короткие мнения. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Сергей.
ПРОНЬКО: Что скажете, Сергей?
СЛУШАТЕЛЬ: Знаете, Юрий, я не совсем с вами согласен, но при этом согласен, что все мы, так или иначе, вкладываем деньги в образование свих детей и в здоровье своих родителей и свое собственное. Но если мы уже ставим таким образом вопрос, давайте тогда поменяем налоговое законодательство, давайте изменим тот объем налогов, который мы платим государству для того чтобы якобы все бесплатно иметь, чтобы спокойно платить платное и пользоваться этими услугами.
ПРОНЬКО: Сергей, я с вами полностью согласен. На самом деле мы с вами не расходимся в принципиальном вопросе. Потому что если я говорю, действительно, о том, что люди платят и конкретный человек отвечает за свое здоровье, образование и так далее, то я имею в виду, в том числе, и налогооблагаемую базу, которая сейчас сформирована. И самый большой пример для нас будет цена на топливо, розничная цена на топливо. Потому что если государство пойдет на сокращение своих собесовских программ, тогда можно будет сократить и вот эту налогооблагаемую базу розничной цены топлива, о которой, кстати, не скрывая, сказал Владимир Путин в одном из эфиров.
СЛУШАТЕЛЬ: Да. Юрий, я хотел бы только еще добавить, что на самом деле то, что касается образования, здесь я как раз с господином Хандруевым согласен. Потому что во всех цивилизованных странах существует возможность дать людям, которые не могут платить за образование, тот определенный минимальный список предметов, то образование, которое позволит им действительно двигаться дальше; получать некие стипендии социальные, чтобы Ломоносовы все-таки вырастали. Не все Ломоносовы у депутатов растут и у чиновников, которые отправляют своих детей учиться, но они же не все платят из своего кармана, как мы, допустим, с вами, имея по три-четыре ребенка. Платят фонды, там, гениальных детей. Но вы прошерстите эти фонды, и вы поймете, кто там учится.
ПРОНЬКО: Да, Сергей, спасибо большое. Но на самом деле я не противоречу и Александру Андреевичу, я ведь, еще раз подчеркну, в самом начале сказал, что за малообеспеченные группы населения, за людей с ограниченными возможностями в ответе именно государство. Вот это социальная политика, дифференциация этого подхода. Не для всех минимум, не надо этого делать. Тем, кто не может заплатить – для них да. А если можешь – плати.
ХАНДРУЕВ: Тем не менее, Юрий,
общемировая практика все-таки подвела практически все страны к тому, что устанавливается некий минимум, одинаковый для всех граждан.
ПРОНЬКО: Да я вижу эти "цивилизованные страны", которые находятся в преддефолтном или дефолтном состоянии! Причем это сплошь и рядом страны, которые гордились своими вот этими социальными расходами: это Греция, это Испания, это Португалия, это Великобритания, это Италия. И это все было с человеческим лицом.
ХАНДРУЕВ: И, тем не менее, эти страны вылезут из кризиса благодаря тому, что у них ментальность людей иная.
ПРОНЬКО: Хорошо, я не буду спорить – давайте, еще пару звонков, продолжим нашу беседу: добрый вечер, вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Константин.
ПРОНЬКО: Да, что скажете?
СЛУШАТЕЛЬ: У меня один маленький комментарий. Вы говорите, что минимум нужно сохранить только для малоимущих. А скажите, как быть с теми людьми, чьи родители, например, просто не хотят платить за образование своих детей? То есть, деньги у них есть, но они считают, что лучше они их потратят на что-нибудь другое: на бензин, там, для своего автомобиля или на что-то еще.
ПРОНЬКО: Вы даже не представляете, Константин, как сейчас господин Хандруев радуется, показывая на меня рукой: "Вот видишь, да?"
СЛУШАТЕЛЬ: А чего радоваться: простите, ребенок не может сам платить из своего кармана. Так что, на самом деле, права на минимум образования должны быть у ребенка. Ребенок за себя никогда платить не может, он не может работать, понимаете? У меня вот такая реплика.
ПРОНЬКО: Спасибо, да. Нет, вы неправильно поняли: Александр Андреевич радовался тому, что вы нашли козырную карту против моего спича… Но интересное такое предложение. То есть, сам ребенок.
ХАНДРУЕВ: Да, ведь на самом деле он не может. Он несовершеннолетний и, соответственно…
ПРОНЬКО: А есть такие родители?
