Сухой остаток 11/06/2010 21:05
ПРОНЬКО: 21 час и 5 минут в российской столице, добрый вечер, дамы и господа. "Финам FM", ежедневная программа "Сухой остаток", у микрофона Юрий Пронько. Сегодня с нашими гостями будем обсуждать очень важную и крайне практичную тему. Вопрос касается абсолютно всех, неважно, где вы живете, как вы живете… Вопрос о том, какой вы имеете достаток, конечно, коррелируется с темой сегодняшней программы. Но, тем не мене, в ближайшие 50 минут мы говорим о жилищно-коммунальном хозяйстве. И тема программы звучит так: "Стабильные тарифы, качественные услуги и это все о ЖКХ. Возможно ли это в России?". Я представляю наших гостей. Это Александр Коган, депутат Государственной Думы России, член фракции "Единая Россия", заместитель председателя комитета Государственной Думы по бюджету и налогам. Александр, добрый вечер.
КОГАН: Здравствуйте.
ПРОНЬКО: И Владимир Милов, экономист, президент Института энергетической политики, член президиума движения "Солидарность". Владимир, рад видеть, добрый вечер.
МИЛОВ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: В самом нач
але напомню средства коммуникации, уважаемые слушатели, исключительно для вас. Это многоканальный телефон 730-73-70, это наш сайт в Интернете www.finam.fm, пожалуйста, пользуйтесь, задавайте интересующие вас вопросы, высказывайте свои мнения по теме сегодняшней программы. Еще раз напомню, она звучит так: "Стабильные тарифы, качественные услуги и это все о ЖКХ. Возможно ли это в России?".
Что стало поводом для этого обсуждения? На днях Госдума приняла федеральный закон о концессионных соглашениях. По мнению автора этого законопроекта, собственно Александра Когана, который сегодня в студии "Финам FM", этот законопроект поможет привлечь частные инвестиции на реформирование ЖКХ, а значит, и обеспечить стабильные тарифы, соответствующие уровню оказываемых услуг. "Объекты коммунальной инфраструктуры принадлежат государству, поэтому они переданы в эксплуатацию унитарным предприятиям, и сегодня более 20% таких предприятий являются убыточными и не могут обеспечить необходимое финансирование отрасли ЖКХ". Давайте, Александр, с вас все-таки начнем, как с автора этого законопроекта. Все-таки в чем его суть и что он действительно может дать в части реформирования жилищно-коммунального хозяйства?
КОГАН: Если совсем коротко, он создает условия инвестиционной привлекательности отрасли. На сегодняшний день туда не идут частные инвестиции, а без частных инвестиций, к сожалению, не изменить ситуацию в ЖКХ. Колоссальное недофинансирование ЖКХ привело к тому, что самортизировано там на 70-80%, это огромное хозяйство, огромная капитализация, оценивается невероятными средствами. Если сегодня не менять структуру ЖКХ, не менять систему ЖКХ, не менять современные технологии, а просто привести его в порядок, это 2,5 триллиона рублей. А если действительно взяться за него и поменять систему теплоснабжения, внедрять современные какие-то экономические вещи или ресурсосберегающие технологии, то это 10 триллионов. Весь бюджет страны это 9 триллионов. Понятно, что таких средств государству разово, да и ближайшие пять лет, сложно будет найти.
Первой попыткой было привлечение частных инвестиций, создание неких принципов государственно-частного партнерства – это Фонд ЖКХ. Кстати говоря, он работает, но, к сожалению, он не решит вот такой глобальной проблемы. Поэтому необходимо создавать условия, чтобы частному бизнесу выгодно было идти, чтобы это было конкурентоспособное направление, чтобы это было привлекательно, чтобы инвестор понимал, что он может и вернуть соответствующие средства. И реально эта отрасль должна стать не убыточной, а доходной. При этом – сохранить тариф, чтобы не было резкого увеличения, и чтобы не было увеличения роста тарифов в ближайшее время.
В связи с этим мы подумали – есть опыт, обобщили его, который имеется в Европе, неплохо он работает в Японии: это концессионное соглашение, когда комплекс имущества передается в управление, при этом обеспечиваются определенным законом гарантии возврата инвестиций: все то, что будет идти на улучшение, будет принадлежать до того момента, пока тарифами не будет окуплен собственный бизнес. А потом будет передано в публичную собственность.
ПРОНЬКО: На сегодняшний день, по вашему мнению, данный механизм, концессионное соглашение, действительно работоспособен в нынешних условиях России?
КОГАН: Да. Тот закон о к
онцессионных соглашениях, который был сделан, – сразу хочу подчеркнуть, он делался, в основном, только для дорог, и необходимо было внести корректировки, чтобы все-таки направить вектор не только на дороги, но и на другие отрасли. И вот мы в данном случае подправили его для ЖКХ. Теперь будет возможность сдавать собственно в концессию, управлять этим имуществом, брать обязательства достаточно жесткие, но при этом все коммунальное имущество, которое будет передано, также будет оставаться в публичной собственности. То есть оно не будет иметь право приватизироваться, и четко будут прописаны любые действия, связанные с улучшением этого коммунального хозяйства, как будет идти возврат инвестиций. Дальше будет даваться предпринимателю возможность закладывать право на концессионное соглашение. И Банк реконструкции и развития европейский, и наш российский заинтересовались этим, и "ВЭБ" заинтересовался этим. Под такие права будут предоставляться кредиты на улучшение услуг ЖКХ.
Но самое важное, чего мы ждем, это привлечение современных технологий. Цифры следующие. Сегодня это статистика, по сути, экспертов, которые уже провели соответствующий анализ ситуации, которая творится в ЖКХ.
40% перерасхода, который сегодня оплачивает ЖКХ, идет на отопление нашего воздуха, то есть идет в никуда. Из-за неэффективности работы коммунального хозяйства.
Если мы сейчас посмотрим, сколько идет энергоресурсов на обогрев одно квадратного метра в России, то это где-то в три раза больше, чем в Европе. Надо делать сноску на то, что там климатические условия мягче, но если даже ее сделать, то, получается, все равно раза в два мы тратим больше энергоресурсов на обогрев одного квадратного метра. Это, опять же, из-за неэффективности нашей системы. Представляете, вся эта система строилась в конце 60-х, в начале 70-х, в 80-е годы! Мы говорили про физический износ, но она и морально устарела. И, конечно, всю структуру ЖКХ нужно менять.
