КОГАН: К сожалению, мы начинаем подменять понятия. Это опасно. Во-первых, я не знаю, как там проводились конкурсы, не хочу это комментировать. "Банк Москвы" – это частный банк, и если средства передавались ему из бюджета, то это, во-первых, только по принципу софинансирования. Это четкая была задача, и она соблюдалась. Если это было. Но "Банк Москвы", насколько я знаю, получал средства на возвратной основе. Если были какие-то небольшие средства, которые пошли на увеличение уставного капитала, это гораздо меньше было.

МИЛОВ: 15 миллиардов рублей. И банк это не частный, а крупнейшего акционера – правительства Москвы.

КОГАН: Это частный банк, а там может быть акционерное общество города Москвы. Я не собираюсь защищать никого.

МИЛОВ: О’кей, там нет коррупции, я понял.

КОГАН: Я просто говорю о том, что это частный банк, у которого есть акционеры, и они спрашивают с управляющего: "А кому ты передал деньги? А почему эти деньги плохо работают?" А если эти средства работают, и он платит с этого налоги – чего в этом плохого?! Вы же сами за то, чтобы развивать конкуренцию, чтобы развивать механизмы рыночные.

МИЛОВ: "Интеко" замечательно заработала на этом, она получила 3 миллиарда рублей из московского бюджета. Это можно было платиновую статую про рабочего и колхозницу сделать на этом.

КОГАН: Я не могу это комментировать, потому что я не знаю.

ПРОНЬКО: То есть, Александр, вы не видите опасности, что в этом государственно-частном партнерстве нынешняя власть, которая, возможно, слилась с бизнесом, имеет интересы, что они не воспользуются этим законом о концессионных соглашениях, чтобы утвердиться, например, на 10 лет в той же сфере ЖКХ?

КОГАН: Если на это пойдет частный бизнес, будет вкладывать собственные средства большие, будет ими рисковать, и это будет являться, там, двоюродный брат или еще кто-то чей-то, то за ним будут закреплены четкие обязанности в этом концессионном соглашении. Если он их не выполняет – просто-напросто концессионное соглашение будет расторгнуто.

Второе. Есть ротация, концессионные соглашения заключаются не на один год, а лет на 10. Представим даже такую страшную ситуацию, которую вы рисуете, что будут передавать тем, заинтересованным и так далее. Если он не выполняет условий концессионного соглашения, тогда концедент, которым выступают, как правило, органы публичной власти, имеет право расторгнуть договор и объявить новый конкурс. Но при этом если инвестор произвел соответствующие улучшения, он может получить возврат, но не сразу, по договоренности. Мы обязаны прописать в законе гарантии инвестиций, возврата инвестиций. Если этого не будет, никто не пойдет в эту отрасль никогда.

МИЛОВ: Я хотел добавить к этому, что одна из самых сложных проблем здесь это контроль вот этих так называемых инвестиционных условий в соглашениях. Допустим, написано, что инвестор обязался заменить, там, 10 км ржавых старых труб на современные полиуретановые. Как это контролируется, что он это выполнил? Собирается некая комиссия, которая, как правило, состоит если не из родственников, то знакомых…

КОГАН: Это уже тюрьма, если это будет.

МИЛОВ: Знаете, я хотел бы, конечно, чтобы, например, действующие руководители правительства Москвы, включая мэра, предстали перед судом по делам о коррупции, потому что там совершенно очевидно есть такая подоплека. Но пока что все там нормально, они работают как прежде, родственники их богатеют.

Я бы хотел жить в той реальности, которую вы рисуете.

ПРОНЬКО: Давайте послушаем мнения радиослушателей. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Хотел высказаться по проблемам ЖКХ и по поводу коррупции. Слышал мнение Владимира Милова. Вы говорите, что там везде родственник на родственнике сидит и родственником погоняет. Но это не самое плохое в нашем государстве. Вот есть такая штука, которая называется "разрешенная мощность": деньги собираются бешеные компаниями, которые занимаются электричеством, – 40 тысяч рублей за киловатт. Согласно отчетам господина Шматко, министра энергетики, планируется в этом году собрать 25 миллиардов рублей. Куда эти деньги уходят, кто их контролирует?! Это страшно. И такое у нас в ЖКХ сплошь и рядом, везде. А это огромные деньги. Куда они уходят, непонятно, кто это контролирует – тоже.

ПРОНЬКО: Спасибо… Будете комментировать?

МИЛОВ: Это как раз свидетельствует о том, с чего мы начали, о низком качестве регулирования, что вся эта плата за мощность – она устанавливается регулирующими органами. К ним приходят те же самые компании, которые, как правило, контролируются государством, которые близки к этим же самым чиновникам, приносят им какие-то бумажки, те их подмахивают. Вот так эта система сегодня работает.

КОГАН: Не просто приносят – зачем так утрировать. Они приносят…

МИЛОВ: Они приносят экономические обоснования, да, сорри.

КОГАН: Они не просто приносят экономические обоснования.

МИЛОВ: Да, конечно.

КОГАН: Они приносят – на что собираются тратить эти средства, как правило, если это идет технологическое подключение, все средства должны идти на инвестирование в строительство новых объектов. К примеру: новых линий, новых мощностей, новых трансформаторных подстанций. То есть это должно обосновываться. Если это не обосновывается, то должна быть подтверждена та плата за подключение, которое, собственно, и есть. И если качество этой работы низкое, значит, надо предлагать что-то другое. Но в данном случае эта система работает.