ХАНДРУЕВ: Конечно. Алкоголики, например.
ПРОНЬКО: Не знаю, по-моему, это крайние позиции.
ХАНДРУЕВ: И сколько таких, ну что вы!
ПРОНЬКО: Как я обещал, еще один звонок, и на этом подобьем черту. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Юрий.
ПРОНЬКО: Да, Юрий.
СЛУШАТЕЛЬ: Я хочу тоже не согласиться с вашим мнением по поводу образования.
ПРОНЬКО: Очень хорошо, не соглашайтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Скажу даже почему. Вот я слушал просто вечерний эфир, когда депутат разрывался, что на каких-то комитетах будут решать…
ПРОНЬКО: А, вы в семь часов слушали, да?
СЛУШАТЕЛЬ: …Да, где будут решать, что будет платное, что бесплатное. Я вот себе представляю ситуацию следующую. Двадцать родителей стоят, там, на собрании, и пятнадцать решают, что английский должен быть сильный у детей и назначают его платным. И учитель как бы к пяти детям-бесплатникам просто теряет интерес. Он им даст базовый минимум на уровне, знаете, прочитал словарик, и все. И что дальше? Все? Приехали?
ПРОНЬКО: Так, подождите. А вот нынешнее статус-кво применительно к образованию вас устраивает? Ваших детей, вас, как отца?
СЛУШАТЕЛЬ: Нет, понимаете, тут уже дело в обществе, которое, знаете, платит налоги и ничего не требует.
ПРОНЬКО: Вот это хороший момент, вот в этом я с вами соглашусь, Юрий.
СЛУШАТЕЛЬ: Мы налогоплательщики, мы можем потребовать у того же директора, учителя, что, алло, дайте моему ребенку нормальное образование, я обеспечиваю, работая, вашу зарплату. У нас этого никто не требует. Но если этого никто не требует, это ведь не означает, что нужно все отменить или еще чего-то?
ПРОНЬКО: На самом деле, вы со мной полностью согласны. Ведь когда я говорю о платности, я подразумеваю именно снижение налогооблагаемой базы, это во-первых, в том числе для "физиков", для физических лиц. А во-вторых, смотрите, вы сейчас действительно потребовать ничего не можете, потому что тот же директор школы – он царь и бог вот в этом учреждении, от его, я не знаю, брови и взгляда зависит очень многое. В том числе и в образовательном процессе. Но когда вы, Юрий, платите, вы имеете полное право спросить о том, почему ваш ребенок не получил вот такой-то уровень английского языка или испанского языка… Кстати, советую сейчас именно этот язык изучать, это будет язык двадцать первого века… А при нынешнем статус-кво, когда все вроде бы бесплатно, ничего потребовать вы не можете. Тезис о том, что мы платим налоги, для госчиновников это так, что воздухом подышать.
СЛУШАТЕЛЬ: Это потому, что такова позиция общества, понимаете?
ПРОНЬКО: Возможно.
СЛУШАТЕЛЬ: Кого-то разогнали где-то – все дома сели на кухне, сказали, что ай-яй-яй, нехорошо, там, пожурили Путина, Медведева и всех остальных. Это вместо того, чтобы выйти и сказать, что "эй, народ, мы тут власть выбираем, в конце концов, а не власть выбрала нас".
ПРОНЬКО: Спасибо. Но это просто тема несколько уже иного разговора… Я хочу перейти к другому блоку, который также связан с засильем государства. Александр Андреевич, а вообще, вас не настораживает то, что у нас в России, да и не только в России, набирает оборот влияние государства уже не как регулятора процесса, а как чего-то большего? Например – собственника активов?
ХАНДРУЕВ: Да, это известно.
ПРОНЬКО: К чему это может, по вашему мнению, привести? Каков ваш профессиональный взгляд? Ведь очень опасно, когда государство, а точнее конкретные чиновники, начинают всем руководить.
ХАНДРУЕВ: Да. Но я вижу две главные опасности. Во-первых, это неизбежно будет вести к понижению эффективности управленческих решений. Потому что невозможно совмещать в себе функции менеджера, специалиста-профессионала и чиновника. Это разные критерии, разные подходы, принципы. Это первая опасность. И вторая опасность – что
огосударствление экономики ведет к разрушению конкурентной среды: сначала к ее эрозии и постепенно к истощению вот этого плодоносного слоя. Вот это, я считаю, очень опасно.