ПРОНЬКО: То есть главная задача – привлечь частных инвесторов, их заинтересовать, мотивировать и тем самым попытаться реально реформировать ЖКХ.
КОГАН: Да. Чтобы подвести итог, скажу следующее. Сколько ни говори халва, во рту слаще не станет. И сколько мы ни будем говорить про ЖКХ, если не будет конкретных инвестиций, структурного изменения ЖКХ, полной модернизации, а не просто латания дыр, так и будет идти повышение тарифов. Это никогда не закончится.
ПРОНЬКО: Таково мнение Александра Когана, фракция "Единая Россия". Владимир Милов, движение "Солидарность".
МИЛОВ: Смотрите, во-первых, что касается вот этого концессионного механизма, я безусловно его поддерживаю, это абсолютно правильная штука. Единственное сожаление вызывает то, что 10 лет и даже больше уже мы колупаемся с попытками запустить концессионный механизм ЖКХ, а он так и не заработал, и только растут тарифы, а инфраструктура все ржавеет, и качество услуг не улучшается. Сейчас могу два слова отдельно сказать о том, почему.
Во-первых, надо помнить, что, в принципе, вот этот концессионный механизм, как и многие другие вещи, которые в области ЖКХ надо делать, не является некой единственной волшебной палочкой, благодаря которой все вдруг зацветет. Это один из важных элементов, только фрагмент системной политики в сфере ЖКХ, который надо проводить. Во-вторых, на мой взгляд, закон это важная вещь, и, действительно, я как-то давно не соприкасался с этой сферой, но помню, когда я еще активно консультировал Грефа, лет пять назад, как раз этот закон о концессиях, который действительно главным образом применим к транспортной сфере – он, по-моему, в 2005 году был принят, поправьте, если я ошибаюсь…
КОГАН: Чуть попозже.
МИЛОВ: Да. Но в 2005 году, по крайней мере, мы активно обсуждали этот проект, и, честно, у меня вызывает удивление, почему так долго это все идет, потому что уже тогда было понятно, что для коммунальной сферы нужен просто совершенно другой законодательный механизм: и типы имущества другие, и отношения немножко отличаются. Но вопрос все-таки, на мой взгляд, не в законе, а в правоприменении, в реализации этого закона на практике. Как, кстати, показывает практика применения и транспортного этого закона о концессиях: все вот эти законодательные новации правильные, разбиваясь о наши российские правоприменительные условия, наталкиваются на массу препятствий.
И я думаю, что от одного только закона, конечно же, частный инвестор не повалит в ЖКХ. Потом что у нас, во-первых, крайне запутанная, непрозрачная, коррумпированная система регулирования, прежде всего, в коммунальной сфере, где она делегирована на локальном уровне в регионах, муниципалитетах, и так далее. То есть, если на федеральном уровне, скажем, в сфере регулирования еще можно говорить не столько о прозрачности, сколько о том, что там не много людей, которые это делают, их как-то можно контролировать, то здесь ситуация запутанней, сложней. И, кроме этого,
есть большая проблема в том, что все-таки модернизация основных фондов ЖКХ это дело инертное, капиталоемкое, длительное по срокам реализации, тут нужны большие инвестиции, а отдача наступает нескоро, потому что прибыльность этого бизнеса низкая.
И, собственно, это предъявляет особые требования к тому, чтобы государство или муниципалитеты, которые заключают это соглашение с инвестором, в точности следовали своим долгосрочным обязательствам, контрактам. Мы все помним массу историй, просто в разных сферах, от ЖКХ до дорог, до, там, "Сахалина-2", историй о том, как у нас государство заключало соглашение с инвестором, обещало ему золотые горы, он все делал, а потом оказывалось, что условия меняются, и государство у нас суверенное, может все. Поэтому где гарантии того, что эти обязательства будут соблюдаться? На мой взгляд, для инвестора это не менее важный вопрос, чем вопрос о том, насколько хорош будет закон.
Сам закон я не читал, не могу про него ничего сказать, хотя это важное дело, но вот эти вот гарантии соблюдения государством и муниципальными органами долгосрочных обязательств – на мой взгляд, это будет едва ли не главная штука для инвестора. Плюс еще – качество регулирования, с которым у нас особенно в сфере ЖКХ огромные проблемы.
***
КОГАН: Согласен. Поэтому в законе о концессиях прописали, что долгосрочно, во-первых, заключается концессионное соглашение, второе – не имею права меняться условия концессионного соглашения… При этом может поменяться власть, но не имеют права менять условия концессионного соглашения. Потому что они будут заключаться на конкурсной основе. Мы прекрасно понимаем, что конкурсные условия защищены, кстати, не только этим законом, тем более долгосрочные.
Второе замечание Владимира очень хорошее, и, к сожалению, я в первой части не сказал про это. Действительно, чтобы этот вопрос снять при заключении концессионного соглашения, мы дали возможность на долгосрочную перспективу заключать коммунальные тарифы. То есть на 10-летний период можно будет планировать и также включать в соглашение тарифы. При этом инвестор уже будет планировать инвестиции на долгосрочную перспективу. При этом банк будет понимать, какая экономика складывается, какие возможны возвраты, где инвестиционная составляющая в этих тарифах. Это удобно, в том числе, и для потребителя: потребитель понимает, будут или нет расти тарифы, что подвергать критике именно в тарифах. Потому что, помимо того, что они долгосрочно будут заключаться, они еще будут разбиты по сегментам – то, о чем вы говорили. То есть федеральный уровень будет разбит на электричество и газ, региональный уровень на тепло и муниципальный уровень на водоотведение, водоочистку и так далее. Долгосрочные тарифы это тоже гарантия того, чтобы не менялись условия, и чтоб понятно было, как будет складываться тарифная политика и для потребителя, и для концессионера.
ПРОНЬКО: Это возможно?