Для того, чтобы защитить, к примеру, малый бизнес от этого, мы приняли решение, и для малого бизнеса 1 киловатт стоит 500 рублей, не больше. Остальное инвестируется либо за счет бюджетных средств, либо из инвестиционных проектов, которые есть у самих этих монополистов. Что касается вообще технологического подключения…

Кстати говоря, есть смысл понятийно разобраться уже на законодательном уровне и нормативных документах правительства. Соответствующие поручения Минэконому даны. Я знаю, что за этим закреплен Воскресенский, и он уже готов в ближайшее время представить огромный пакет законов, который будет четко уже регламентировать как раз и техприсоединения, там уже будет указываться, как они формируются, на что они тратятся, там уже будет ограничено то, что заставляют технологически подключаться, строить мощности, бизнес, и бесплатно потом у них это забирают. Даже если они это сделают – это уже будет супер. Когда строится инфраструктура, либо для муниципалитета, либо для государства, то это должно передаваться только на возмездной основе. Исключительно.

МИЛОВ: "Ведомости" недавно писали, после аварии на Саяно-Шушенской, что папа этого Воскресенского, замминистра экономики, который это все регулирует, он является главный владельцем компании, по-моему, "Ленспецэнергоремонт" она называется, которая очень крупные заказы получает по ремонту всех этих объектов, которые собирают деньги, в качестве платы за содержание мощностей. Это вот к вопросу… 

ПРОНЬКО: Владимир, а у вас есть папа?

МИЛОВ: Нет, мой папа умер уже. Я, собственно говоря, хочу сказать, что…

КОГАН: У человека сто ли не может быть папы? Я никак не могу понять.

МИЛОВ: Да, только человек не может заниматься государственным регулированием того бизнеса, где его папа работает. Этим регулированием должен заниматься…

КОГАН: Получается, по вашей логике (я это уже просто слушать не могу), что если…

МИЛОВ: Это называется – конфликт интересов, в цивилизованной стране.

КОГАН: Если губернатор работает в каком-то субъекте, или глава муниципального образования, а у него талантливый сын, либо талантливая дочь, либо у него талантливые родственники.

МИЛОВ: Все они талантливые, да.

КОГАН: Ему нужно сказать: "Слушай, я не имею права, чтобы ты здесь работал. Иначе вот будет Володя. Который будет меня осуждать. Давай, езжай на Камчатку…"

МИЛОВ: Знаете, как…

КОГАН: "…Или езжай куда-нибудь в другой город и там работай, проявляй свои способности".

МИЛОВ: Как говорит один из идеологов…

КОГАН: То есть, нормально происходит? Человек хорошо учился, с отличием закончил университет.

МИЛОВ: Как говорит идеолог вашей партии, господин Павловский…

КОГАН: Неплохо учится… Я не знаю, о чем говорит Павловский. Я не знаю, кто это.

МИЛОВ: …"Хочешь работать губернатором, сделай так, чтобы твоя жена не занималась бизнесом, финансовое состояние которого зависит от твоих решений".

КОГАН: Я не знаю, о чем говорит господин Павловский.

МИЛОВ: Очень простая система, работает во всех цивилизованных странах.

КОГАН: К сожалению, это не является для меня авторитетом. Я реально понимаю, что есть жизнь, от которой не откажешься. У меня тоже есть дети, и мне неприятно будет…

МИЛОВ: Понятно. Никто не сомневается.

КОГАН: У меня сегодня дочь учится в МГИМО. Знает три языка. Она сейчас собирается повышать свою квалификацию, ехать в Испанию по направлению МГИМО, как одна из лучших учениц. И что теперь, если она вернется в Россию, у нее неплохо будет получаться в экономике, меня через 20 лет кто-то обвинит, что "у вас дочь где-то работает"? Да это смешно!

МИЛОВ: Бывает, что у наших чиновников очень талантливые дети, жены, прочие родственники.

КОГАН: Я, во-первых, не чиновник. Во-вторых, я сам талантливый человек.

МИЛОВ: А я не о вас, в данном случае.

ПРОНЬКО: Хорошо. Спасибо вам огромное.

КОГАН: Я думаю, что у нее тоже будут талантливые дети. Во всяком случае, я все для этого делаю.

ПРОНЬКО: Последний вопрос: скажите, этот закон в третьем чтении будет пройден в весеннюю сессию? Или мы все-таки, как это бывает в нашем законотворчестве, отнесем это на попозже?

КОГАН: Нет, закон будет принят в третьем чтении в весеннюю сессию. Я думаю, что он вступит в силу и с осени уже начнет работать.

ПРОНЬКО: Спасибо огромное. Успехов нам всем. Потому что тема ЖКХ касается всех нас, неважно, чем мы занимаемся. И, наверное, все-таки зависит, конечно, от нашего достатка. Те вопросы, которые были подняты сегодня в "Сухом остатке", надеюсь, будут разрешены. Александр Коган, член фракции "Единая Россия", зампредседателя комитета Госдумы по бюджету и налогам, и Владимир Милов, экономист, президент Института энергетической политики, член президиума движения "Солидарность" были в "Сухом остатке". Хороших вам выходных.