И третье. Я об этом не сказал, но я сейчас просто по ходу своего рассуждения вспомнил. Третья опасность в том, что непрозрачная экономика становится еще более непрозрачной, вообще мутной. По существу, все строится на неформальных правилах и процедурах. И, соответственно, институциональная среда, которая необходима для инновационного развития, для модернизации, о чем мы сейчас говорим, она просто становится невыносимой. Потому что в условиях, когда нет отлаженной, прозрачной институциональной среды, общество не может развиваться. Мы все приоритеты, которые уже как бы вырабатываются как бы самими участниками рынка, это формирование точек спроса, развития где-то, в том числе при поддержке государства необходимой, они теряют какие-то объективные критерии.
ПРОНЬКО: А вы в серьезность модернизации российской экономики, финансовой системы, банковской системы, верите?
ХАНДРУЕВ: Я этот термин не люблю.
ПРОНЬКО: Почему? Заболтали уже?
ХАНДРУЕВ: Заболтали, модно говорить. А вот что мне всегда нравилось, это то, что Шумпеттер называл новаторством. Вот то общество, в котором поощряется дух новаторства, в котором поддерживается дух предпринимательства, это общество способно к прорыву.
ПРОНЬКО: Мы прервемся на короткую рекламу и короткие новости середины часа… Вот как раз о замутненности и мутности экономических процессов в России: сегодня стало известно, что рост тарифов на газ в будущем году составит 15%, на тепло – 12-14%, платежей в коммунальной части – не более 15%. Понимаете, крайне интересная статистика на фоне рапортов о снижающейся инфляции. Об этом мы поговорим после новостей середины часа.
(Реклама) (Новости)
***
ПРОНЬКО: 21 час 33 минуты в российской столице. "Финам FM", программа "Сухой остаток", у микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто слушает нас в Москве или в области на частоте 99,6, либо вы нас слушаете через сайт в Интернете www.finam.fm. Сегодня наш компетентный гость – Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", бывший заместитель председателя Центробанка Российской Федерации.
Александр Андреевич, вот как раз теперь о самой вкусной теме – о тарификации в стране, о роли государства. Вообще, я всегда считал и считаю, что государство это зло. Зло, в первую очередь, для собственных граждан. Оно призвано только к двум функциональным обязанностям: регулирование процессов внутри государства и обеспечение национальной безопасности. Все!
ХАНДРУЕВ: Юрий, я бы добавил еще так, что там, где государство снижает традиционные издержки, оно целесообразно. А там, где их увеличивает – нецелесообразно.
ПРОНЬКО: Хорошо. Смотрите, роль государства – просто гигантская. На примере нескольких тем. Например, цены на металлургическую продукцию для российского автопрома с июня возрастают на 22%. Было много пафоса и разговоров, когда Владимир Путин подключился к этому вопросу. Сегодня он провел совещание, по-моему, на эту тему, и, в общем-то, со всеми согласился. Вот так вот получается. Дальше я смотрю: до этого, на прошлой неделе государство решило отменить транспортный налог и, фактически, в два раза увеличить акцизы на горюче-смазочные материалы. То бишь, это все ляжет на потребителя.
Сегодня приходят новые новости с сообщением от лица заместителя главы Минэкономразвития господина Клепача, Андрея Клепача. Говорится о том, что в следующем году рост тарифов на газ для населения составит 15%, тепло – 12-14%. Но при этом такая будет пилюля: типа, все ваши коммунальные платежи не должны превышать 15% вашего семейного дохода. Я хочу в этой ситуации понять, при рапортах, в которых я слышу о том, что в стране идет снижение инфляции, – и вроде как действительно, если статистику посмотреть, идет снижение – что это за цифры: 15,20, 25 процентов? Что это происходит, Александр Андреевич?
ХАНДРУЕВ: Это прямое следствие высокой степени монополизации вот этих критически важных сфер экономики – жилищно-коммунального хозяйства, тот же самый газ, энергетика…
ПРОНЬКО: Нет, вы мне объясните, с какого перепуга населения страны – вот здесь я занимаю крайне либеральную позицию – должно отдавать в тарифе еще на 15% больше "Газпрому" со следующего года?! Вот что за "счастье" такое под названием офис на улице Наметкина!