МИЛОВ: Я ничего плохого не х
очу говорить, тем более, действительно, не видел последнюю редакцию закона, но мы все это обсуждали, еще когда Боря Немцов был вице-премьером, и был принят указ Ельцина 425 от апреля 1997 года о реформе ЖКХ. Там просто гладко было на бумаге, но там есть куча конкретных практических жизненных вещей. Еще раз: здесь не достаточно прописать в законе, что мы делаем долгосрочные обязательства, государство или муниципалитеты, долгосрочные тарифы, и все, инвесторам можно спать спокойно.
По нашей практике, не по законам, мы знаем, что спокойно инвестор спать не может никогда. У нас крайне непредсказуемый бизнес-климат, у нас крайне нестабильное поведение государства, как регулятора. Регуляторная система даже на федеральном уровне у нас, скажем, в электричестве или в газе, очень тяжело настраивалась последние 15 лет, и, на мой взгляд, к ней огромное количество претензий сейчас есть. А уж на муниципальном и региональном уровне это все полный швах совсем. Поэтому то, что этот закон вдруг начнет так здорово исполняться и станет некой универсальной справкой для инвесторов, что они там могут решать все свои проблемы, у меня вызывает сильные сомнения. То есть, главное, на мой взгляд, не столько принятие нужного закона, сколько его практическое применение.
И еще я помню конкретную проблему, с которой мы тогда сталкивались, когда с Грефом обсуждали закон о транспортных концессиях: у нас в Гражданском кодексе не делается разницы между долгосрочными и краткосрочными обязательствами. Есть понятие выхода из договора. То есть любая сторона, предупредив другую за 90 дней, может сказать – все, гуд-бай.
КОГАН: При этом компенсировать убытки.
МИЛОВ: Есть такая штука: убытки же делятся на две части – реальный ущерб, когда действительно у вас есть что предъявить в качестве, там, счетов и так далее; а второе это упущенная выгода, то есть та прибыль, которую вы себе рассчитали по годам, привлекли под нее кредит…
КОГАН: Но это сложнее.
МИЛОВ: …Но теперь вы ее не получите. Так вот, закон требует компенсировать только реальный ущерб, только затраты, которые вы фактически понесли. Вы знаете, есть такое слово – "bankable". Когда у нас Гражданский кодекс компенсирует только реальный ущерб, а не упущенную выгоду, это значит, что в банк вы не пойдете с таким договором. Потому что в банке вам скажут, что по российскому ГК никакой будущей прибыли вам не гарантировано, хотя слово "долгосрочный" и написано.
КОГАН: В Гражданском кодексе написано: "Если иное не предусмотрено законом". Вот здесь иное предусмотрено законом.
МИЛОВ: Нет, там не так записано…
КОГАН: Кстати, Гражданский кодекс поменяется через полгода, новый кодекс пишут.
МИЛОВ: Это отдельный вопрос, что там будет. На самом деле, там есть некий общий режим, который устанавливает основа договорного права, и там вовсе нет такого изъятия, насколько я помню, о том, что если иное не установлено законом.
КОГАН: Есть.
МИЛОВ: Там очень четко описано право выхода из договора с предварительным уведомлением. Мы можем слушателям это оставить на суд. Просто я говорю, что такая проблема есть, пять лет назад мы в нее сильно упирались и, в общем, не знали, что делать, обсуждали, то ли менять ГК, то ли не менять. Я надеюсь, что авторы этого законопроекта как-то там нашли выход, но проблема…
ПРОНЬКО: Перед вами автор законопроекта.
МИЛОВ: …Поверьте, проблема существует.
КОГАН: Да, Владимир, я могу сказать, что этот вопрос мы постарались урегулировать, вопрос выхода из концессионного соглашения, тут действуют только нормы, указанные концессионным соглашением. Здесь, я могу только развести руками и согласиться с вами,
вопрос правоприменения, вопрос реальной реализации законов он хромает и хромает, кстати говоря, не только в России – он хромает везде. Потому что новые законы это всегда некий слом стереотипов, это всегда новые совершенно подходы, к которым, по сути, привыкли на местах.
Если, к примеру, на Западе эти механизмы отрабатывались годами, новые законы редко принимаются, принимаются только поправки к ним, то мы сейчас с вами проходим, конечно, становление, и те механизмы, которые мы сейчас внедряем, для наших многих чиновников это как взорвавшаяся бомба. Вот он привык на аренде, ему все понятно, он сдал в аренду имущество, даже то, которое еще не зарегистрировано, его даже на балансе нет, – кстати, концессионное соглашение тоже позволяет это сделать и оформить – сдал, получает арендные платежи, нет никакой заинтересованности ни инвестора, ни его, чтобы это имущество улучшать, ему все понятно и прозрачно. А теперь концендент, концессионное соглашение, а теперь долгосрочное перспективное планирование, а теперь он должен понять, какие тарифы ставить в ближайшие десять лет. При этом он реально понимает: если он пропишет тарифы на десять лет, и он их резко поднимет – как минимум на муниципальном образовании никто его никогда не изберет. И он понимает, что ему нужно уже как-то это дело нивелировать. Это очень будет сложно. И мы прекрасно это понимаем. Вплоть до того даже понимаем, что, скорее всего, нам придется делать какие-то методические указания, семинары. Мы понимаем, что это будет идти со скрипом… Мы даже, кстати, прописали трансформацию договоров аренды в концессионное соглашение. Чтобы не ломать этот механизм и чтобы проще было трансформировать, переходить с одной формы договора на другое. Но при этом, если все нормы арендного договора писать концессионно – это будет просто такая непонятная конструкция, в которой никто не разберется.
МИЛОВ: Да нет, это все хорошо. Я только, единственное, хочу немножко, может быть, обострить дискуссию и попинать "Единую Россию". Потому что все-таки на дворе июнь 2010 года, а я вот лично помню, как еще в 2000 году председатель правительства ставил вопрос о необходимости того, чтобы создать правовую базу под концессии в ЖКХ. Можно констатировать, это просто медицинский факт, что эти десять лет были потеряны для принятия такой правовой базы. Она как-то только сейчас у нас начинает наклевываться и неизвестно, как будет работать.
Что касается темы тарифов, то вообще такая одна важная, больная, тяжелая тема, насколько я понимаю, одна из тем, которые больше всего у нас волнуют вообще людей в стране, – действительно, мы имеем продолжающийся, не останавливающийся рост тарифов ЖКХ, притом, что даже по данным Росстата они выросли почти в десять раз по сравнению с 2000 годом. И при этом мы видим по-прежнему прогрессирующий уровень износа, мы видим что нее улучшается качество услуг. Хорошо бы привлечь частных инвесторов к этому делу, но частный инвестор, конечно, будет говорить о повышении опять тарифов.
На мой взгляд, принципиальная проблема этой отрасли в том, как мобилизовать внутренние резервы, которые там уже есть и огромные, потому что тарифы сильно росли. В среднем доля оплаты населением коммунальных услуг составляла примерно 50% десять лет назад, а сейчас где-то 90% в среднем по стране. Это уже большой рост нагрузки у населения.
Вообще-то говоря, касательно этого сектора, сегодня, на мой взгляд, пора уже говорить не о том, чтобы тарифы повышать, а о том, чтобы какие-то внутренние резервы изыскивать. И вот здесь как раз концессионного механизма абсолютно недостаточно – здесь нужны совершенно другие средства. Прежде всего, это развитие конкуренции в ЖКХ, прозрачности и, десять раз скажу, повышения качества регулирования. Поэтому одними концессиями пытаться решить проблему, на мой взгляд, недостаточно. Хотя это надо делать.
ПРОНЬКО: Все попытки реформирования и создания конкурентной среды как-то заканчиваются…
КОГАН: Юрий, по поводу поиска внутренних ресурсов, возможности в рамках тарифов придумывать какие-то механизмы я могу сказать следующее. По сути, это очевидно, единственное – кто это будет делать, и как это будет делаться. Достаточно сказать, что, к примеру, в доме, в котором я живу, в регионе, я плачу меньше, чем в Оренбурге платят за трехкомнатную квартиру. Вот, пожалуйста, вам ресурс. А дом у меня по площади, конечно, больше, чем трехкомнатная квартира. И по тарифам я плачу меньше. Связано это с тем, что у меня свое отопление, у меня ресурсосберегающие технологии стоят, у меня дом построен из энергоэффективных материалов, у меня везде стоят энергосберегающие лампочки. И все коммунальные платежи у меня умещаются в 2800 рублях. Вот он, ресурс.
Сегодня в рамках капитального ремонта квартир у нас предусмотрена замена теплоснабжения, водоснабжения… Но что происходит? Просто тупо меняют батареи, тупо меняют стояки, канализацию делают, утепляют фасады, и все.
Как у нас меряется эффективность проведенного ремонта? Этим, кстати говоря, хвастаются. "Настолько тепло, что зимой я открываю форточку".
ПРОНЬКО: Хороший критерий. Но только никак не связанный с бизнесом и с делом.
КОГАН: Понятно, что если бы люди действительно были подготовлены, имеется в виду тот, кто делал ремонт, и были бы установлены стандарты… К сожалению, у нас стандартов для качественного ремонта нет. По сути, мы этого не должны делать – в этом должны быть заинтересованы муниципалитеты. Наша задача в том, чтобы сказать: "Ребята, вы должны учитывать то, что вы потребляете на входе и на выходе, ставьте узлы учета". А насколько вы эффективно построите систему отопления, водоснабжения и освещения своего дома, коммунальные и управляющие компании, настолько вы будете экономить собственные средства.
Эксперименты такие есть: "пассив-хаусы", которые сегодня, к примеру, в Подмосковье строятся. Об этом эксперименте я рассказывал. Это когда одно и то же бюджетное учреждение, к примеру, один детский сад построило по современным ресурсосберегающим технологиям, а второй детский сад отапливался по старой системе. Так вот, бюджетных средств ушло в 2,5 раза меньше на обогрев такого детского сада. Такие технологии, это и будет внутренний ресурс.
ПРОНЬКО: Получается, что на федеральном уровне даже есть воля и принимаются решения, то, о чем говорил господин Милов, но реализация в самом низу, то есть на муниципальном уровне, она просто сопряжена с практически полным игнорированием.
КОГАН: Господин Милов говорил о том, что необходимо создавать на федеральном уровне такие механизмы, чтобы задействовать внутренние ресурсы, чтобы муниципалитеты не просто были заинтересованы, а, как у нас сейчас модно говорить, чтобы было понуждение: чтобы они вынуждены были этим заниматься. И чтобы реально понимали, если они этим не занимаются, они не получают какую-то субсидию, они не получают дополнительного финансирования, они не входят в целевую программу.
МИЛОВ: Я говорил, прежде всего, о том, что надо конкуренцию развивать, а не о том, что нужно какой-то палочный механизм создавать. Смотрите, здесь есть принципиальная разница между новыми домами, где понятно, что, скорее всего, они будут в значительной степени более эффективны с точки зрения эксплуатации жилого фонда, там, коммунальной инфраструктуры, будут ресурсов меньше тратить. Но их доля невелика по-прежнему.
Вся страна живет в старом жилом фонде, это надо понимать. Я помню, своими глазами видел в одном из советских СНиПов фразу, как раз про отопление через форточки и про эффективность расходования ресурсов, о том, что приток воздуха в жилое помещение обеспечивается за счет… неплотности оконных рам. О какой эффективности отопления можно в этой ситуации говорить?
КОГАН: Да, было такое. Это чтобы вентиляции не ставить.
МИЛОВ: Кстати, жутко медленно идет процесс пересмотра этих СНиПов в сторону повышения, в том числе, эффективности использования ресурсов, а это один из ключевых шагов, которые надо делать. Естественно, никто не меняет в целом коммунальную инфраструктуру, но, смотрите, я вот о чем хотел сказать. Помимо вот таких сетевых видов деятельности, связанных, с эксплуатацией, там, тепловых труб, труб водоснабжения, и так далее, ведь есть очень много видов деятельности в ЖКХ, содержание и ремонт жилья, вывоз мусора, благоустройство и так далее, которые являются абсолютно конкурентными. Там в принципе ни о каких даже долгосрочных концессиях можно не говорить – это виды деятельности, которые с достаточной степенью гибкости многие субъекты могут осуществлять. И как раз вот это та сфера, где лежит значительная часть лишних затрат, которые надо вычищать.