ХАНДРУЕВ: Меня другое беспокоит: что обусловило рост на 15%, чем это обосновано? Мы нигде этого не видим. Если этому и дается обоснование, то только в неких записках в правительство, это все кулуарные решения, которые, по существу, свершаются вне зоны общественного контроля.
ПРОНЬКО: Мне говорят, что у них якобы издержки возрастают.
ХАНДРУЕВ: А что за издержки-то? Вот, кстати, Счетной палате хорошо бы этим заняться, между прочим.
ПРОНЬКО: "Газпром" – это "наше все", Александр Андреевич.
ХАНДРУЕВ: Да.
ПРОНЬКО: "Счастье" наше. То есть, кроме как монополизацией этих направлений, вы ничем не можете объяснить вот этот рост?
ХАНДРУЕВ: Нет, ничем.
ПРОНЬКО: Тут даже не то, что инфляционное ожидание – тут, по всей видимости, и прибыль закладывается.
ХАНДРУЕВ: Дело в том, что, я думаю, они могли бы обосновать и на 15 и на 30 процентов, но это было бы слишком уж большое повышение. Они включили в этот рост своих издержек то, что с соответствии с тарификационными справочниками проходит.
ПРОНЬКО: А можно демонополизировать все это, по вашему мнению, в нынешних российских условиях? Допускаем, что есть политическая воля.
ХАНДРУЕВ: Кстати сказать, все противники чрезмерного участия государства в экономической жизни, неолибералы, они всегда даже настаивали на том, чтобы роль государства как раз в антимонопольной сфере усиливалась.
ПРОНЬКО: Потому что это рыночный механизм.
ХАНДРУЕВ: Да, да, совершенно верно. Я думаю, что сейчас вот ФАС что-то пытается сделать, но ФАС это слабое ведомство. Там работают хорошие люди, я их знаю, но у них мало возможностей, мало полномочий, все-таки им трудно. Тем не менее, они штрафы наложили на нефтяные компании российские.
ПРОНЬКО: Вы считаете, что дело действительно дойдет до уплаты этих штрафов? Вот я боюсь, что в очередной раз опытные юристы нефтяных компаний еще в досудебном порядке отобьют все эти штрафные санкции.
ХАНДРУЕВ: Юрий, возможно, но ведь важен сам факт того, что это уже было предано публичной огласке. Вот я вообще сторонник того, чтобы все выносилось на суд общественности, чтобы общественное мнение имело значение.
ПРОНЬКО: Отлично. Александр Андреевич, смотрите, на минувшей неделе господин президент говорит: "140 долларов за баррель нефти – это катастрофа для экономики России". Вот после этих слов, наверное, все эти братья-чиновники, а они действительно братья-близнецы, практически все, мне их очень сложно выделить в отдельности каждого, должны были как-то зашуршать. Не зашуршали. И не шуршат уже год. И, по-моему, шуршать не собираются, и их устраивает 74 доллара за баррель. Президент очень высокую планку взял, 140, назвав это, правда, катастрофой. Но, по-моему, 74 доллара это предкатастрофическое состояние. По крайней мере, для нового модернизационного или какого угодно, инновационного, новаторского развития.
ХАНДРУЕВ: Я думаю, что в нынешних условиях нефть по зоне 60-80 долларов, в этом коридоре, она позволяет России, с одной стороны, решать свои неотложные бюджетные проблемы и одновременно все-таки, скажем так, понимать необходимость диверсификации экономики, ее модернизации и какие-то делать определенные шаги. А выше 80 – да, это уже, скажем так, можно ни о чем не думать.
ПРОНЬКО: Скажите, что должно произойти, чтобы в этой стране действительно задумались о том, что необходимо ломать старую модель экономики, старую структуру экономики: отказываться от госкорпораций, от госмонополий, отказываться от банка, который, по-моему, может уже просто своим щелчком обвалить все что угодно – процентные ставки по кредитам, по депозитам, что угодно он может сделать? И менеджмент этого банка, неожиданно сегодня стало известно, начал скупать акции, не дождавшись опционной программы Минфина и ЦБ. Но это так, это реплика была. Вот все-таки что должно произойти?