Кстати, я, например, помню точно совершенно, что в первой половине 90-х тарифы на содержание и на ремонт жилья для граждан росли даже быстрее, например, чем электричество. Это я точно помню, поскольку я к регуляторной сфере имел отношение тогда. Так что вот эти новые ресурсы далеко не только в строительстве новых домов лежат, а, прежде всего, в эффективности управления действующим жилым фондом.
КОГАН: Я именно про это и говорил.
ПРОНЬКО: Мы прервемся сейчас на новости середины часа и короткую рекламу, а затем продолжим нашу интерактивную программу "Сухой остаток" на "Финам FM". Пишите на www.finam.fm либо дозванивайтесь на 730-73-70.
(Реклама)
(Новости)
***
ПРОНЬКО: Принципиально важную тему сегодня обсуждаем в "Сухом остатке" на "Финам FM", 21 час и 36 минут: "Стабильные тарифы, качественные услуги и это все о ЖКХ. Возможно ли это в России?". Во втором чтении принят федеральный закон о концессионных соглашениях. Его автор Александр Коган, депутат Государственной Думы России, член фракции "Единая Россия", заместитель председателя комитета Государственной Думы по бюджету и налогам, у нас сегодня в студии прямого эфира "Финам FM". Его оппонент – Владимир Милов, экономист, президент Института энергетической политики, член президиума движения "Солидарность".
Я хочу обратить внимание, уважаемые слушатели, на то, что уже, кстати, не первый раз именно здесь, в студии "Финам FM", встречается "Единая Россия" и движение "Солидарность". Наверное, только на "Финам FM" такое возможно, и я благодарен и Александру, и Владимиру за то, что они согласились принять участие в программе.
730-73-70 – многоканальный телефон, finam.fm – сайт в Интернете. Прежде чем мы перейдем к звонкам – линии заняты, письма люди пишут, высказывают свое мнение, задают вопросы – Александр, я хочу понять, как все-таки побороть (это, может быть, риторический вопрос) на вот этом нижнем самом муниципальном уровне, скажем так, коррупционные сговоры, соглашения, непрозрачность вообще ведения бизнеса?.. Я беру в пример, кстати, не свой частный случай, потому, что живу в определенном районе, в определенном доме – я беру в пример свою маму, которая сейчас уже на пенсии. Она мне звонит и говорит, что того нет, того нет, горячей воды нет – такие житейские ситуации. Я ей говорю: "Иди и громи управляющую компанию, потому что ты им платишь". Она пошла и разгромила. В итоге, качество услуг улучшилось, и так далее.
Но это ненормальная ситуация, когда человек заплатил даже по тем тарифам, которые определил муниципалитет и управляющая компания, а ему приходится громить и так далее. То есть я хочу немножечко так книзу спуститься, непосредственно к потребителям от такой глобальной темы: как, и возможно ли это вообще, с помощью федерального уровня, не знаю, может быть, уровня субъекта решить эту проблему? Или это будет риторика для конечного потребителя и не более, и он будет только ужасаться каждый год повышению тарифов естественных монополий и, как следствие, ЖКХ и так далее? Я думаю, у каждого из нас есть своя история.
КОГАН: Я могу сказать, что без различия, интегрированность власти в бизнес или бизнеса во власть…
ПРОНЬКО: Сложно отделить.
КОГАН: Нет, отделить-то мы обязаны. В противном случае ничего хорошего не будет. Понимаете, человеческий фактор никто не отменял. Вот пример, который вы, Юрий, привели, мне он радостный. Не потому, что там плохая управляющая компания, а потому, что действует механизм.
Я помню, в 90-е годы, когда вводился закон о защите прав потребителей, он саботировался всеми, им никто не умел пользоваться. В 90-е годы вообще не было сертификатов вначале, то есть люди не знали, какие товары покупать. То есть был сплошной обман, всех, кто торговал, называли торгашами. Сегодня их так уже не называют, потому что торговля стала цивилизованной. И здесь ключевую роль сыграли, в том числе, закон защиты прав потребителей и сертификация качества товаров. Два было таких больших закона. Но когда люди научились защищать свои права при помощи этих законов, вплоть до того, что они шли в суд, и суд однозначно вставал на их сторону, это абсолютно дисциплинировало кого? Торговцев, торговые точки.
И сегодня, конкурируя, они бьются как? Они больше дают гарантий на свой товар, они без разговоров готовы его менять, к примеру, но за покупателей они борются.
Если в ЖКХ мы постепенно научимся это делать и создадим такие условия… На федеральном уровне мы должны создать условия и защищать людей законами, делать так, чтобы законы работали только на людей. Но вот в этом-то и есть гражданское общество: гражданские институты начинают работать тогда, когда гражданское общество может в открытую заявить в СМИ о нарушениях своих прав. Понятно, что определяется это законами, они знают, что их права прописаны в законах. Власть реагирует моментально на этот запрос. И когда сегодня говорят, что вот, у нас СМИ поднимают… да это хорошо, что они поднимают, и хорошо, что власть на это реагирует.
ПРОНЬКО: Со всем бы этим согласился, если бы увидел еще определенную независимость судебных органов.
КОГАН: Это другой вопрос.
ПРОНЬКО: Но это смежные вопросы. Кстати, не мои слова – господина Путина, когда он выступает на трибуне Госдумы и говорит о том, что администрирование в РФ оставляет, мягко говоря, желать лучшего. Правда, через день он говорит о том, что по любому поводу обращайтесь в суды. Цепочка одна.
КОГАН: Действительно, нам всем повально нужно уметь отстаивать свои права. Созданы ТСЖ, действительно ввели схему управляющих компаний, которые могут наниматься. В этом все надо разобраться, потому что повсеместно
в большинстве случаев создаются фиктивные ТСЖ, подменяющие вот именно тот механизм, который создан в законодательстве. Потому что коммунальные платежи, услуги это всегда живые деньги.
МИЛОВ: Знаете, я слушаю с огромным удовольствием, как коллега из "Единой России" рассказывает, что было бы здорово у нас создание независимого гражданского общества, открытая критика в СМИ. Вроде слушаешь и думаешь, что партия "Единая Россия" это все поощряет.
КОГАН: Да не то слово!
МИЛОВ: На самом деле, если выйти на улицу и посмотреть на реальную жизнь в нашей стране, то видно, что как раз вот именно эта партия занимается подавлением независимого гражданского общества, подавлением свободы СМИ…
КОГАН: Я в первый раз про это слышу.
МИЛОВ: Может, вы живете где-то в другом месте.
КОГАН: Но вот сейчас же вы разговариваете.
МИЛОВ: Я просто конкретный пример приведу. Нас много людей в Москве слушают, и здесь в значительной степени сфера ЖКХ как раз находится под контролем вот этих вот "лужковских ребят". И безобразий здесь творится очень много, могу массу конкретных примеров привести. А вот вы в столичных СМИ, которые контролируются Лужковым, много слышали открытой дискуссии на эту тему? Я помню, когда я выдвигался кандидатом в Мосгордуму прошлой осенью и мне совершенно незаконно отказали в регистрации, по указке, кстати, представителей партии "Единая Россия", я как раз поднимал эти вопросы, и, естественно, мне никакого доступа с этим к СМИ не дали. Так что это все благие рассуждения, которые к реальности имеют мало отношения. А вот ваш пример, Юрий, я как раз тоже считаю положительным. Когда люди идут отстаивать свои права, подают иски в суды, жалуются в необходимые инстанции. Вот это действительно то, что надо делать.
ПРОНЬКО: Вы здесь с "Единой Россией" солидарны, это уже достижение!
МИЛОВ: Да-да-да, я как раз был удивлен тем, что у нас в этом плане взгляды совпадают.
ПРОНЬКО: Но я думаю, это прецедент именно нашего гостя – Александра Когана.
КОГАН: Нет, это позиция.
МИЛОВ: У вас в студии, видимо, атмосфера какая-то особая. Смотрите, вы сказали ключевое слово: коррупция. Действительно, для того чтобы дать гарантии, кстати, и частным инвесторам, что их не ограбят, если они придут ЖКХ модернизировать, и простым гражданам, что им не будут в счета за коммунальные услуги вписывать откаты и всякую прочую дребедень, нужно бороться с коррупцией. Не так, правда, как это делает Медведев, у которого одна демагогия, а ситуация в России ухудшается, и страна в мировом рейтинге коррупции падает. И мы видим, если даже на официальную статистику преступности посмотреть, за последние два года, когда Медведев стал президентом – просто смешно: все преступления, так или иначе, падают или стоят на месте, а взяточничество растет. Главное здесь, безусловно, это прозрачность и подотчетность власти.
Вот сейчас примут, допустим, хороший закон о концессионных соглашениях – и все нараздают в концессию на длительный срок своим родственникам.
Вот сейчас младший Патрушев, сын бывшего директора ФСБ, назначен главой четвертого банка страны – "Россельхозбанка". Дети Чемезова, дети Иванова, родственники Виктора Иванова, главы Роснаркоконтроля… Его жена Лариса Каланда – первый вице-президент "Роснефти" и председатель совета директоров "Роснефтегаза", который владеет госпакетами "Роснефти" и "Газпрома".
ПРОНЬКО: То есть, вы не сомневаетесь в необходимости принятия закона о концессионных соглашениях – вы сомневаетесь в реализации.
МИЛОВ: Вот об эту вязкую коррупционную вертикаль, я думаю, этот механизм может разбиться, потому что все это дело, в итоге, раздадут своим, родственникам, аффилированным фирмам. И я думаю, что люди, которые нас слушают, просто могут наблюдать это все вокруг себя вовсе не на уровне, там, крупнейших банков и компаний, а на уровне элементарных управляющих компаний в сфере ЖКХ.
ПРОНЬКО: Это был Владимир Милов. Александр Коган.
КОГАН: Я вот слушаю и вижу, что зачастую демагогию продуцирует не Дмитрий Анатольевич, а оппозиция. Даже не стал перебивать, много интересных вещей и "фактов", честно говоря, услышал, касательно хотя бы борьбы с коррупцией.
Десять или пятнадцать лет назад не было ни одного дела, по которому губернатор был бы под следствием или губернатор сидел бы или какого-нибудь крупного или среднего начальника из МВД поймали за руку или таможенника поймали какого-нибудь… Таможенники брали направо и налево – я сам занимался бизнесом до 1998 года очень активно, в 1992 году собственными руками организовал бизнес с нуля. И когда все валилось в стране, мы созидали. И я сам общался с таможенниками и видел, что мало того, что они брали – даже административных взысканий не было! А сегодня статистика такова, что в независимости от того, мэр ты или нет, если ты попался – ведется следствие, и ты сидишь.
Могу привести пример по своему региону, по городу Оренбургу. У нас трое глав муниципальных образований под судом, один из них сидит в тюрьме, двое отстранены, ведется следствие (фамилии не буду называть). Начальник налоговой инспекции за взятку в 450 тысяч рублей за руку был пойман эфэсбэшниками, и по нему заканчивается суд сейчас: прокуратуру не удовлетворил срок заключения, и они сейчас на увеличение его подают апелляцию. Такие же ситуации у нас по МВД буквально за последний год. Такого не было никогда. Действительно, коррупция разрослась настолько, что сейчас человек, едущий на машине, в каждом сотруднике ГИБДД видит того, кто протянет руку и скажет: "Дай!"
ПРОНЬКО: Вернусь все-таки к нашей сегодняшней теме – все-таки ЖКХ. Как исключить из этих квиточков, которые мы получаем за оказанные услуги, действительно вот эти все коррупционные составляющие?
КОГАН: Это конкуренция и передача в управление комплексно имущества и создание условий вот тех, о которых мы говорим. Мне смешно слышать, что своему брату или свату отдадут концессионное соглашение. Концессионное соглашение подразумевает обязанности о не просто передаче в управление, но совершенствование, модернизацию этого имущества и вложение огромных средств, как правило, частных. Понятно, что там будет частно-государственное партнерство, но государство будет вкладывать маленькую толику, а рисковать будет бизнес. А ЖКХ это не мелкий бизнес, это не лавка.