ХАНДРУЕВ: Это, конечно, вопрос неоднозначный и очень сложный. Безусловно, необходимо изменение, скажем так, в политической культуре, в политическом устройстве общества. Должна быть политическая воля определенная, воля, которая как бы нацелена на самоограничение власти вот в экономической сфере. И, в общем-то, я уже об этом говорил, что, действительно, надо поставить задачей дебюрократизацию – соответственно, не плодить госкорпорации…
ПРОНЬКО: Но это невозможно, Александр Андреевич! Как чиновники сами будут рубить сук, на котором они сидят?!
ХАНДРУЕВ: А дело в том, что они не будут рубить сук, на котором они сидят. Но если у вас идет разрастание "леса", малый бизнес, если будут уменьшены административные барьеры…
ПРОНЬКО: А это возможно?
ХАНДРУЕВ: А почему нет? Ведь дело в том, что людям же надо жить как-то, надо развиваться, надо себя реализовывать. И я вот могу сказать, что
малый и средний бизнес это бизнес новаторский. Неважно, в какой сфере – ресторанный ли бизнес, бензозаправка или, там, ателье, или в сфере каких-то инновационных технологий. В них живет, самое главное, дух предпринимательства.
ПРОНЬКО: А у нас предпринимательство живет в чиновниках.
ХАНДРУЕВ: К сожалению.
ПРОНЬКО: Да, они у нас самые эффективные "предприниматели".
ХАНДРУЕВ: Вот это надо последовательно ограничивать.
ПРОНЬКО: Это невозможно. Вот я говорю: в нынешней России это невозможно. Вот такой я пессимист.
ХАНДРУЕВ: Я все-таки больше оптимист.
ПРОНЬКО: А на чем базируется этот оптимизм?
ХАНДРУЕВ: Потому что та модель экономики, которая создавалась в период после 2000 года до 2008 года, она потерпела банкротство, я считаю. И терпит банкротство. Я очень надеюсь на то, что после выхода из кризиса мы просто объективно вынуждены будем уже в других параметрах, в других координатах и мыслить, и развивать экономику и свое позиционирование в мире. Потому что если посмотреть с точки зрения перспективы, может быть, ближайшие 10-20 лет у России – решающие. Или мы отстаем как бы навсегда, или мы цепляемся и… А Россия имеет возможность уцепиться. Потому что я вижу, как в течение последних 20 лет поднимался бизнес, как его рубили, били, сажали, изгоняли, запрещали и прочее, когда чиновники садились на все возможные ветки и суки, которые нельзя обрубить…
ПРОНЬКО: С бандитами.
ХАНДРУЕВ: Да, да! Помнишь, что было, Юрий? Посмотри исторически. И, тем не менее, мы видим, что постоянно появляются и новые производства, и новые предприятия.
ПРОНЬКО: У меня есть другое опасение. Когда я слышу реплики о том, что нынешнее правительство надо отправить в отставку, я говорю, что нет, я не согласен с этим, это правительство, которое должно нести персональную ответственность за то, что происходит сейчас в стране, потому что именно они создали эту структуру экономики. И, знаете, Александр Андреевич, что меня настораживает?
После путинской России, в экономическом, в том числе, плане, мы можем получить маргинальную Россию,
когда, с одной стороны, могут быть небоскребы с госкорпорациями, как угодно… Они, кстати, могут стать акционерными обществами. И, в конце концов, я думаю, они и станут акционерными обществами!
ХАНДРУЕВ: Вот почему я оптимист? Я исхожу из того, что если власть осознает, что есть угроза маргинализации, то она должна в интересах самозащиты освободить экономику от своих объятий. По возможности.
ПРОНЬКО: Но не смогут они этого сделать, не могут чиновники этого сделать, никак не могут! Срослись они в экстазе, в любовном экстазе с этим бизнесом, который они сами же создали или сами обирают его! Это равносильно тому, что сейчас из-под нас эти стулья взять и убрать в сторону.
Мы сейчас прервемся на короткую рекламу. Вы разделяете оптимизм Александра Хандруева, моего сегодняшнего гостя в программе "Сухой остаток"? То есть вы считаете, что прав Александр Андреевич, когда говорит, что есть еще надежда? Правда, я так и не понял, на чем она базируется.
ХАНДРУЕВ: На инстинкте самосохранения.
ПРОНЬКО: Да, система самосохранения у чиновников, вот эта рефлексия у них очень хорошо работает.
ХАНДРУЕВ: Юрий, давай вспомним, вот сейчас отмечается 150 лет Центрального банка…
ПРОНЬКО: Да, ЦБ.