Скорее всего, Владимир тут путает и считает, что это все равно, что дать аффилированной структуре имущество в аренду, те же самые магазины или офисные помещения, муниципальные, и потом сидеть на этих арендных платежах. Но ЖКХ это очень сложный механизм. Я считаю, что в концессионное соглашение пойдут только те, кто профессионально этим занимается, те, кто имеет собственные средства, активы, обороты приличные, и те компании, которые пользуются доверием у банка, кредитующего их.
МИЛОВ: Я моему собеседнику приведу простой пример. Вот Москва, где есть известный всем нам Лужков, член – как это у вас называется – генерального совета партии "Единая Россия"…
КОГАН: Нет, не генерального совета, он в высшем совете.
МИЛОВ: Неважно. Просто для того, чтобы всем было понятно, без всяких иллюзий, как в Москве Лужков будет проводить эти конкурсы по заключению концессионных соглашений. Полтора года назад 31 декабря под вечер – это я не шучу, это можно в нашем докладе про Лужкова, который мы с Немцовым написали, прочитать, это основано все на реальных документах – объявляется конкурс на реконструкцию скульптуры "Рабочий и колхозница", где всего один заявитель: дочерняя компания "Интеко", которой владеет жена Лужкова, Батурина. В итоге конкурс объявляют недействительным и заключают с единственным участником договор, где цена существенно повышается и составляет, в итоге, 3 миллиарда рублей на модернизацию этой скульптуры, и вроде привлекли частного инвестора. Где деньги возьмут? Где в прошлом году "Интеко" взяла деньги, чтобы поправить свое плачевное состояние? В "Банке Москвы", который получил для этого 15 миллиардов рублей в виде оплаты допэмиссии из московского бюджета, из денег московских налогоплательщиков.
Понимаете, если в этот огород запустить вот эту всю компанию, которая сегодня, к огромному сожалению, в нашей стране безнаказанно занимается коррупцией, я боюсь, что здесь при хорошем механизме концессии результат может получиться известный всем нам.
***
КОГАН: К сожалению, мы начинаем подменять понятия. Это опасно. Во-первых, я не знаю, как там проводились конкурсы, не хочу это комментировать. "Банк Москвы" – это частный банк, и если средства передавались ему из бюджета, то это, во-первых, только по принципу софинансирования. Это четкая была задача, и она соблюдалась. Если это было. Но "Банк Москвы", насколько я знаю, получал средства на возвратной основе. Если были какие-то небольшие средства, которые пошли на увеличение уставного капитала, это гораздо меньше было.
МИЛОВ: 15 миллиардов рублей. И банк это не частный, а крупнейшего акционера – правительства Москвы.
КОГАН: Это частный банк, а там может быть акционерное общество города Москвы. Я не собираюсь защищать никого.
МИЛОВ: О’кей, там нет коррупции, я понял.
КОГАН: Я просто говорю о том, что это частный банк, у которого есть акционеры, и они спрашивают с управляющего: "А кому ты передал деньги? А почему эти деньги плохо работают?" А если эти средства работают, и он платит с этого налоги – чего в этом плохого?! Вы же сами за то, чтобы развивать конкуренцию, чтобы развивать механизмы рыночные.
МИЛОВ: "Интеко" замечательно заработала на этом, она получила 3 миллиарда рублей из московского бюджета. Это можно было платиновую статую про рабочего и колхозницу сделать на этом.
КОГАН: Я не могу это комментировать, потому что я не знаю.
ПРОНЬКО: То есть, Александр, вы не видите опасности, что в этом государственно-частном партнерстве нынешняя власть, которая, возможно, слилась с бизнесом, имеет интересы, что они не воспользуются этим законом о концессионных соглашениях, чтобы утвердиться, например, на 10 лет в той же сфере ЖКХ?
КОГАН: Если на это пойдет частный бизнес, будет вкладывать собственные средства большие, будет ими рисковать, и это будет являться, там, двоюродный брат или еще кто-то чей-то, то за ним будут закреплены четкие обязанности в этом концессионном соглашении. Если он их не выполняет – просто-напросто концессионное соглашение будет расторгнуто.
Второе. Есть ротация, концессионные соглашения заключаются не на один год, а лет на 10. Представим даже такую страшную ситуацию, которую вы рисуете, что будут передавать тем, заинтересованным и так далее. Если он не выполняет условий концессионного соглашения, тогда концедент, которым выступают, как правило, органы публичной власти, имеет право расторгнуть договор и объявить новый конкурс. Но при этом если инвестор произвел соответствующие улучшения, он может получить возврат, но не сразу, по договоренности. Мы обязаны прописать в законе гарантии инвестиций, возврата инвестиций. Если этого не будет, никто не пойдет в эту отрасль никогда.
МИЛОВ: Я хотел добавить к этому, что одна из самых сложных проблем здесь это контроль вот этих так называемых инвестиционных условий в соглашениях. Допустим, написано, что инвестор обязался заменить, там, 10 км ржавых старых труб на современные полиуретановые. Как это контролируется, что он это выполнил? Собирается некая комиссия, которая, как правило, состоит если не из родственников, то знакомых…
КОГАН: Это уже тюрьма, если это будет.
МИЛОВ: Знаете, я хотел бы, конечно, чтобы, например, действующие руководители правительства Москвы, включая мэра, предстали перед судом по делам о коррупции, потому что там совершенно очевидно есть такая подоплека. Но пока что все там нормально, они работают как прежде, родственники их богатеют.
Я бы хотел жить в той реальности, которую вы рисуете.
ПРОНЬКО: Давайте послушаем мнения радиослушателей. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Дмитрий. Хотел высказаться по проблемам ЖКХ и по поводу коррупции. Слышал мнение Владимира Милова. Вы говорите, что там везде родственник на родственнике сидит и родственником погоняет. Но это не самое плохое в нашем государстве. Вот есть такая штука, которая называется "разрешенная мощность": деньги собираются бешеные компаниями, которые занимаются электричеством, – 40 тысяч рублей за киловатт. Согласно отчетам господина Шматко, министра энергетики, планируется в этом году собрать 25 миллиардов рублей. Куда эти деньги уходят, кто их контролирует?! Это страшно. И такое у нас в ЖКХ сплошь и рядом, везде. А это огромные деньги. Куда они уходят, непонятно, кто это контролирует – тоже.
ПРОНЬКО: Спасибо… Будете комментировать?
МИЛОВ: Это как раз свидетельствует о том, с чего мы начали, о низком качестве регулирования, что вся эта плата за мощность – она устанавливается регулирующими органами. К ним приходят те же самые компании, которые, как правило, контролируются государством, которые близки к этим же самым чиновникам, приносят им какие-то бумажки, те их подмахивают. Вот так эта система сегодня работает.
КОГАН: Не просто приносят – зачем так утрировать. Они приносят…
МИЛОВ: Они приносят экономические обоснования, да, сорри.
КОГАН: Они не просто приносят экономические обоснования.
МИЛОВ: Да, конечно.
КОГАН: Они приносят – на что собираются тратить эти средства, как правило, если это идет технологическое подключение, все средства должны идти на инвестирование в строительство новых объектов. К примеру: новых линий, новых мощностей, новых трансформаторных подстанций. То есть это должно обосновываться. Если это не обосновывается, то должна быть подтверждена та плата за подключение, которое, собственно, и есть. И если качество этой работы низкое, значит, надо предлагать что-то другое. Но в данном случае эта система работает.
Для того, чтобы защитить, к примеру, малый бизнес от этого, мы приняли решение, и для малого бизнеса 1 киловатт стоит 500 рублей, не больше. Остальное инвестируется либо за счет бюджетных средств, либо из инвестиционных проектов, которые есть у самих этих монополистов. Что касается вообще технологического подключения…
Кстати говоря, есть смысл понятийно разобраться уже на законодательном уровне и нормативных документах правительства. Соответствующие поручения Минэконому даны. Я знаю, что за этим закреплен Воскресенский, и он уже готов в ближайшее время представить огромный пакет законов, который будет четко уже регламентировать как раз и техприсоединения, там уже будет указываться, как они формируются, на что они тратятся, там уже будет ограничено то, что заставляют технологически подключаться, строить мощности, бизнес, и бесплатно потом у них это забирают. Даже если они это сделают – это уже будет супер. Когда строится инфраструктура, либо для муниципалитета, либо для государства, то это должно передаваться только на возмездной основе. Исключительно.
МИЛОВ: "Ведомости" недавно писали, после аварии на Саяно-Шушенской, что папа этого Воскресенского, замминистра экономики, который это все регулирует, он является главный владельцем компании, по-моему, "Ленспецэнергоремонт" она называется, которая очень крупные заказы получает по ремонту всех этих объектов, которые собирают деньги, в качестве платы за содержание мощностей. Это вот к вопросу…
ПРОНЬКО: Владимир, а у вас есть папа?
МИЛОВ: Нет, мой папа умер уже. Я, собственно говоря, хочу сказать, что…
КОГАН: У человека сто ли не может быть папы? Я никак не могу понять.
МИЛОВ: Да, только человек не может заниматься государственным регулированием того бизнеса, где его папа работает. Этим регулированием должен заниматься…
КОГАН: Получается, по вашей логике (я это уже просто слушать не могу), что если…
МИЛОВ: Это называется – конфликт интересов, в цивилизованной стране.
КОГАН: Если губернатор работает в каком-то субъекте, или глава муниципального образования, а у него талантливый сын, либо талантливая дочь, либо у него талантливые родственники.
МИЛОВ: Все они талантливые, да.
КОГАН: Ему нужно сказать: "Слушай, я не имею права, чтобы ты здесь работал. Иначе вот будет Володя. Который будет меня осуждать. Давай, езжай на Камчатку…"
МИЛОВ: Знаете, как…
КОГАН: "…Или езжай куда-нибудь в другой город и там работай, проявляй свои способности".
МИЛОВ: Как говорит один из идеологов…
КОГАН: То есть, нормально происходит? Человек хорошо учился, с отличием закончил университет.
МИЛОВ: Как говорит идеолог вашей партии, господин Павловский…
КОГАН: Неплохо учится… Я не знаю, о чем говорит Павловский. Я не знаю, кто это.
МИЛОВ: …"Хочешь работать губернатором, сделай так, чтобы твоя жена не занималась бизнесом, финансовое состояние которого зависит от твоих решений".
КОГАН: Я не знаю, о чем говорит господин Павловский.
МИЛОВ: Очень простая система, работает во всех цивилизованных странах.
КОГАН: К сожалению, это не является для меня авторитетом. Я реально понимаю, что есть жизнь, от которой не откажешься. У меня тоже есть дети, и мне неприятно будет…
МИЛОВ: Понятно. Никто не сомневается.
КОГАН: У меня сегодня дочь учится в МГИМО. Знает три языка. Она сейчас собирается повышать свою квалификацию, ехать в Испанию по направлению МГИМО, как одна из лучших учениц. И что теперь, если она вернется в Россию, у нее неплохо будет получаться в экономике, меня через 20 лет кто-то обвинит, что "у вас дочь где-то работает"? Да это смешно!
МИЛОВ: Бывает, что у наших чиновников очень талантливые дети, жены, прочие родственники.
КОГАН: Я, во-первых, не чиновник. Во-вторых, я сам талантливый человек.
МИЛОВ: А я не о вас, в данном случае.
ПРОНЬКО: Хорошо. Спасибо вам огромное.
КОГАН: Я думаю, что у нее тоже будут талантливые дети. Во всяком случае, я все для этого делаю.
ПРОНЬКО: Последний вопрос: скажите, этот закон в третьем чтении будет пройден в весеннюю сессию? Или мы все-таки, как это бывает в нашем законотворчестве, отнесем это на попозже?
КОГАН: Нет, закон будет принят в третьем чтении в весеннюю сессию. Я думаю, что он вступит в силу и с осени уже начнет работать.
ПРОНЬКО: Спасибо огромное. Успехов нам всем. Потому что тема ЖКХ касается всех нас, неважно, чем мы занимаемся. И, наверное, все-таки зависит, конечно, от нашего достатка. Те вопросы, которые были подняты сегодня в "Сухом остатке", надеюсь, будут разрешены. Александр Коган, член фракции "Единая Россия", зампредседателя комитета Госдумы по бюджету и налогам, и Владимир Милов, экономист, президент Института энергетической политики, член президиума движения "Солидарность" были в "Сухом остатке". Хороших вам выходных.
© Finam.fm