ХАНДРУЕВ: …А это было сделано накануне, за год до отмены крепостного права. Я как раз прочитал недавно книгу про Александра II в серии "ЖЗЛ". Замечательная книга, кстати. И мы видим, какая шла борьба антикрепостников и крепостников, и как метался Александр II. И он был вынужден принимать и популистские, и непопулярные решения, и это было…
ПРОНЬКО: И не доводя порой решения своего логического завершения.
ХАНДРУЕВ: Да, совершенно верно.
ПРОНЬКО: Нет, Александр Андреевич, я же не говорю, что вы неправы – я просто более скептически отношусь к этому. Вы относитесь более оптимистично. Нас рассудят слушатели. 730-73-70 либо finam.fm. После рекламы пообщаемся в прямом эфире.
(Реклама)
***
ПРОНЬКО: 21 час 48 минут, это "Сухой остаток" на "Финам FM", в гостях у меня Александр Хандруев. С Александром Андреевичем у нас второй раз разошлись взгляды. Он более оптимистично смотрит на дальнейшее экономическое, финансовое развитие страны, привел пример 150-летия Центробанка, которое действительно сейчас отмечается в эти дни. Но я более пессимист в этом отношении, потому что,… правда на моей стороне: чиновники не могут рубить сук, на котором они сидят. Понимаете, они привыкли, они вросли! Вот в 90-х годах, Александр Андреевич, можно было рывок совершить, можно было, не было у чиновников вот такого сращивания. Там были другие проблемы, макроэкономического характера проблемы очень серьезные, тогда можно было. А сейчас всех трясина засосала и очень сильно засосала.
ХАНДРУЕВ: Но, если мне память не изменяет, где-то Егор Тимурович покойный написал, что один из его просчетов заключался в том, что он не учел, какую силу из себя представляют вот эти вот политические институты, унаследованные от Советского Союза, что ими надо было заниматься. Он как бы был как романтик.
ПРОНЬКО: Я делаю вывод, постоянно общаясь с нашими слушателями, с политиками и с экспертами, что это собес. Это самое страшное. Даже не политики и не Государственная Дума, и не Охотный ряд, и не Старая площадь. А вот когда собес в мозгах – все, вот это трындец, как говорит моя самая маленькая дочь.
ХАНДРУЕВ: Юра, я почему вспомнил 150-летие Центрального банка? Потому что в будущем году будет 150-летие отмены крепостного права. Да не хотели мужики уходить. То же самое и здесь.
ПРОНЬКО: Но если бы он с землей отдал, если дальше смотреть…
ХАНДРУЕВ: Но он с выкупом отдал.
ПРОНЬКО: Давайте послушаем мнения наших радиослушателей. 730-73-70, finam.fm: все-таки вы больше оптимист или вы больше пессимист? И, конечно, ваши аргументы. Потому что мы с моим гостем, Александром Хандруевым, привели свои аргументы.
Василий пишет: "Я согласен платить за все сам и за своих детей – освободите меня от налогов, потому что в этом случае я их не обязан платить". Иван пишет: "Юрий, ваша логика подходит для идеальной ситуации. Для того чтобы вводить платное образование и здравоохранение, нужно дать людям возможность зарабатывать". Иван, так когда-нибудь к этой идеальной ситуации надо переходить! Вот и все… Добрый вечер, вы в эфире, как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Сергей.
ПРОНЬКО: Да, Сергей, что скажете? Все-таки у вас больше оптимизма или больше пессимизма?
СЛУШАТЕЛЬ: Я плачу от пессимизма! И у меня тому весомые аргументы. Вы знаете, кто-то великий сказал, что в России дурость законов с лихвой компенсируется возможностью их не исполнять. Вы посмотрите, как у нас прокуратура, как президент, как все кричат: "Да мы создали игровые зоны!" Но такого засилья игровых автоматов, как в Москве, просто нет! Они настолько плевать хотели на все эти законы, на всех прокуроров "шестизвездочных"!.. Вы знаете, у меня пессимизм, я не верю никому. Все.
ПРОНЬКО: Спасибо… Но все-таки, может быть, среди вас есть оптимисты, кто разделяет мнение Александра Хандруева? В конце концов, когда-то же должен произойти этот толчок в нашем развитии, когда-то же мы должны, как пишет Иван, перейти к идеальной ситуации? Или вы также разделяете мнение людей, в том числе мое, которые настроены пессимистически в этом вопросе? Я оптимист по жизни, я вам честно скажу, я привык, засучив рукава, трудиться. Но руки у меня опускаются особенно оттого, что часть того, что ты знаешь, ты не можешь рассказать слушателям. В силу разных причин… Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Александр.
ПРОНЬКО: Да, Александр. Что вы скажете?
СЛУШАТЕЛЬ: А можно вернуться обратно в крепостное право?
ПРОНЬКО: А вам так хочется туда?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, сколько работал крепостной мужик, которого мы так сейчас "оплакиваем"? Всего 116 дней. Мы сейчас работаем гораздо больше!..
ПРОНЬКО: Александр, я вам благодарен за этот звонок, я понял мысль, спасибо огромное!.. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Михаил.
ПРОНЬКО: Да, Михаил, что скажете?
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я разделяю ваше мнение, я пессимист. Потому что при этой модели сплошной монополизации, взяточничества и прочих интересных вещей сделать ничего нельзя! Руки они отбивают постоянно!
ХАНДРУЕВ: Понимаете, в чем дело, с тем, что вы сказали, Михаил, я согласен, но то состояние, в котором сейчас находится общество, будет вести к возникновению ситуации, когда низы не захотят, а верхи не смогут. Следовательно, им ничего другого не останется…
ПРОНЬКО: Власть начнет дергаться.
ХАНДРУЕВ: Да, и будет проводить реформы, изменения, пусть половинчатые, но все-таки. И вот в этом отношении я и провел параллель с отменой крепостного права.
СЛУШАТЕЛЬ: Понятно. Но это все на словах – дел-то никаких нет?
ПРОНЬКО: А что вот для вас, Михаил, стало бы такой лакмусовой бумажкой, что пошли дела?
СЛУШАТЕЛЬ: Если бы они развязали как-то руки. Все время бьют по рукам. Постоянно.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ХАНДРУЕВ: Как бьют по рукам – вот сейчас появился законопроект о микрофинансовых организациях, при котором можно брать займы, кредиты до одного миллиона рублей. Бери кредит, создавай производство. Пеки пироги.
ПРОНЬКО: Вообще, микрофинансирование – это тема, заслуживающая особого внимания.
ХАНДРУЕВ: Давайте, я приду, и мы поговорим. Это интересно.
ПРОНЬКО: Хорошо, договорились… Добрый вечер, вы в эфире.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Сергей.
ПРОНЬКО: Тоже Сергей?
СЛУШАТЕЛЬ: Да. На самом деле я хотел сказать о пессимизме.
ПРОНЬКО: Вы тоже пессимист?! Слушайте, хоть один оптимист, позвоните, а?
СЛУШАТЕЛЬ: Посещение Китая вызывает у меня вот этот крайний пессимизм. Когда на фабрике там 250 человек, среднее предприятие, один босс, один бухгалтер, два менеджера и три начальника цеха и больше нет управленцев, ты понимаешь, что дело не в маленьких затратах, а в колоссальных административных расходах у нас. И начинаешь сравнивать: огромная армия чиновничества, которая отрабатывает все эти отчеты огромные и так далее. То есть у них все это упрощено, получается.
ПРОНЬКО: Спасибо... Что скажете, Александр Андреевич?
ХАНДРУЕВ: Нет, в Китае тоже бюрократия будь здоров. Может, просто человеку не видел там управленцев-бюрократов.
ПРОНЬКО: Нет, но, понимаете, суть ведь в том, что человек предполагает, да? Эффективность производства зиждется, в том числе, на низких расходах, на низкой себестоимости.
ХАНДРУЕВ: Согласен.
ПРОНЬКО: Я не знаю – к счастью, наверное, своему – каковы расходы в госкорпорациях. Но могу предположить.
ХАНДРУЕВ: Я полностью согласен. Один пример: малый бизнес дает примерно 50% ВВП Германии. Вот вам издержки.
ПРОНЬКО: 50%!
ХАНДРУЕВ: Примерно. Где-то 40-45%. А у нас где-то, может, 15-17%.
ПРОНЬКО: Максимум 17%.
ХАНДРУЕВ: Да, максимум.
ПРОНЬКО: Давайте пару звонков еще примем. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр.
ПРОНЬКО: Да, Александр.
СЛУШАТЕЛЬ: Я тоже пессимист, как бы вам ни хотелось оптимиста услышать.
ПРОНЬКО: А почему вы пессимист, скажите мне? Хорошее настроение, лето на дворе, пух только летит в нашем городе – так все замечательно!
СЛУШАТЕЛЬ: Дело в том, что "Финам FM" вещает только на Москву и на Московскую область, а правящая партия заинтересована в том, чтобы остальное население России было, грубо говоря, нищим. Потому что его можно кормить обещаниями, что, мол, мы ни за что не снизим пенсии, ни за что не снизим зарплаты – и оно будет за власть голосовать, и, собственно, ничего не изменится.
ПРОНЬКО: Спасибо.
ХАНДРУЕВ: Но это к вопросу как раз вот о совковости нашего народа.
ПРОНЬКО: И многоточие, да.
ХАНДРУЕВ: Это еще Тютчев писал о долготерпении русского народа.
ПРОНЬКО: Я, кстати, хочу сказать, что очень хорошо рассуждать о России, находясь за ее пределами. Но коль скоро, как говорят в таких ситуациях, нам выпало, что раз и навсегда это наша страна, никуда мы отсюда не денемся. Но мне хочется верить, что "Финам FM", в том числе, и за пределы Московской области рано или поздно уйдет… Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Александр.
ПРОНЬКО: Да. Еще один Александр?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, еще один Александр.
ПРОНЬКО: Смотрите, у нас слушатели либо Александры, либо Сергеи. Причем они все разные. Вы оптимист?
СЛУШАТЕЛЬ: Скорее оптимист…
ХАНДРУЕВ: О, первый появился!
ПРОНЬКО: Да! На 57-й минуте программы!
СЛУШАТЕЛЬ: …Но все-таки больше информированный пессимист. Потому что та ситуация, которая сложилась в сегодняшней экономике, она не приведет нас абсолютно никуда, это совершенно однозначно.
ПРОНЬКО: А на чем оптимизм тогда, собственно, базируется?
СЛУШАТЕЛЬ: Так сказать, на наших людях, которым деваться, в общем-то, некуда. Рано или поздно при таких действиях обязательно возникнет противодействие, это уж абсолютно точно. Потому что если отъехать за 200 километров от Москвы, мы увидим полную нищету, и эта нищета всеобъемлющая. Поэтому когда говорят о платном образовании, это только вот тот порох, который вспыхнет, понимаете?
ПРОНЬКО: Спасибо… Давайте, еще один, наверное, примем звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алло, здравствуйте.
ПРОНЬКО: Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Алексей, Москва. Вы знаете, я по жизни полный оптимист, но что касается нашей страны…
ПРОНЬКО: …Но применительно экономики России!..
СЛУШАТЕЛЬ: Здесь я полный пессимист. Тут, конечно, можно очень долго рассуждать на тему и политической монополии, и так далее. Но вот самая простая вещь: каждый из нас пускай придет домой и посмотрит, сколько его окружает в квартире, вещей, сделанных в России. Ни мобильный телефон мы не можем сами сделать, ничего. То есть простейшие вещи все из-за границы.
ПРОНЬКО: Алексей, дайте свободу частной инициативе…
ХАНДРУЕВ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Даю, даю, Юрий.
ПРОНЬКО: Спасибо большое. Кстати, мне вот эту фенечку показали (не буду говорить, какую, это же как реклама пойдет?), этот гаджет – я, конечно, припух!
ХАНДРУЕВ: Это наши умельцы, да?
ПРОНЬКО: Наши умельцы за океаном… Александр Андреевич, знаете, ключевая фраза, которую вы сказали сегодня, на которую я хочу обратить внимание всех слушателей, о том, что если люди начнут дергаться, то и власть начнет дергаться. Власть в России, к сожалению, дергается очень сурово, всегда. И вот если мы сможем пройти между молотом и наковальней, осознавая все, что необходимо все-таки приступать к реальным структурным изменениям, тогда у нас все и получится. По-моему, это самое главное.
ХАНДРУЕВ: Согласен.
ПРОНЬКО: Потому что еще одних потрясений, которые выпали на нашу долю, на долю наших родителей, по-моему, уже хорош. Надо спокойно развиваться дальше… Александр Хандруев, руководитель консалтинговой группы "Банки. Финансы. Инвестиции", бывший заместитель председателя Центробанка Российской Федерации, был сегодня в "Сухом остатке". До завтра, хорошего вам вечера.
© Finam.fm